POLITYKA 2o

Gość

Chciałem zacząc od morale, moralności i lojalności dla grupy, a wyszło z pośpiechu i nieprzemyślenia o służbach mundurowych. Stroniąc też od "polityki" i fatum, które nie wiem, czy naprawdę istnieje, ale coś w tym jest, bo zadziałało i ostrzegło mnie przed zapętlaniem się, zacznę więc od końca, czyli od początku.

Nie pamiętam, ile to razy człowiek średnio dziennie kłamie. Wynika to nie z tego, że wprowadzamy kogoś w błąd, aby mu nie robic przykrości lub specjalnie go źle pokierowac, ale przede wszystkim z niewiedzy. Jest to prawdziwe kłamstwo (PRAWDZIWY FAŁSZ - aby było jaśniej), a cytując M. Zielińskiego: "...sensownie mówić można jedynie o zjawiskach zachodzących w świecie materialnym i tylko na temat tego, czego istnienie zostało stwierdzone."
Otóż wiemy tak naprawdę, na 100 %, czego wymaga logika (tu dodam - matematyczna) bardzo mało, prawie nic. Polegamy z reguły na innych. Na ich doświadczeniach fizycznych i życiowych. Nauka w szkole właśnie taka jest. I niesposób za pomocą prób i błędów do tego wszystkiego dojśc samodzielnie. Brakuje czasu, aby to wszystko notowac i sprawdzac, robi doświadczalnie.
Na przykład mój piernik wyszedł całkiem przyzwoity, ale z początku wydawał się za blady. Teraz gdybym sprawdzał czy to wina mąki - za dobra, przyprawy - nie ta firma, czy nie ten gatunek i ilośc miodu musiałbym tych pierników upiec conajmniej 16. Na to też nie ma czasu, okazji i pieniędzy!
Więc pozostają do własnej dyspozycji oprócz własnej i niewystarczjącej wiedzy, porównania sytuacyjne, prawdopodobieństwo, przypuszczenia, "mniejsze zło", uproszczenia i inne metody myślowe. A przede wszystkim wierzymy. Wierzymy i naukowcom i pseudonaukowcom, wierzymy też politykom, a oni działają we swoim i nie zawsze w naszym interesie. Dlatego tu i teraz tu jesteśmy.
Co gorsza, wierzymy też w astrologię i horoskopy. I w Boga. Czy wierzę w swoje fatum? Lec napisał : Bóg raczy wiedziec! Ale na wszelki wypadek, czy istnieje czy nie, może... lepiej wierzyc? Też ci logika? I są ludzie, którzy wierzą w innych, wierzą w Boga i to upraszcza ich logikę i rozumowanie.

Otóż jeżeli mamy ciąg logiczny, w którym następne wynika ściśle z poprzedniego (następne jest skutkiem poprzedniego zdarzenia), to pierwszy ciąg tego łańcuszka, pierwsza przyczyna NIE MUSI BYC PRAWDZIWA. Na tym polega logika matematyczna. A mowa jest o implikacji (wnioskowaniu, porządkowaniu zdarzeń). Implikacja polega na tym, że z prawdziwej przyczyny nie może powstac niedopuszczalny (fałszywy) skutek. Natomiast dopuszcza, aby z nieznanej przyczyny powstał wiarygodny skutek. Zakłada też, że prawdą jest, że z fałszywej przyczyny powstaje prawdziwy lub fałszywy skutek. To jest oczywiście dośc oczywiste. A wracając do łańcuszka, gdzie kolejno skutki jako przyczyny tworzą kolejne skutki, wszystkie jego elementy muszą byc prawdziwe. OPRÓCZ PIERWSZEGO. BO RESZTA MUSI JUŻ BYĆ PRAWDZIWA!
I tak np. zbudowana jest nauka. Na początku są założenia, pewniki i aksjomaty, na których sie ona opiera. Na czymś musimy się oprzec, aby wnioskowac, dochodzic do następnych jej elementów. Te założenia przyjmujemy jako prawdziwe i nie dopuszczamy zmian, albo z głębokim zastanowieniem zmieniamy je. Jako przykład puszczam obiecany gdzie indziej link dodając, że pewnik (niepewnik) wyboru nie musi też byc "prawdziwy", ale nie przeszkadza to matematyce. jezor

[link widoczny dla zalogowanych] Mr. Green

A tu sem ja. Panesz. Czyżby fatum nadal działało....? Shocked

Gość

Nawiążę może do wypowiedzi Ekora. Zupełnie się zgadzam co do jego opisu uwarunkowań, mechaniki działania tzw. resortów siłowych. Dodam tylko, że owe zasady są przydatne i efektywne we wszelkich działaniach zespołowych i jako takie powinny być czymś oczywistym. Sam zawodowo doświadczałem podobnych opisanych przez Ekora... też często z dawką adrenaliny zdarzeń. U nas też polecenie było równoważne rozkazowi. Znam niejako z autopsji te "przekraczania" progu. Przyczyny owego były różne. Czasem konieczność tzw. wyższa..., a czasem zwykła głupota. Dopiero z czasem można było nabrać "zdrowych" odruchów i odruchowo ważąc za i przeciw. Jednakże obiektywna wartość "gry" zespołowej to doskonalenie się w zakresie własnego "ogniwa" i nie ma tu wiele miejsca na rozważania etyczne, moralne co jest z góry wkalkulowane jako ryzyko. Jest zadanie do wykonania i basta. Inną sprawą jest to... że warto mieć w zespole trochę dewiantów Very Happy

. Są świetni przy wykonywaniu zadań specjalnych. Znajomość wzajemna własnych cech pozwala na awaryjne kompletowanie spec-grup i jest to również do wykorzystania od zaraz.

Co do "paneszenia" się Panesza po tematach kosmiczno teoretycznych... Very Happy

. Dochodzą głosy o konieczności powrotu matematyki do obowiązujących zagadnień przy maturze. Podobno wymieniona uczy logicznego myślenia. Jakoś też tak twierdzę z praktycznego punktu widzenia. Jednak związki matematyki z rzeczywistością są dość ścisłe i praktykowane :).

Pozdrawiam...

Gość

Dotyczy logiki.
W kwestiach kwantyfikatorów tyczacych relacji prawda - fałsz, jak i zawiłości przepisów kulinarnych to wiele ze mna Panesz nie podyskutujesz. Ale bliższe mi są rozważania tyczące ciagu myślenia logicznego , dochodzenia do prawdy , dedukcja , indukcja. Zgadzam sie z tobą że istnieją w schemacie wnioskowania pewne zależności opisane zarówno przez Arystotelesa - łańcuch progresywny , jak i łańcuch regresywny Gokleniusza. Ale to sa schematy , bardziej obrazowe bedzie wskazanie że to jest teoria , przecież zapewne wiesz o tym że mozna na pozór prowadzić logiczny ciąg rozumowania popełniając jednocześnie błąd logiczny , czasem trudny do wykrycia .Taki sofizmat może być niebezpiecznym , zwłaszcza jeżeli będzie narzędziem w ręku np. ideologów. Jeżeli powiem że :"Nie zgubiłeś Panesz 10.000 PLN , a więc jeżeli nie zgubiłeś to logicznym jest że posiadasz 10.000 PLN." Prawda? jeżeli nie, to Ci życzę abyś miał i nie gubił. Niestety moja wiedza w tym temacie jest nie duża i fragmentaryczna.

Jednak najlepiej czuje się dziedzinie "Praw statystycznych" , czy są fani ekonometrii?Ale to żart. Pokazujący że logika jest wszechobecna w naszym życiu. To czym w tej chwili posługujemy się czyli komp. realizuje się w oparciu o algebrę logiki , ona to bowiem wprowadza formę rachunku logicznego .I to jest to.

Gość

Jeżeli by ta logika wskazała mi abym się wcześniej zalogował to byłoby dobrze. Ekor - Gość.

Gość

Ekor... Dawno się tak nie uchachałem... Very Happy

. Wykazujesz duże zdolności satyryczne... gratuluję... Nawet logika może być niezłą satyrą Very Happy

. Może to nowy dział matematyki... satyra... Mr. Green

Pozdro...

Gość

Kwantyfikatory są dwa. Istnieje taki i dla każdego.
Każdy kto działa według kwantyfikatorów jest niezwykły.
Skrajność to niezwykłość skrajność jest podziwiana, bo powinna być podziwiana. Jest wielkim wyrzeczeniem się jednostki, wyrzeczeniem czynienia rzeczy normalnych, miałkich, takich co wszyscy.
Jedna zasada logiki jest niezmienna jest to możliwość potrójnego wyboru.
Dlatego nie jest logicznym stwierdzenie, że jak coś nie jest niesłuszne to musi być słuszne. Podwójne przeczenie pomimo, że jest jednym z praw De Morgana używanym w matematyce to w codziennym życiu nie ma prawa funkcjonować. Matematyka jest bowiem dziedziną w której przedmioty działań są dobrze poznane i opisane całościowo. Dlatego dla nich prawdziwe jest podwójne przeczenie.
W codziennym życiu natomiast otacza nas rzeczywistość nie do końca zgłębiona i poznana. Jest to rzeczywistość która nie zawsze podpada pod prawo podwójnego przeczenia.
W każdej rzeczywistej nie do końca opisanej sferze pojęciowej wybory są trzy.
Coś może być słuszne, niesłuszne, lub o niepoznawalnej słuszności.

Gość

Co do skrajności to zdanie mam mieszane. Z jednej strony można z pozycji krytyka powiedzieć że skrajność jest azylem dla tych niespełnionych. Dla "uładzonych" ze swiatem , skrajności wyznaczają granice własnej ekspresji, dlatego zazwyczaj "tnie się po skrzydłach" i demokracja może się wypełnić.
Z drugiej zaś strony patrząc , trzeba mieć silne przekonanie aby iść często pod prąd. Można też powiedzieć że dzięki skrajnościom przeciętność może lśnić cudzym blaskiem. W każdym podejściu jest cząstka prawdy. Co do praw de Morgana to mam trochę inne zdanie , prawa te pozwalają jak nigdzie indziej relizować przekształcenia funkcji logicznych ,niezastąpiona jest negacja czy to z sumą czy iloczynem. A może tak podejść ? Łańcuszek zdarzeń to iloczym , suma zaś alternatywa albo , albo. Negacja , oraz negacja negacji , jest nieoceniona , ale to wcale nie przekłada się na kontestację, będącą często bazą pogladów skrajnych, nie nobilituje jej. Szczególnie ładnie to wygląda jak z zawikłanej funkcji logicznej po procesach minimalizacji wychodzimy na proste bramki NAND , NOR. Coś w tym jest.
Kendo : "Wybrańcy bogów nie zawsze umierają młodo".

Gość

Co do uchacha Welesa, to ty mi tu nie paneszuj! Aczkolwiek masz rację, to we wszystkim jest tu zawarta racja, a przynajmniej po częsci rozpada sie ona na wszystkich.
Zgadzam się z Ekorem, że jeżeli nie zgubiłem 10000 pln, to je mam.
Ale też ich nie wydam! Bo o tym mowy w treści, ani jej zaprzeczeniu nie ma.
Dodam, że b. poważni filozofowie odpowiadają też na pytanie: czy istnieje Bóg?, odpowiadają retorycznie. "Jeżeli go nie ma, to o co pytasz (byś pytał)? I to ma byc dowód?

Podoba mi się logika przestawiona przez Kendo. Bo tak jest.
Jest przyjaciel i nieprzyjaciel, a reszta, to ludzie mi obojętni.
Nawiasem: Jest Miec i Niemiec, a reszta to inne nacje.
Aby logika Kendo była logiczna. Należy dodac wnioskowanie. Jeżeli coś powoduje coś z prawdopodobieństwem wiekszym niż 50%, to to jest absolutna prawda. A też taką logikę można nazwac "symetrią". Są obok siebie.
Może kompy działające na bramkach NAND czy NOR nie działałyby tak, jak działają, ale byśmy mieli "sztuczną inteligencję"!
A swoją drogą wystarczy jedna z operacji NAND lub NOR i ona zawiera w sobie caluśką logikę. Więc jestem pełen zachwytu, że tyle operacji zachodzi w mózgu i tam wszystko sie mieści, a technicznie taka operacja opiera się na skomplikowanym układzie kilku (mikro/nano)tranzystorach. Więc do doścignięcia przyrody zostało hoho.

Tak mi się to wsio napisało. Takie refleksje odczułem czytając nieprzeczytane. I tyle na razie z braku czasu. Ale nie bójcie się. Jeszcze zaskoczę! Może nie raz, a może jeszcze w tym roku! Mr. Green

Gość

Tak , Panesz tych pieniędzy nie możesz wydać. Ale możesz mieć poczucie posiadania dowolnej kwoty , czy to nie jest intrygujące? Zresztą ten brak członu tyczącego historii w realizacji tego czego się nie straciło, ma chyba głębokie uzasadnienie. Czy słyszłeś żeby obrót majatkiem , kapitałem w Polsce miał jakieś uzasadnienie logiczne? Ci starożytni Grecy mieli nosa że kiedyś będzie taka nacja taki kraj . Prosty przykład : Miałeś zapewne kupon prywatyzacyjny , dopóki go nie zgubiłeś to go miałeś i byłeś " majętnym". Zapewne puściłeś go w obrót , zrealizowałeś , no i co? --------ZGUBIŁEŚ C.n.d.

Gość

Ekor,dość nieśmiało i niepewnie wchodzę na ten topik gdyż Wasze mądre dysputy trochę mnie onieśmielają jednakże nie bardzo wiem gdzie mam wyrazić swoje zdanie na temat sydromu myślenia rządzących.Otóż uważam że syndromu myślenia w ogóle u rządzących jest coraz mniej przynajmiej myślenia przyszłościowego o nas. Natomiast u sejmowych koalicjantów myślenie jest pragmatyczne i skoncentrowane na korzyściach własnych.Czytam informacje na onecie i często ręce opadają z bezsilności, nie wprowadzam swoich domowników w te brudy bo i po co,
po przeczytaniu dzisiejszych informacji po prostu szlag człowieka może trafić gdyż poniekąd te sprawy nie są dla mnie i mojej rodziny dalekie i obce one nas jak bardziej dotyczą. Niewiem czy wyraziłem jasno swoje zniechęcenie ale jeżeli podobno myślenie ma kolosalną przyszłość to znaczy że rząd mamy bez przyszłości a myśleć możemy sami dla siebie.
Pozdrawiam:

Gość

Czyli jestem kiepski. I mam nierozwiązalnego problema. Czy istnieje rozwiązanie?

Sejm wyśli zgodnie z syndromami grupowego myślenia - fakt.
W sejmie występują grupy (partie) obarczone tym samym - fakt.
Jednak każdy głosuje za siebie!
Więc jak sie ma głosowanie poszczególnych posłów, jeżeli na myśli mają dobro Polski, dobre ustawy, racjopnalizm?

Bo ich głupie indywidualne tłumaczenia, że głosowali głupio, bo mieli na myśli co innego niż powinni, o czym może to świadczyc? Mr. Green

Gość

Nie ma nierozwiązywalnych problemów wszystko zależy od wysiłku jaki włożymy w jego rozwiązanie oraz okoliczności czyli czasu jaki nań poświęcimy.

A na dziś nierozwiązanym problemem jest interes narodowy. Nie wiadomo czyj a wszyscy rządają by o niego dbano.

Gość

Tutaj wyjątkowo zgadzam się z Kendo. Wystarczyło aby zabrakło nam państwowości w XIX w. i do dzis nie możemy się pozbierać. Gubimy gdzieś te istotne wartości w sporach i kłótniach, czasami odnoszę wrażenie że żywcem przenosimy na współczesny grunt sposób myślenia z okresu przedrozbiorowego.

Gość

Bez przesady Ekor,w ten sposób możemy przyczyn dopatrywać się nawet w średniowieczu,a moim zdaniem przyczyny leżą znacznie bliżej to wina minionego okresu,czy miałeś kiedyś problem z dostawcami, hurtownikami, klientami, kooperantami etc etc,ktoś za Ciebie zalatwił wszystko a Ty robiłeś co Ci kazano ,podobnie było z rządzeniem.Dawniej była tylko jedna i słuszna partia która rządziła i nie uznawała sprzeciwu,a teraz każdy ciągnie w swoją stronę kłócąc się przy tym co nie miara. Demokracja to system gdzie każdy może przedstawić swoje racje a my demokracji dopiero sie uczymy,przemożna chęć posiadania władzy oślepia ,prowadzi do wypaczeń i kłótni.Może swarów byłoby mniej gdyby były dwie no może trzy partie ale przy naszej ilości niestety do kłótni dochodzić musi i nie można za to winić tragicznych rozbiorów i utraty państwowości. Wiem z opowiadań że po wojnie Polacy byli dla siebie o niebo lepsi,życzliwsi uprzejmiejsi, i nie dlatego że pilnowała ich SB po prostu nie było tylu powodów do kłótni i nienawiści.
Dobranoc:

Gość

Moim zdaniem coś chyba w tym jest. Patrząc historycznie na kraje Europy wiek XVII i XIX , wskutek przyspieszonego rozwoju był sprzyjającym dla umacniania się państw , narodowości co samo w sobie wymagało wypracowania oraz przestrzegania określonych norm we wszystkich dziedzinach zycia . Pewną grupę przyjętych i akceptowanych zasad określilbym jako racja stanu. Nas nie było w tym czasie , ten okres kształtował w naszej nacji etos powstań z reguły skazanych na niepowodzenie , a mniej tej pracy u podstaw. I to chyba gdzieś siedzi w naszej mentalności do dziś. Być może tworzę nowe nieznane dla nauki poglądy , ale to są moje autorskie , adekwatne do pory doby "wynalazki".