POLITYKA 2o

Gość

Temat jest podobny do tematu BujanegoLasa.
Dlaczego nie tylko politycy, ale też my - forumowicze, ludzie z naszego otoczenia i ogólnie róznie myślimy i mamy rózne poglądy wychodząc z tych samych przesłanek. Co tym kieruje?

Na początek, z braku dyskusji na "bliźniaczym" forum tuż obok przekopiuję tematyczny felieton "Syndrom grupowego myślenia". Myślę, że dyskusja może toczyc się na obu forach, co będzie sprzyjało nawiązaniu łączności pomiędzy nami ( www.trzydziestki.fora.pl ). Jednakże na naszym forum chciałbym dołączyc również takie same "syndromy" indywidualnego myślenia czy ogólnego, czyli też stosowania logik w myśleniu. Swój felieton i opinię dołączę już innym razem.

Yasha - Wysłany: Wto 17:26, 08 Lis 2005 Temat postu: Syndrom grupowego myślenia

--------------------------------------------------------------------------------

Temat bardzo ważny, zwłaszcza na forum, gdzie toczą się merytoryczne dyskusje

-------------------------------------------
Syndrom grupowego myślenia

- termin w psychologii społecznej oznaczający uleganie ograniczającej sugestii i naciskowi grupy, której jest się członkiem. W wyniku narzuconej autocenzury członkowie grupy podlegającej temu zjawisku, zubażają dobrowolnie swoje zdolności intelektualne. Myślenie grupowe prowadzi w skrajnym stadium do zupełnej zatraty przez grupę poczucia rzeczywistości, przecenianie własnej siły i możliwości działania. Syndrom ten oznacza również izolację grupy od otoczenia i zamknięcie się grupy we własnym świecie. Termin ten został zaproponowany przez psychologa amerykańskiego Irvinga Janisa w 1972 r.

Na czym polega syndrom grupowego myślenia

Powszechnie uważa się, że myślenie grupy zapewnia lepsze rezultaty, gdyż kumulacja wiedzy i doświadczenia zapobiega pomyłkom i prowadzi do optymalnego rozwiązania problemu, gdyż każdy z uczestników takiego myślenia wnosi twórczy osobisty wkład, pozwalający na trzeźwą i wielostronną ocenę sytuacji oraz podjęcie właściwej decyzji.

Okazuje się jednak - i to bardzo często - że inteligencja grupy wcale nie przewyższa inteligencji jej poszczególnych członków; że decyzje rozmaitych komitetów czy komisji są wyjątkowo nietrafne i byłoby lepiej gdyby były one podejmowane przez pojedyncze osoby. Zespół bowiem ulega złudzeniu co do swojej nieomylności i wyższości intelektualnej, przy czym złudzenie to jest tym silniejsze, im wyższy jest status społeczny każdego z uczestników, im wyższym dyplomem może się on legitymować i im większy jest poziom wewnętrznej spójności grupy. Istnieje wiele czynników, które powodują, że grupa podejmuje często gorsze jakościowo decyzje o większym poziomie ryzyka. Czynniki te składają się na tzw. syndrom grupowego myślenia.

Według Irvinga Janisa syndrom ten charakteryzuje się następującymi objawami:

* iluzja nieomylności i pewności siebie
* lekceważenie niepomyślnych informacji
* wiara we własną etykę zawodową, nieuwzględnianie etycznych i moralnych aspektów decyzji
* lekceważące traktowanie wyników i osób spoza zespołu
* wywieranie nacisku dla wymuszenia konformizmu
* samocenzurowanie się (aby uniknąć powtarzających się negatywnych reakcji grupy, krytyczni jej członkowie decydują się w końcu milczeć)
* iluzja jednomyślności (milczenie jest traktowane jako wyraz zgody)
* filtrowanie informacji, tzn. członkowie grupy starają się nie dopuścić informacji sprzecznych ze zdaniem grupy

Myślenie grupowe prowadzi do podejmowania błędnych decyzji i kryzysów, gdyż umożliwia grupie widzenie i słyszenie tylko tego, co chce. Informacje niezgodne z poglądami grupy są ignorowane, zwłaszcza jeśli pochodzą z zewnątrz. Grupa nie poszukuje i nie bierze pod uwagę nowych możliwości, co prowadzi do nieuzasadnionego optymizmu i samozadowolenia, a w następstwie do kryzysu.

Badania nad syndromem grupowego myślenia przeprowadził Irving Janis. Punktem wyjścia tych badań było spostrzeżenie, że niejednokrotnie grupy kierownicze podejmują głupie, lekceważące zasady moralne, pochopne czy wręcz szkodliwe dla realizacji zadań decyzje. Większość swoich spostrzeżeń poczynił Janis na grupie decyzji politycznych. Każda z tych decyzji była wypracowana w toku serii spotkań małej liczby członków, doradców rządu, którzy stanowili wspólną grupę.

Janis przeanalizował dokładnie kilka wielkich niepowodzeń amerykańskiej polityki zagranicznej:

* klęska podczas ataku Japończyków na Pearl Harbor
* inwazja w Zatoce Świń
* wojna wietnamska

W toku swoich badań Janis interesował się głównie procesem dochodzenia grupy do podjęcia decyzji, które wprowadzone w życie okazywały się tak tragiczne w skutkach. Wg Janisa aby skutecznie funkcjonować grupa zmuszona jest ciągle pobierać i odpowiednio weryfikować uzyskane informacje, który to proces może ulegać defektom prowadzącym do błędnych decyzji Do wyróżnionych defektów zaliczył on:

1. ograniczenie dyskusji do rozważania zaledwie paru działań bez analizowania pełnej gamy alternatyw
2. unikanie przez grupę powtórnego analizowania tego sposobu działania, który już na początku był preferowany
3. zlekceważenie przez członków grupy tych sposobów działania, które początkowo zostały ocenione jako niezadowalające przez większość grupy
4. korzystanie przez grupę w małym stopniu z możliwości uzyskania informacji od ekspertów, którzy mogliby oszacować zyski i straty
5. wykazywanie przez grupę selektywnej tendencyjności w sposobie reagowania na informacje zależnie od tego czy są one w zgodzie z wcześniej podjętymi decyzjami czy nie.

Ponadto wszelkie błędne decyzje w procesie grupowym mogą wynikać jeszcze z indywidualnych własności członków grup. Mogą być również efektem struktur organizacyjnych w jakich się to przetwarzanie informacji odbywa.

Warunki do powstania "syndromu grupowego myślenia" związane są z psychologiczną sytuacją członków grupy, którzy podejmują istotne decyzje i występują często w warunkach braku dostatecznej ilości informacji wyjściowych, trudności w przewidywaniu skutków decyzji oraz podleganie silnym stresom wynikającym z wagi podejmowanych decyzji. W takich warunkach, często jedynym punktem odniesienia, dającym poczucie komfortu psychicznego dla członków grupy staje się ona sama. Na tę sytuację nakłada się często wewnętrzna dynamika grupy, która zależy od dwóch czynników:

1. Pierwszy związany jest ze spójnością grupy określoną jako pozytywne wartościowanie grupy przez jej członków oraz ich motywacje do silnego poczucia przynależności do tej grupy. Spójność ta poza pozytywnym wpływem ma również negatywny wpływ, obniżający często efektywność działań. Spójność grupy wyraźnie wzrasta w obliczu zagrożenia.
2. Drugi z czynników związany jest z wykształceniem się mechanizmów wyzwalających konformizm wobec norm grupowych.

Podsumowując, można powiedzieć, że myślenie grupowe prowadzi do spadku psychicznej efektywności, realizmu osądu moralnego, spowodowanych wewnętrznymi i zewnętrznymi naciskami.

Objawy grupowego myślenia

Na syndrom ten składa się osiem różnych objawów:

1. Iluzja wszechmocności czy niezwyciężoności podzielana przez większość lub wszystkich członków grupy, stwarzająca optymistyczne przekonania o sukcesie. Tego typu przeświadczenie może zneutralizować lęk wynikający z poczucia osobistej nieadekwatności wobec zadań, bądź niewiarę w możliwości znalezienia właściwego rozwiązania w czasie kryzysu. Psychologiczną funkcją tego objawu jest wzmocnienie poczucia pewności siebie członków grupy i likwidacja lęku.
2. Kolektywne wysiłki zmierzające do obronnej racjonalizacji działania w celu pomijania ostrzeżeń, mogących doprowadzić do powtórnego rozpatrywania wątpliwości. Psychologiczna funkcja tego objawu to obrona grupy przed niepewnością, która mogłaby osłabić działanie w przyjętym kierunku i zachwiać wiarę w słuszność podejmowanych decyzji.
3. Wiara członków grupy we wrodzoną wyższość moralną własnej grupy skłaniająca do ignorowania etycznych i moralnych konsekwencji swoich decyzji. "Nasze cele są dobre i słuszne" - to przekonanie umożliwia członkom grupy unikanie poczucia winy i wstydu wobec decyzji, które mogą pogwałcić własne zasady moralne.
4. Stereotypowe wizerunki przywódców wroga jako zbyt złych na to aby wchodzić z nimi w jakikolwiek układ, bądź jako zbyt słabych aby ich traktować jako równorzędnych partnerów. Tego rodzaju stereotypy dehumanizują wroga i likwidują poczucie winy przez usankcjonowanie amoralnych działań, jakie przeciwko nim podjęto. Ponadto obraźliwa charakterystyka wroga umożliwia przeistoczenie agresji pojawiającej się wewnątrz grupy na zewnątrz.
5. Bezpośredni nacisk na każdego członka grupy, który przedstawia silne argumenty przeciwko któremuś z grupowych stereotypów. W rezultacie tego, każda z osób w grupie znajduje się pod naciskiem zalecenia, aby nie przeciwstawiać się grupowym stereotypom, gdyż grozi to odrzuceniem takiej osoby z grupy.
6. Autocenzura odstępstw od oczywistego grupowego uzgodnienia prowadząca do wewnętrznego negowania ważności własnych wątpliwości. Rozwój tego typu autocenzury wyzwala blokadę procesów oceny i weryfikacji, co sprzyja podporządkowanym się wnioskom niezgodnym z założoną koncepcją.
7. Wspólna iluzja jednomyślności. Iluzja ta skutkuje tendencją do poszukiwania zgodności, której to tendencji podporządkowane zostaną wszelkie poczynania grupy
8. Wyłonienie z grupy członków stających się swego rodzaju "stróżami poprawnego myślenia". Ich zadaniem jest ochrona grupy przed dopływem niepomyślnych informacji, które mogłyby zniszczyć podzielane przez członków grupy samozadowolenie płynące z przekonania o własnej efektywności i moralności grupowych decyzji. Brak tych informacji pozwala na niedostrzeganie defektów w ich "wypieszczonej koncepcji" i unikania konieczności zapoczątkowania bolesnych przewartościowań.

Kiedy w grupie decydentów pojawią się wszystkie lub większość z tych symptomów, wówczas członkowie wykonują zadania nieefektywnie i prawdopodobnie nie osiągną założonych celów. Janis twierdził, że im więcej pozornej uprzejmości w grupie, tym większe niebezpieczeństwo, że niezależne myślenie będzie wypierane przez myślenie grupowe, prowadząc do zdehumanizowania i irracjonalizowania działań skierowanych przeciwko grupie przeciwników. Tego rodzaju uprzejmość jest często niczym innym jak rodzajem skutecznego nacisku na jednostki, które muszą uczestniczyć w tym "spektaklu wzajemnej adoracji" aby nie zostać, wraz ze swoim kontrowersyjnymi poglądami, odrzucone przez grupę.

Zapobieganie grupowemu myśleniu

Janis sformułował dziewięć zaleceń, których przestrzeganie chroni przed grupowym myśleniem.

1. Lider grupy powinien każdemu z członków grupy wyznaczyć rolę wymagającą krytycznej oceny proponowanych rozwiązań. Lider musi demonstrować, iż możliwe jest by członkowie grupy wyrażając swe wątpliwości byli w stanie wpłynąć na jego własne sądy i przekonania. Ponadto grupa powinna mieć rozsądnego przewodniczącego, posiadającego talent mediatora, co umożliwiałoby unikanie kłótni i znajdowania wyjścia w momencie gdy rozmowa utkwi w martwym punkcie.
2. Przywódcy w hierarchii organizacji powinni być bezstronni, nie zaś stwarzać określone preferencje i oczekiwania na samym początku. Wymaga to od lidera ograniczenia swoich podsumowań do pozbawionych tendencyjności stwierdzeń, oraz unikania propozycji, które sam chciałby zastosować. Daje to możliwość członkom grupy zaczerpnięcia informacji i rozpatrywania szerokiego zakresu alternatyw.
3. Organizacja powinna rutynowo wprowadzać w życie praktykę powołania kilku niezależnych grup podejmujących decyzję i oceniających się nawzajem. Każda z nich powinna pracować z innym liderem. Aby zminimalizować postawę typu "zrobi to kolega", należy określić zakres odpowiedzialności każdej z grup.
4. W czasie, kiedy poddaje się badaniom możliwość zrealizowania alternatyw, grupa decydentów od czasu do czasu powinna się dzielić na spotykające się oddzielnie podgrupy, a następnie łączyć się znowu dla sprecyzowania odmienności swoich punktów widzenia. To pozwala uniknąć tego, że cała grupa wytwarza normę poszukiwania zgodności.
5. Każdy członek grupy decydentów powinien okresowo dyskutować wypracowane przez grupę rozwiązania z zaufanymi współpracownikami spoza grupy, a następnie relacjonować ich reakcje grupie, opisując obiektywnie pozytywne i negatywne reakcje na to co się aktualnie w grupie decyduje.
6. Grupa powinna posiadać i wysłuchiwać opinii jednego lub więcej ekspertów bądź wykwalifikowanych współpracowników, dobrze zorientowanych w temacie, lecz nie stanowiących członków grupy. Eksperci ci powinni dobrze rozumieć idee grupy i odznaczać się mądrością w poszukiwaniu ukrytych punktów zaczepienia. Eksperci powinni być wysłuchiwani zanim grupa osiągnie jednomyślność grupy i należy ich zachęcać do otwartego wyrażania wszystkich swoich wątpliwości.
7. Jeżeli polityczne rozważania prowadzą do konfrontacji z rywalizującym narodem, to sporo czasu należy poświęcić przyjrzeniu się wszystkim sygnałom ostrzegawczym pochodzącym od rywali.
8. Na każdym spotkaniu grupy, przynajmniej jednemu z członków grupy powinno przypisać się rolę "adwokata diabła", którego zadaniem jest "szukanie dziury w całym", czyli wyszukiwanie i zgłaszanie wszelkich możliwych wątpliwości. Lider musi zadbać o to, by wszyscy świadomie poddali się szczegółowej analizie "adwokata diabła".
9. Przed podjęciem ostatecznej decyzji, po wykrystalizowaniu się ostatecznej formy kompromisu, grupa powinna odbyć "spotkanie ostatniej szansy", na którym od każdego wymagałoby się wyrażenia w sposób jasny swoich wątpliwości i wtórnych przemyśleń.

Zdaniem Janisa przyjęcie takich reguł postępowania w grupie powinno być normą przy podejmowaniu wszelkich istotnych decyzji politycznych i społecznych. Daje to jaką taką gwarancję, że grupa podejmie odpowiednią i rozważną decyzję nie podyktowaną grupowym zaślepieniem.

źródło - wikipedia

Gość

Na początek...Odniesienie do aktualnego życia politycznego widoczne. Poniekąd odpowiedż na pytanie, dlaczego partie, zdobywając siłę i poparcie w wyborach, popełniają bardzo szybko kardynalne błędy, które powodują szybkie zniechęcenie wyborców.
Okres rządów SLD, przeszacowanie i przegrana w wyborach PO, teraz - PiS, powtarzajacy poniekąd mniemanie SLD, że grunt to zdobyć władzę, potem już można z niej korzystać w wybrany przez zwycięzców sposób. Wielokrotnie zastanawiałam się, dlaczego Oni popełniają głupie, niepotrzebne błędy, i sądziłam, że jest to wynik natury ludzkiej, która, jako twór biologiczny, nie może osiagnąć doskonałości....

Zastanawiam się również, czy możemy obserwować to samo zjawisko u nas, na forum. Chyba nie....Jestesmy dość uparci w swoich pogladach.

Jaga
:?b

Gość

To powód dla którego od razu widać, że im więcej ludzi o czymś decyduje tym gorsza decyzja. Nawet jakby to byli sami geniusze to głupotę postanowią.

Demokracja w której decydują miliony jest więc z góry skazana na głupie rządy.

Gość

Democracy is a pathetic belief in the collective wisdom of individual ignorance.
H. L. Mencken

Gość

Po przeczytaniu cytowanego felietonu, pomyślałem: oto jest przyczyna porażki PO! Po jako partia nic nie reprezentuje oprócz ambicji. Brak programu i myśli przewodniej. Brak kierunku naprawy RP. Kilka myśli i zbieranina ludzi rządnych władzy. Nie przeprowadzają nawet uzgodnień poglądów. I oto porażka. Krótkie myślenie.
Natomiast PiS postąpił zgodnie z zaleceniami Janisza. Tyż nieprawda. PiS zrealizował tylko jego pierwszy punkt (patrz wyżej). Reszta, to margines. I to wystarczyło! Teraz, z braku erudycji i tendencji do podejmowania słusznych decyzji przez "grupę trzymającą władzę", trzeba się liczyc nie z ich trafnymi decyzjami, a liczyc na spójnośc programu rządu, o ile opozycja pozwoli.
Inne partie też myśleniem nie grzeszą. Raczej zainteresowane są własnym istnieniem niż racjami stanu. Zainteresowane są grą polityczną pomiędzy sobą, zdobywaniem poparcia i kolejnymi kadencjami. No cóż. W tej materii też trzeba podejmowa decyzje na podstawie w/w zaleceń.

Więc istotna jest wymiana myślących, czyli przynajmniej osobników w aktywach parti. A jak pokazało SLD, też to nie idzie w parze. LPR wzbogacone o MW jest coraz gorsze. Idziemy z postępem wyrzucając ze szkół filozofię z logiką, a na jej miejsce wprowadzając religię i tęporiaruszy. Mr. Green

Gość

W ostatnim wyżej zamieszczonym poście napisałem

Gość

Może już bym się zajął tematem przynajmniej próbując wyliczyc syndromy i.m. Bo samo zastanawianie sie nad tym i myślenie, co pnapisac zaczyna byc męczące. Grozi mi syndrom zapętlenia się, a żadnej teorii nie wymyślę nie będąc psychologiem, filozofem, a nawet logikiem. Ale w końcu od czegoś należy zacząc!
A więc od ... byleczego! Pierwsze lepsze co mi się nasunęło. Usztywnianie założeń
Przyczyna-skutek, założenie-teza, jeżeli..,to.. - ogólnie wnioskowanie - jest podstawą porządkowania myśli. W ten sposób posuwamy się naprzód. Myślenie naprzód tak nas pociąga, że zapominamy, od czego zaczęliśmy! Zwłaszcza w myśleniu abstrakcyjnym tak wychodzi. Opieramy się na jakichś założeniach, przesłankach, które uznajemy za jedynie prawdziwe i one kształtują nasze poglądy! Podważanie początkowych założeń burzy całą teorię, całe mniemanie o sprawie! Jest jeszcze gorzej, jeżeli na końcu okazuje się, nasza teoria leży w gruzach z powodu założeń wstępnych!
Nadając temu sens, uknułem sobie powiedzenie, że jeżeli teoria jest piękna to jej podstawy (założenia) też. Nic nie ma tu o prawdziwości. Ale powiedzenie jest ładne i wystarcza, aby byc "najmądrzejszy!" w założonej materii. Według powyższego piękne są kwiatki na łaczce, ale dziewczyny jeszcze piękniejsze wychodzi mi na syndrom zarozumiałości. Nieważne założenia byle teoria miała potwierdzenie w praktyce.

Przed podobnym dylematem stoi na przykład detektyw mający przed sobą trupa. Sherlock Holmes powiedziałby, że jeżeli wykluczy się wszystkie możliwe przypuszczenia, to każde inne, nawet niemożliwe, jest możliwe. Więc nie wszystkie założenia przyjęte zwłaszcza ad hoc muszą byc trafne. Tak jak detektyw szukający dowodów za i przeciw swym pierwotnym przypuszczeniom, należy poprawiac podstawy wszystkich poglądów, wyłączac zbędne, niepotrzebne i sztuczne założenia, a także byc otwartym na inne podstawy teorii.

A więc zawsze znajdą się powody powątpiewania nawet w prawdy oczywiste. Proste i wystarczające sporej ilości ludzi jest istnienie Boga. Bóg, to otchłań przyjmująca wszystkie założenia istnienia świata, wynikające z niewiedzy i na każdą nadażającą się okazję. A najczęściej jako przykazania moralne, których nie należy przekraczac. I tylko wiara załatwia sprawy czy Bóg jest bezpośrednią przyczyną tego co chcemy, czy istnieją między nim, a skutkiem jeszcze jakieś niewyjaśnione okoliczności. Think

Gość

Panesz Ty mnie nie prowokuj bo się zapętlę , ale przemyślę , to i owszem.

Gość

Ja jestem głupia, ale ponoć zarazem słodka idiotka. Logiki, logiki formalnej i wielu jeszcze innych jej odmian nie studiowałam. Z resztą połączenie cech kobiecych i logiki w myśleniu, to próba pogodzenia wody z ogniem. Ale mimo to wiem jedno. Ludzie mają nieodpartą skłonność do powielania kalek myślowych. W indoktrynacyjnym procesie wychowania wpojono nam, pewne wzorce myślenia, kalki, które podświadomie staramy się wpasowywać w torzące się wokół nas zjawiska i sytuacje.
Szczęśliwym jest ten, kto ma zdolność elastycznego i kreatywnego myślenia. Tyle, że ta zdolność to niestety umiejętność wrodzona, a nie nabyta. Znam wielu ludzi z cenzusem wyższego wykształcenia i z kompletną nieumiejętnością elastycznego i kreatywnego myślenia, i wielu takich co nie mają wykształcenia, ale ich chłopski rozum zawsze podpowiada trafne rozwiązania i celne oceny sytuacji i zjawisk. Stąd mój ukłon w stronę znanego powiedzenia:
Albo się wie co się mówi, albo się mówi co się wie.
Natomiast co do postaw elit politycznych zarówno z prawa jak i z lewa naszej najjaśnijszej, po wyborach, w wyniku których błyskawicznie roztrwaniają uzbierany kapiatał zaufania i poparcia, mam od dawna ukuty pogląd.
Brzmi on tak. Jest to wina naszej narodowej przywary zwanej megalomania i popadaniem w samouwielbienie. Wręcz narcyzmu politycznego. Wygrany zawsze uważa, że znalazł już swoje miejsce na cokole narodowym i że żadna siła nie jest już wstanie go z niego zrzucić. Patrz taki na siebie przez różowe okulary zwyciestwa i wzdycha:
oh jaki ja jestem piękny, mądry i nie omylny. A ten durny, ciemny naród jest chyba ślepy skoro twierdzi, że król jest nagi.

Gość

Faktycznie , trudno się z tym uporać:
Zrówno Casandra czyniąc ukłon :"Albo sięwie co się mówi......"
Jak i Panesz piszący o porawianiu podstawy wszystkich poglądów..............
mają rację . Ale nie bez racji jest : "Na początku był chaos...." jakże trafne. Chyba skazni jesteśmy ciągle na poszukiwanie tego "złotego środka."
Co do istnienia Boga to raczej skłaniam się że ten temat nie będzie nigdy zgłębiony , nie będzie gdyż musielibyśmy zgłebić problem początku wszechświata , albo jego nieskończoność w formach i w czasie ,no ale jakim czasie i tutaj należałoby drązyć temat B.B. Oczywiście jako laicy bardziej wiarygodni jesteśmy w tej sferze filozoficznej czy metafizyce , ponieważ konkrety są takie jakie nam nauka poda na tacy. Opierając sie na dostępnej wiedzy jesteśmy przekonani że mimo wszystko wszechświat jest ułożony według jakiegoś planu , ale tutaj zapętlamy się , my nie możemy obiektywnie tak stwierdzić będąc częścią tego bytu , nasze postrzeganie jest wytworem tego wszechświata. "Nikt nie może być sędzia w swojej sprawie". Co do kanonów moralnych to postrzegam to jako pochodną istnienia . Obserwując wszystkie formy życia nasuwa się jedno skojarzenie , motto : Utrzymanie i ewolucja róznych jego form. Bo nie my jesteśmy najważniejsi, my jesteśmy tylko nośnikami , depozytariuszami przekazanych nam genów, a po przekazaniu nie jesteśmy już potrzebni . Temu służą wszystkie zakazy , nakazy. A kto wie co w naszych genach "skrywamy " , może być to czasami "przesyłka" z odległych , bardzo odległych czasów ewolucji i tylko czeka na swój czas.
Kto to wszystko wie.

Gość

Bo istnienia Boga nie można zgłębić, tylko trzeba uwierzyć.
Jedni mogą, inni nie.
Staram się, żeby moje wnuki mogły, ponieważ uważam że jest to dla nich korzystne. Ułatwia nabycie własciwych zasad moralnych, stanowi podpore
w trudnych, ostatecznych sytuacjach, gwarantuje im miejsce we wspólnocie katolickiej, która u nas stanowi przeważajacą część społeczeństwa.
A sama - cóż, chciałabym, poszukuje, ale nie widze miejsca w tym Wszechwiecie, bez początku i bez końca.
Postawa może nie jednoznaczna moralnie, ale taka właśnie mam.

Przypomniało mi sie, jak Joie de Vivre życzyła smierci mnie i mojej rodzinie, ze wzgledu na te wiare właśnie....Poniewaz stanęłam w obronie prawa do wiary tych, ktorzy wierzą. Mohairowych beretów.

Jaga
:?b

Gość

Na temat religii i Boga, jako czegoś, co było na początku... mie mam ochoty się wypowiadac sie bardziej zwięźle jak to do tej pory zrobiłem i chyba robi będę. Są fora ku temu, a także temat o ZHR. Bardzo ciekawy.
Jago. Twoje stwierdzenie:ale nie widze miejsca w tym Wszechwiecie, bez początku i bez końca pasuje jak ulał do Ekora, który napisał m.in., że wykonał woltę myślową zamykając początek z końcem. Ja tak samo myślę, co wynikałoby z BigBangu.

Ekorze. Jest i druga pętla. Żle. Tyś poszedł po czasie, a jest drugi kierunek - poprzeczny: od makrokosmosu do miktokosmosu! Polega to na tym, że nieznany jest w danej chwili makrokosmos i ciągle jest badany i tak samo jest z drugiej strony. W mikrokosmosie. Tu kołderka jest bardzo krótka i nie da się za bardzo zawinąc. Już nie starcza matematyka, aby opisac obserwowane zjawiska.

Casandro. Uwielbiam "słodkie idiotki" i te myślące, i te dające rozkosz myślenia. Twój post jest tym, co odzwierciedla życie, z czym się spotykamy na bieżąco. Ale też nurtuje mnie zagadnienie (oprócz tych, na co zwróciłaś uwagę w poście), jak to jest, że ludzie nie lubią myślec? Nie lubią gimnastykowac głowy. Mogą uprawiac gimnastykę ku utrzymaniu sprawności fizycznej, mogą brac masaże itp ku lepszemu poczuciu, ale nie lubią gimnastykowac głowy! Nie lubią nagminnie poprawia kondycji i sprawności mózgu! Dla mnie jest to taki sam organ jak muskół i też go można i należy tak samo cwiczyc. Może myślenie jest szkodliwe?

Oto cel mej tu wizyty:
Autor tekstu: Marek Zieliński; Oryginał: [link widoczny dla zalogowanych]
O szkodliwości logiki
Autor tekstu: Marek Zieliński

Środowisko filozoficzne od wielu lat prosi, nawołuje i apeluje, aby władze oświatowe wprowadziły z powrotem do szkół propedeutykę filozofii, której istotnym składnikiem byłaby logika. Na poparcie swego stanowiska środowisko to przytacza różnorodne argumenty merytoryczne i powołuje się m.in. na takie autorytety jak Arystoteles czy Tomasz z Akwinu. Obrońcy logiki uważają, że program nauczania w szkole średniej bez tego przedmiotu jest zły, ponieważ pozbawia młodych ludzi niezbędnych ważnych funkcji kształcenia.

Władze oświatowe od lat zapowiadają wprawdzie wprowadzenie propedeutyki do programu szkolnego, jednak obietnic swoich, jak widać, nie zamierzają zrealizować. nie ulega wątpliwości, że władze oświatowe postępują słusznie. By to zrozumieć, wystarczy spojrzeć na logikę z odpowiedniego punktu widzenia. A powinniśmy to robić nie z punktu widzenia ucznia, lecz ze względu na interes ludzi, decydujących o programach nauczania, ponieważ nie to jest ważne, po czyjej stronie stoją argumenty, lecz to, po czyjej stronie stoi paragraf. Otóż jest chyba oczywiste, że gdyby ludzie posiadali wysoką kulturę logiczną, a więc gdyby zdawali sobie sprawę, że wszystko, co pretenduje do prawdy powinno być w jakiś sposób uzasadnione, wtedy duża liczba osób "żyjących z budzenia nieziszczalnych nadziei i szafujących próżnymi obietnicami" (tak Kopaliński definiuje demagogów) byłaby zmuszona imać się jakiegoś pożytecznego zajęcia. Gdyby szkoła ćwiczyła intelekt ucznia, a więc gdyby jej absolwenci zaczęli myśleć trzeźwo, patrzeć krytycznie na to, co ich otacza i domagać się uzasadnienia tego, co słyszą z ust polityków i demagogów, wtedy w całym kraju zapanowałby ogólny chaos i nieopisana anarchia. Gdyby ci, o których chodzi, przyswoili sobie podstawowe zasady logicznego myślenia, łatwo mogliby dojść do przekonania, że sensownie mówić można jedynie o zjawiskach zachodzących w świecie materialnym i tylko na temat tego, czego istnienie zostało stwierdzone. Dalej, gdyby z dzisiejszych analfabetów logicznych (ja bym ich nawet nazwał pariasami umysłowymi) uczynić ludzi trzeźwo i jasno myślących, wtedy - nie daj Boże - mogliby oni zrozumieć, że subiektywne przekonanie człowieka nie jest żadnym dowodem jego prawdziwości i wreszcie, że czyjaś wiara - choćby była szczera i mocna - nie jest żadnym dowodem istnienia przedmiotu tej wiary. Każdy uczciwy człowiek musi teraz przyznać, że jeśli tylko spojrzymy na logikę z odpowiedniego punktu widzenia, powinniśmy ją potraktować jako przedmiot wyjątkowo szkodliwy.

Niektórzy obrońcy logiki jako przedmiotu nauczania utrzymują, że jej brak jest zubożeniem pewnych funkcji kształcenia. Święta prawda. Ale przecież demagogom o nic innego nie idzie. Jakiż miałoby to sens, gdyby przy pomocy szkoły działali oni przeciwko własnym interesom? Byłoby to sprzeczne z logiką, gdyby budzili krytycyzm i ćwiczyli intelekt, podkopując w ten sposób rezultaty swojej wcześniejszej działalności. Karol Irzykowski pisał w swoim czasie, że ludzie nie myślą przy pomocy mózgu, lecz przy pomocy gwoździ, które wcześniej zostały im do mózgu wbite. Czy demagodzy byliby mądrzy, gdyby przy pomocy logiki próbowali wyciągać ludziom z mózgu gwoździe, które wiele lat temu sami z takim mozołem wbijali? Zresztą usuwanie takich gwoździ - kiedy człowiek ma już 18-19 lat - jest czymś niezwykle trudnym. Już autorzy świętego Koranu zauważyli, że "cokolwiek wpadnie do kopalni soli, w sól się obraca".

Każdy się przecież zgodzi, że manipulowanie osobnikiem infantylnie naiwnym jest o wiele łatwiejsze niż wpływanie na człowieka krytycznie nastawionego do świata. Czyż z tego nie wynika, że logika - z punktu widzenia tych, którzy decydują o programach nauczania - jest przedmiotem szkodliwym i wyjątkowo niepożądanym? A jeśli tak, to prośby i apele obrońców logiki są głosem wołającego na puszczy. Rękę dam sobie odciąć, jeśli wołanie to ktokolwiek usłyszy.

Człowiekowi do niczego nie jest potrzebna tak zwana kultura logiczna ani krytyczna postawa wobec Świata. Człowiekowi przede wszystkim potrzebna jest wiara. Wiara w to, co do wierzenia podaje mu zwierzchność. Również i nadzieja, że w przyszłości - jeśli nie ziemskiej, to pozagrobowej - czeka go lepsze życie i zadośćuczynienie za wszystkie krzywdy, jakie spotykają go w życiu doczesnym. Taka nadzieja - cóż z tego że nieziszczalna - poprawia samopoczucie i pozwala uciec, choćby tylko na płaszczyźnie języka, od ponurej rzeczywistości i żyć w świecie iluzji. Wreszcie miłość. Nie tylko w stosunku do bliźnich, lecz także w stosunku do nieprzyjaciół. Jest zatem rzeczą ze wszech miar słuszną, że w polskich szkołach zamiast logiki uczy się dzieci religii, bowiem tylko religia kształtować może takiego człowieka, który w swoim dorosłym życiu kierować się będzie wiarą, nadzieją i miłością.

Wszystkie pogrubienia teksu i podkreślenie śa mojego autorstwa. Panesz. Mr. Green

Gość

Tak faktycznie poszedłem w swym myśleniu po tej drodze. Ale droga ta , a właściwie jej początek i koniec jest niewiadomą i nie znaną. Z jednej strony ogranicza nas póki co zasada nieoznaczności Heisenberga i tutaj faktycznie mikrokosmos jest nieodgadniony.(Chyba dobrze Cię zrozumiałem) Koniec zaś jawi się tragicznie, albo wszechświat skończy jako punkt osobliwy , albo Wielkim Chłodem , czyli albo śmierć cieplna i punkt osobliwy. Ewentualnie śmierć w stanie Wielkiego Chłodu i przejście w gazową frakcję elektronów i neutrin. Sam się zastanawiam które wyjście jest lepsze . Punkt osobliwy? trochę za ciasno by nam było. Faza elektronów i neutrin - zbyt daleko od siebie .I tak źle i tak nie dobrze. A co na to logika? Beznamiętnie zmusza nas do myślenia, analiz i syntezy, ale czy czasami nas ta logika nie przytłacza? Chyba tak , dlatego ta ucieczka w kierunku metafizyki i wiary. Tam wszystko zdaje się jasne i proste. Przeniesienie na grunt wiary pewnego mechanizmu cechującego logikę pozwala widzieć w tym wszystkim jakiś sens. Szczególnie jeżeli popatrzymy na "prognozy długoterminowe" , to życie jawi się jako szczyt egzystencjalnego absurdu. Ale wprowadziłem nastrój na początek dnia. Logika, logika..
Przepraszam, czy jest na naszym forum kadrowy? wydaje mi się że ktoś jest na samowolnym oddaleniu.

Gość

Kadrowy jest, jak najbardziej....Ale trafiliście mu w temat, w życie, siedzi i myśli, więc nic z moderowania....

Panesz, felieton Marka Zielińskiego obejmuje dużą część moich rozmyślań i poszukiwań. Odpowiada również, poniekąd, na zadane Ci na Big Bangu pytanie, czy - poruszając się w takich strefach intelektualnych, jak Wy w swojej dyskusji - i dysponując takim poziomem wiedzy - widzicie jakieś miejsce na wiarę w Boga, niekoniecznie Waszą własna. Czy to, zróżnicowane zresztą środowisko społeczne, moze wogóle wierzyć.

To na tle innych rozważań. Słyszę w TV różnych ludzi, naukowców, polityków, o wysokim stopniu intelektu, słyszę odniesienia do ich wiary, i myślę: jeżeli oni wierzą, to dlaczego ja, o niższym IQ, niższej wiedzy, nie wierzę, bo mi logika nie pozwala?!! Czy ich wypowiedzi sa nieszczere i koniunkturalne? A tak by mi się przydało wierzyć!

Temat ten roważam od dłuższego czasu, w rezultacie zamiast Boga, odkryłam .....filozofów, nabrałam szacunku dla tego zawodu, z ciekawościa obserwuję rózne debaty, czytam, niestety, czas mnie bardzo zawęża.
Odczuwam brak podstaw, dlatego popieram to środowisko w żądaniu wprowadzenia podstaw filozofii, logiki do podstaw nauczania. W szerszym zakresie niż kiedyś, i nie jako "piate koło u wozu". Ja propedeutykę filozofi miałam, była totalnie oblewana, więc nic z tego nie wynikło.

Druga, znów osobista sprawa, ale ma przełozenie własnie na omawiany feleton. Stwierdziłam, że od dłuższego czasu /7 lat/ moje myślenie jest zdeterminowane przez pojawienie sie wnuków. Ma to wpływ również na moje poglady polityczne, wybór postaw. Chciałabym właściwie nakierunkować je, dać podstawy dzięki którym znalazłyby właściwe miejsce w społeczeństwie, nie tylko srodki do życia, ale możliwosci rozwoju intelektualnego, otwarcie na innego człowieka, wszystko w oparciu o nasze narodowe tradycje i historie. Chciałabym dac im również wiarę, jako podporę, ale również jako szansę dokonania kiedyś własnego wyboru. Logika myślenia - tak, to wydaje mi się nieodzowna podstawa w nowoczesnym społeczeństwie. Jestem za, już od podstawówki. Ale do tego potrzeba również właściwego przygotowania środowiska nauczycielskiego, bo powinno się odbywać nie poprzez jeden przedmiot, ale poprzez całą koncepcję procesu nauczania. Nie znam sie na tym, bć może jest to kierunek juz zawarty w nowych programach, może być zaprzepaszczony przy aktualnym kursie politycznym.

Czytajac felieton Zielińskiego, zgadzam się z jego wywodem , że logicznie myślace społeczeństwo nie jest na ręke rządzącym, ale czy to nie za daleko posunieta spiskowa teoria dziejów?

Pewnie mnie tez ktoś powinien zmoderować, ale rządzący zawsze korzystają z przywilejów, których odmawiają innym....

Jaga
:?b

Gość

Panesz,
Niechęć ludzi do gimnastyki umysłowej....
Oczywiscie, zależy od predyspozycji, ale też od ukierunkowania, już od przedszkola. Uładanki, zagadki, zadania, gry o różnym stopniu trudnosci, w zależności od wieku dziecka - tego jest aktualnie na naszym rynku mnóstwo, i działa.
Ale potrzebna jest ogólna, całościowa koncepcja nauczania i wychowania w tym kierunku.

Jaga
:?b