POLITYKA 2o

Gość

Z góry przepraszam, że traktuję forum jakby to była moja własna strona [link widoczny dla zalogowanych] Że się wymądrzam, co też mi się nie za bardzo podoba. Ale szukam odpowiedzi i podpowiedzi do własnych tematów, na własne niedokończone przemyślenia. Czuję sie niekonfortowo zajmując się tym, chociaż w dużej mierze dotyczy to też polityki i polityków, a także moze dac asumpt do własnych wniosków, kto to przeczyta. Wcale nie jest tak, że sie nie mylę!

A idąc za ciosem, za felietonem Marka Zielińskiego "O szkodliwości logiki, chciałbym się zastanowic, co to jest logika i czy ona jest konieczna nam do życia.
Nie wystarczy sarkastyczne na nią spojrzenie. Nie wystarczy zachwyt nad prawami przyrodniczymi, które spełniają się na 100%. Nad prawami, że jeżeli coś zachodzi, to jest na tyle konieczne i na tyle wystarczające, że na pewno musi się zdarzyc! Chociaż wcześniej gdzieś pisałem, że nie muszą. I nawet, gdy nie zadziałają, to i tak nie uwierzymy! Ewentualnie powtórzymy doświadczenie. I tak do skutku, aż udowodnimy ich zależnośc!
Jest to efekt krzywej rozkładu normalnego i zasady Heisenberga.

Mniejsza z tym. Matematyka - nauka spędzająca poniektórym sen z oczu nie jest taka straszna. Według mnie, matematyka jest tylko rozszerzeniem pewnych spostrzeżeń i stanowi margines wiedzy. Wiedzy w jak najogólniejszym pojęciu. Matematyka polega na pewnych relacjach, które zauważamy już w dzieciństwie. A polega ona na porównywaniu, dopasywaniu elementów do siebie. A sama logika (definicja) mówi o minimalnej ilości tych elementów, czyli o dwu! Zresztą wszystkie relacje są conajmniej dwuelementowe. (Jeżeli nie dwuelementowe, to słownictwem staramy się zmniejszyc ilośc tych pojęc) Więc logika mówi o porównywaniu rzeczy i zjawisk. Jest więc w logicej pojęcie zależności, że muszą występowac conajmniej dwie rzeczy naraz (lub wystarczy jedna z nich), jest też relacja porządkująca, układająca pewne zjawiska po kolei (np. czasowo) - implikacja. Inaczej zwana wnioskowaniem, a na tyle ważna, że stanowi o "logiczności myślenia".
A pozostała matematyka jest tego rozszerzeniem na wieloelementowośc, czyli liczby naturalne, a później ku lepszemu mierzeniu, zapisywaniu spostrzeżeń i porozumiewaniu się, na dzisiejszą WIELKĄ MATEMATYKĘ.
Więc logika stanowi sposób myślenia, którego nauczyliśmy sie z zaraniu naszego życia, uczyliśmy sie jej siedząc jeszcze na nocniku, czyli nauczyliśmy się jej nie wiedząc o tym. Tak samo jak nikt nas nie uczył się języka polskiego (ojczystego). Sami w sobie odkryliśmy, że umiemy. A to też jest najczystszej wody logika. Logika nie ta 100procentowa, ale jednak logika! Jest w niej elementowośc (ja, ty, my, wy... i inne rzeczowniki), są relacje (czasowniki). Więc nie dziwmy się, że świat i polityka jest adekwatna do naszej logiki....A jak ktoś chce to lepiej pojąc, to niech poczyta [link widoczny dla zalogowanych] bo ja... ani myślę! Mr. Green

Gość

Własna witryna, czemu nie, to coś właśnie charakterystycznego dla naszego forum....
Kto chce, przeczyta, kto nie, przeskoczy.

Jaga :?b

Gość

Panesz zgadzam się z Tobą co do matematyki , niektórzy nawet mówią że jest to poezja. Wszystko zależy , co komu w duszy gra. Ale najczęściej jest to bardzo dobre , wręcz niezbędne narzędzie do opisu rzeczywistości. Dlatego dałbym prymat logice, co jest oczywiste. Jednak ten porządek rzeczy w relacji przyczyna skutek , zdarzenie -następstwo nie zawsze jest w powszechnym zrozumieniu , szczególnie w sferze polityki. A mówi się że logika towarzyszy nam od zarania życia, to co zrobić z politykami których działania przeczą podstawom logiki--wysłać do przedszkola , lub na emeryturę. Niby takie proste.

Gość

Dokonałem porównań pomiędzy matematyką i poezją... i trochę, a może całośc by się zdadzało, że jest to "podobny sposób myślenia....
- są miejsca w matematyce tak trudne i niezrozumiałe jak w poezji,
- miejscami poezja byc może jest piękniejsza niż cała matematyka,
- i zapis. Krótszy w obu dziedzinach, a ile czytania i spostrzeżeń w tym zawarte...
Co do normalnej gadaniny i polityków wrócę i to niebawem. Mr. Green

Gość

Polityka i poezja, czemu nie. Ale we wczorajszej Rzepie znalazłam "Sztuka, prawda i polityka". Wpisuje się w felieton Zielińskiego.Trochę skrótów, wg mojego wyboru:

"Wiekszość polityków nie interesuje się prawdą, tylko władzą i jej utrzymaniem. Dlatego chcą, by ludzie żyli w niewiedzy o prawdzie, nawet o prawdzie o ich własnym życiu. Oplata nas sieć kłamst, którymi się karmimy - mówił trzy dni temu laureat tegorocznej literackiej Nagrody Nobla, brytyjski dramaturg Harold Pinter, gwałtownie atakując Stany Zjednoczone i Wielką Brytanię"
"Nie ma wyrażnej granicy między tym, co realne i nierealne, ani miedzy prawdą i fałszem. Rzecz nie musi być koniecznie albo prawdziwa, albo fałszywa - może naraz być taka i taka.
- Sądzę, że tezy te mają nadal sens i nadal stosują się do zgłębiania rzeczywistości przez sztukę. Podtrzymuję je więc jako pisarz, ale jako obywatel nie mogę. Jako obywatel muszę pytać: co jest prawdą? Co fałszem?
W dramacie prawda jest nieuchwytna. Nigdy nie docieramy do prawdy ostatecznej, ale szukać trzeba. Szukanie jest tym, co każe próbować. Jest naszym obowiązkiem. Prawdę spotykamy najczęściej, błądząc w ciemnościach, wpadamy na nią albo mignie nam przez chwilę obraz lub kształŧ zdający się odpowiadać prawdzie, z czego często nie zdajemy sobie sprawy. A prawda jest taka, że nigdy nie ma czegoś takiego jak jedna prawda dzieła. Prawd jest wiele. Jedna staje do walki z drugą, wzdraga się przed nią, odzwierciadla, ignoruje wyszydza, nie dostrzega. czujemy niekiedy, że prawdę o chwili mamy w ręku, ale przecieka nam ona przez palce i niknie."
"Teatr polityczny niesie zupełnie inny zestaw problemów. Kazań trzeba tu unikać za wszelką cenę, a najważniejszy jest obiektywizm. Osobom dramatu trzeba pozwolić zyć własnym życiem, autor nie może krępować ich ani ogrnaiczać zgodnie z własnym gustem, nastrojem czy uprzedzeniem"
Irak: "Kiedy ludność została podporządkowana - lub, co na jedno wychodzi, zatłuczona na śmierć - a twoi przyjaciele, wojskowi i wielkie korporacje, sadowią się w rządowych fotelach, ty stajesz przed kamerą, by oświadczyć, że zwyciężyła demokracja".

Dla mnie, do polityki, nawet naszego tu i teraz, mają zastosowanie zarówno słowa autora odnoszące sie do sztuki, jak i polityki. W politycznych rozważaniach, jakich dokonujemy, dla obiektywnej oceny zawsze jest korzystne zastanowienie sie, czy rzeczywistość polityczna, jaką w sobie budujemy lub jaka jest nam przekazywana, jest prawda czy fałszem. Nawet jeżeli jednoznaczna odpowiedż nie jest możliwa.
Druga sprawa, to to, że być może istnieją pewne prawa uniwersalne, sprawdzające się w fizyce, matematyce, polityce, sztuce, poezji....ale z tym już sobie nie poradzę.

Jaga :?b

Gość

Gość

Symetria - być może jest to punkt wyjścia, w odniesieniu do którego można by określać różnice, a nie podobieństwa między matematyką a innymi dziedzinami. Ale już istnienie takiego punktu styczności jest chyba podobieństwem, tak jak i trzy poprzednie, wymienione przez Panesza.. Być może jest ich więcej.

Tu i teraz - nie powinno być użyte przeze mnie przy tym temacie, gdzie używacie określeń precyzyjnych. Logika mówi, że masz rację, Panesz, ale ja go prywatnie używam, oczywiscie niesłusznie, jako bardziej rozmyty czasowo. Dla określenia w gruncie rzeczy czasu mojego istnienia, który i tak niewiele różni się od punktu na tle nieskończoności.

Jedną z korzyści forum, zapoczątkowanej już na tlenie w rozmowach z Mr MW, jest dla mnie stwierdzenie konieczności precyzowania swoich myśli, dobierania właściwych, precyzyjnych słów na ich wyrażanie. Nie zawsze o tym pamiętam i nie zawsze mi się to udaje, bo nie jest to automatyczne.

Ekor napisał: "Szczególnie jeżeli popatrzymy na "prognozy długoterminowe" to życie jawi się jako szczyt egzystencjalnego absurdu".
Moje "tu i teraz" jest cząstka mojego zmierzenia się z tym problemem, celowym ograniczeniem procesów myślenia do przedziału czasowego w którym zawiera się zarówno moje życie, jak i czas istnienia cywilizacji ludzkiej. Bo jeżeli zrobimy takie ograniczenie czasowe, to wszystko nabiera z powrotem sensu.
Porządkowałam fotografie moich zmarłych teściów - całe życie zawarte w kilkudziesięciu małych, wypłowiałych zdjęciach. Mlodzi, urodziwi, roześmiani, obejmujacy się, potem schyleni nad wózeczkiem-jamniczkiem, dalej w towarzystwie dwóch małych chłopaczków o wężlastych kolankach. Były już w koszu na śmiecie, zachowałam, wiem że moja synowa też je zachowa, jak i moje.
Można powiedzieć - minęło, ślad prawie nie pozostał, a jednak czuję, ze nie bez sensu, że będzie niezauważalną częścią składową naszej rodziny.

Sorki, tak mi się - jak zwykle-zeslizgnęło, poranek w Toruniu nieco mglisty.
Jaga
:?b

Gość

Panesz , pozwoliłem sobie skopiować część Twego postu:

"Syndrom grupowego myślenia

- termin w psychologii społecznej oznaczający uleganie ograniczającej sugestii i naciskowi grupy, której jest się członkiem. W wyniku narzuconej autocenzury członkowie grupy podlegającej temu zjawisku, zubażają dobrowolnie swoje zdolności intelektualne. Myślenie grupowe prowadzi w skrajnym stadium do zupełnej zatraty przez grupę poczucia rzeczywistości, przecenianie własnej siły i możliwości działania. Syndrom ten oznacza również izolację grupy od otoczenia i zamknięcie się grupy we własnym świecie. Termin ten został zaproponowany przez psychologa amerykańskiego Irvinga Janisa w 1972 r. "

Interesuje mnie odniesienie do jednostki ,jako laik w tej dziedzinie staram się odszukać pewne analogie w definicji syndromu grupowego .
Czy możemy zdefiniować pewne determinanty które w swych skutkach były by podobne do skutków oddziaływania grupowego?
Obawiam się że swoboda myśli stanowi o naszej wartości , jednak bywa także dużą niewiadomą. Nie do końca jesteśmy w stanie sami siebie poznać.
Niedościgłym wzorem jest zapewne sentencja starożytna:
"Myśli powinny być lepsze od pragnień".......( czy aby napewno?)
Z tego w zasadzie rodzi się pytanie : Ile dać jednostce wolności a gdzie narzucić sposób myślenia grupowego , co jest w efekcie bardziej twórcze? jak daleko sięgać ma władza ? A może "imperare sibi maximum est imperium."

Gość

"panować nad sobą to najwyższa władza" - Seneka Młodszy. Dodałbym: na tyle, aby byc zrozumianym.
To że dajemy sobą sterowac i ulegamy wpływom grupy zalezy od możliwości przebicia się, zrozumienia przez "ogół" grupy, niewiedzy i... braku czasu.
Widzę jeszcze jeden przysłowiowy aspekt! "Wchodząc między wrony..."
Ale Ekor, pozwól, że "się z tym prześpię" - T. Mazowiecki! Na razie. Mr. Green

Gość

Co to jest grupa?
Na pewno jakiś zespół ludzi. Sama grupa może składac się z podgrup. Może byc stała (zamknięta) lub otwarta(zmienna).

Ale aby zamknąc swoją wypowiedź w całośc, zacznę od wyszczególnia kilka typów grup.
Mistrzostwo Małysza, 2 złota w siatkówce kobiet, powodzenia w mistrzostwach świata w piłce nożnej stworzyły grupy ludzi. Raczej zamknięte, gdzie ich twórcy i współtwórcy współpracowali ze sobą. Były to grupy dobrane, ale powodzenie tych grup zależało od ich współdziałania i poleganiu każdego na każdym.
Odmiennie ma się to do wszelkiego rodzaju komisji i zebrań. Brałem w czymś takim udziały, gdzie wyciągano wnioski tylko po to, aby były, lub wnioski odpowiadające większości, lub wnioski narzucone. Taka praca i wnioski nie są efektywne.
Z mniejszych grup bawią mnie grupy trzymające władzę (GTW). Tak jak ostatnio prokuratura szuka grupy wskazanej przez Rywina. Co to za grupa? Czy są to osoby, które się dogadały, że coś wspólnie zrobią? Czy aż te, co miały coś wspólnego z ustawą i im (razem) nie wyszło lub nie przyłożyły się indywidualnie do "knota", który nie spodobał sie innej GTW?
Tak samo nepotyzm. Czyli zatrudnianie kogoś z rodziny w grupie. Jeżeli ktoś ma zatrudnic kogos, to nie zatrudni takiego o kim nic nie wie. Jeżeli już zatrudniający ma ponosic odpowiedzialnośc za to, że zatrudnił pracownika nie przynoszącego korzyści dla zakładu lub w celu korupcji, to jak to się ma do tego, czy to rodzina czy nie? To powinno byc karalne, ścigane! I nijak się ma, że to powinowaty. Wcale z tak organizowanych grupach nie myszą występowac SGM.

Dlaczego więc PiSowi się powiodło, a PO zawiodło? Sądzę, że PiS zbudował sobie zadania i strukturę i jej członkowie (pi* :roll: ) to realizują. Natomiast PO chciało zadowolic wszystkich i prędzej tworzy grupę "pragnącą władzy" niż celową i strukturalną. To społeczeństwu się nie spodobało pragnące jakichkolwiek zmian, byle ruszyc z marazmu władczego i gospodarczego. Mimo, że zadania PiSu nie są wygórowane (jak np. druga Japonia - dajmy temy spokój), to są pierwszą jaskóką w polityce. Więc nie dziwię się sytuacji politycznej w Polsce. PiS bez względu na końcowy efekt, realizuje (jak tylko może), to co dało mu zwycięstwo. Wg mnie chce się wykazac i chce wykazac, że tak też można i da to lepszy efekt niż dogadzanie wszystkim. I nie sądzę, że na tym wygra. Przegra, ale po sobie coś pozostawi, wykona jeden etap, który może im zaprocentowac. Na podstawie PiSu powinny powstawac więc inne partie lepsze od nich lub stare zmienic koncepcje walki. Na tym przykładzie powinna powstac NOWA JAKOŚĆ!
Nowa jakośc, inna niż PZPR w PRL stanowiąca podstawę grupowego myślenia politycznego obecnie w Polsce. Jedna partia mająca zawsze rację cokolwiek postanowi. Partia nie uznająca sprzeciwów. Idealna partia jako idealny przykład wszystkich syndromów grupowego myślenia!

Ekor! Z powyższego można wyciągnąc już wnioski, jak ma się jednostka, pojedyńczy ludź do SGM. Chodzi o tych, co decydują w imieniu grupy, którzy podporząkowują sie grupie i dlaczego i indywidualne widoki grup z zewnątrz. Ale sam tego chyba nie przerobię. Mr. Green

Panesz. (wylogowało mnie cóś)

Gość

Jeszcze chciałbym dodac do tematu wątek:

W resortach istnieją również działy elitarne zwane slużbami. Mam na myśli szczególnie: wojsko, policję i straż pożarną.
Nie tylko dlatego, że są to służby mundurowe, ale ze względu na dyscyplinę. Dyscyplinę, od której stroni większośc ludzi. Jedynie mogą w niej służyc ludzie, którzy jej się podporządkują. Dyscyplina i postępowanie w tych służbach jest wymuszone i nie ma nic wspólnego z pogłądami tych osób. Są zadania i należy je wykonywac jak najlepiej. Bo trudno sobie wyobrazic, aby komuś odbiło i naraził kolegów na szwank lub śmierc, a takie zadania są właśnie ich domeną. Nikt nie będzie ryzykował nie będąc pewny pomocy i wsparcia ze strony pozostałych członków grupy. Tu musi byc jednomyślnośc i wiara w zespół. Tu muszą wystarczyc gesty, krótkie zdania lub nawet zachowanie się jej członków i sytuacja. Są wykonywane też zadania na rzecz ratowania ludzi i mienia i walka z zagrożeniami. Jestestwo członka jednej z tych grup nie ma znaczenia. Cała grupa musi byc jednością!
I teraz należy się zastanowic nad taktykami, jakimi te grupy się posługują. Czy są one najlepsze i czy można nad nimi dyskutowac. Z reguły decyduje dowódca. Decydujący, dowódca musi wiedziec, na co stac grupę. Wszystkie warianty, którymi posługuje się grupa, muszą byc sprawdzone i przecwiczone, co jest dośc trudne w praktyce. I mimo, że cwiczenia na poligonie wychodzą okazale, to... byle świst kuli w Iraku przygważdża żołnierz do ziemi na amen! Wszyscy oczywiście 50 razy przechodziliśmy kurs pierwszej pomocy, ale na widok rannego lub wypadku spieprzamy z miejsca zdarzenia, bo nie wiemy co ze sobą począc. Policja w Magdalence podeszła do sprawy rutynowo..., ale "cywile" znaleźli "kozły ofiarne" w Policji, a Policja nie za bardzo przychyla się do myśli, że można było najpierw z gangsterami pogadac, uprzedzic i uzgodnic z nimi "pole walki" lub najlepiej... nic nie robic! W pożarnictwie i wszędzie indziej podobnie. Mało pożarów - mało nakładów na straż. Dopiero po jednym większym - larum. Takich przykładów oddzielnego myślenia cywile-służby można by znaleźc całą masę.

Mimo tego, że członek grupy może nie zgadzac się z decyzją dowódcy, musi swoje obowiązki wykonac bez względu, jak to się dla niego i grupy skończy. I tu pojęcie zdrady, czy dezercji jest o niebo ostrzejsze niż w pojęciu ogólnym, niż w pojęciu cywilów! Skutkiem może byc nie tylko wyrzucenie członka z grupy, ale także konsekwentnie ostrzejsze kary do kary śmierci włącznie! Ponadto, taki człowiek na zawsze żegna się z grupą, bo nie ma tu przypadku, nie ma tu ułaskawień. Przynajmniej tak powinno byc.

I dlatego nie dziwi mnie postawa niektórych polityków o dwuznacznych kryteriach! Dobrzy dla swoich, a źli dla innych ugrupowań. Na przykład nasz wicepremier w kampani wyborczej jechał po partiach postsocjalistycznych, jechał po ich wyborcach tylko po to, aby udowodnic "kruche" racje swojego ugrupowania. Po prostu antagonizował. Mówił, co wiedział, nieprawdę i wyłamał się z poprawnej kampani wyborczej. Powinien ponieśc konsekwencje, a nie - awans na wicepremiera! c.b.d.u. Mr. Green

Gość

Nie. Dziś nic nie napiszę.
Napisałem już trochę i co gorsza, nie wylogowało mnie, jak to forum potrafi, ale straciłem to "trochę". Więc poddaję się temu fatum. Wszak to NAJWAŻNIEJSZE ŚWIĘTO W ROKU.... Mr. Green

Gość

Panesz: "Dyscyplinę, od której stroni większośc ludzi. Jedynie mogą w niej służyc ludzie, którzy jej się podporządkują. Dyscyplina i postępowanie w tych służbach jest wymuszone i nie ma nic wspólnego z pogłądami tych osób. Są zadania i należy je wykonywac jak najlepiej. Bo trudno sobie wyobrazic, aby komuś odbiło i naraził kolegów na szwank lub śmierc, a takie zadania są właśnie ich domeną. Nikt nie będzie ryzykował nie będąc pewny pomocy i wsparcia ze strony pozostałych członków grupy. Tu musi byc jednomyślnośc i wiara w zespół. "

W zasadzie wszyscy się z tym zgadzamy. Nie ma wątpliwosci, co winien zrobić żołnierz, kiedy dostaje rozkaz. Ale właśnie to zawęża sprawę. Bo dlaczego mamy ograniczać prawo działania na rozkaz niezgodnego z poglądami lub z zasadami moralnymi tylko do służb mundurowych. Takie tłumaczenie, dokładnie jak to napisał Panesz, możemy rozciągnąć na każdą współdziałającą grupę - partię, zespół współpracujący, np w ramach jednej instytucji czy zakładu pracy, ale dlaczego ograniczać, jeżeli zasada jest słuszna, to przecież dlaczego nie rozciągnąć jej na cały naród...I nie jest to przesada, albo zasada jest słuszna, albo nie.
W rezultacie, znależlismy się w punkcie, gdzie działanie norm moralnych, uczciwość postępowania można podważyć jednym zdaniem: taki był rozkaz, taki był interes mojej grupy. I dlatego, przykro mi, ale uważam, że jeżeli żołnierz otrzymuje rozkaz strzelania do współobywateli, i wykonuje go, to nie ma na to żadnego wytłumaczenia. Jest potworny dylemat, i współczuję każdemu, kto się w takiej sytuacji znalazł, to jego pech, ale nie tłumaczenie. Nie twierdzę również, że zachowałabym się inaczej, bojąc sie o swoje życie. I też nie byłoby na to tłumaczenia
No, to było w sam raz na święta....
Jaga

Gość

Cóż można by nowego w spojrzeniu na spoób działania służb resortów tzw. 'siłowych" powiedzieć? Krótko ,każdy dowódca , każdy kierujacy musi mieć pewność że postawione zadanie jego podwładni wykonają bezwzględnie z nawiększą starannością i profesjonalizmem. Czy istnieje poczucie strachu? Oczywiście Panesz, Nie chciałbym mieć "odważnych " bez poczucia strachu , nie chciałbym mieć nadgorliwych indywidualistów , łatwiej jednak dowodzi się "normalnym" człowiekiem któremu nie obce jest poczucie strachu , ale mającego swiadomość że musi zadanie wykonać BO OD TEGO ON JEST, wie , winien mieć świadomość że jest tylko jednym małym ogniwem całości , wiedza jaka dysponuje jest tylko cząstkowa. W pewny momencie następuje niepostrzeżenie przekroczenie tej bariery strachu , czy to pod wpływem zbyt dużej dawki adrenaliny, coś na kształt "amoku" w sensie pozytywnym. Tutaj nie ma miejsca w trakcie wykonywania rozkazu na dylematy moralne. To przychodzi później i dotyka każdego , a dowódcę w szczególności . Takie sytuacje obserwujemy często na codzień , z uznaniem patrząc na działania szczególnie straży pożarnej i innych zespołów ratowniczych , działających w dobrej wierze i z pełną aprobatą społeczeństwa. Dlatego mają zasłużone poczucie swojego poświęcenia. Gorzej jest w inym przypadku gdzie z wiadomych przyczyn działania , ich skutki są róznie odbierane . Dlatego nie wolno mieszać resortów w politykę, maja robić to co do nich należy, jeżeli ktoś z tym nie zgadza winien odejść , jeżeli ktoś naruszył zasady winien ponieść tego konsekwencje. Nie szukajmy i nie oczekujmy w szczególnych przypadkach tego czego w nich nie ma i BYĆ NIE MOŻE.

A miało być bez polityki......

Gość

To sem ja.- Gość powyżej.
A wokół świat pełen śnieżnej bieli, tak jak być powinno.