POLITYKA 2o

Gość

Nie tylko wizerunek Chrystusa nie jest znany i w zasadzie wymyślono go na użytek wiernych. Wiele innych postaci z Biblii nie ma swojego umocowania w historii. Nie ma namacalnego ani archeologicznego, ani historycznego dowodu na istnienie np. Dawida (tego co to Golita ustrzelił z procy) ojca Salomona. Ani nikt jak dotąd nie znalazł jakichkolwiek dowodów na istnienie owego największego króla izraelitów, który to zbudował najwspanialszą światynię na Wzgórzu Świątynnym w Jerozolimie
umieszczając w niej Arkę Przymierza i miał 700 żon. Ale czy pytania o prawdę są herezją? Obawiam się, że dla wielu ortodoksyjnych katolików tak. Dla wielu na szczęście nie i dzięki temu zmierzamy ku poznaniu.

Gość

Jestem pełan podziwu dla Twojej dociekliwości Casandro.
Ja, chociaż lubiłam w liceum historię i zaczytywałam sie w książkach historycznych, nigdy nie siegnęłam do historii chrześcijaństwa ani żadnego innego wyznania.
Uznałam,że wejście w te rejony wiedzy powinno prowadzić poprzez studia teologiczne, a dostep do nich był i chyba jest , dla kobiet trudny,a poza tym, jeżeli już, to chciała bym znać wszystkie religie Świata- od ich korzeni aż do obecnej edycji tych wyznań.
Życia by mi chyba nie starczyło aby tę wiedzę zgłębić.
Na takie studia na pewno - poza wszystkim - nie było by mnie stać- również ze względów materialnych.
Twoja wypowiedz Casandro zawiera wiele znaków zapytania, a więc i Ty nie znalazłaś odpowiedzi na nurtujące Ciebie, w tej kwesti , pytania.....?

Gość

Casandro trochę sobie zażartowałem pisząc o herezji ale sama przyznasz że Twój post odczytany w czasach na przykład papieża Grzegorza albo Lucjusza III tak właśnie byłby potraktowany mój zresztą też. Myślę że każda religia ma coś z tajemniczości wiele spraw wymyślono po to ażeby trzymać lud w szachu. Faktem jest że wiara rzymsko katolicka ma kilka znaków zapytania . Casandro nie jestem ortodoksem może trochę katolikiem wątpiącym.

Gość

Pro publico. Dociekliwość powiadasz... nic z tych rzeczy. Bardziej chęć poznania. Nie jestem teologiem i nigdy nim nie będę. Nie studiowałam tego kierunku. Natomiast o większości religii wiem sporo. Tak bowiem się składa, że nie da się poznać jednej nie zapoznając się z innymi. W końcu chrześcijaństwo jest najmłodszą z istniejących głównych religii na ziemi.
A jeśli tak, to chcąc nie chcąc protoplaści tejże musieli się z starszych religii wywodzić i przenosić na grunt chrzescijaństwa "prawdy" w nich zawarte. Tak też w istocie było. Z resztą wiedzę na ten temat zgłębiałam
w wolnych chwilach. Jej zgłębianie nie było głównym nurtem moich zainteresowań. Zawsze wychodziłam z założenia, że w męskim świecie, kobieta musi wiedzieć o czym pisze, a nie pisać co wie. Rozumiesz? ;-).

Niezależny. Watpić jest rzeczą ludzką. Bezkrytyczna wiara zawsze prowadzi na manowce. Pierwszy przykład z brzegu. Maria, matka Jezusa
w tekstach wczesnochrzescijańskich prawie nie występuje. O jej niepokalanym poczęciu też nic nie ma. Dopiero sobór w Efezie w 431 roku, który ogłosił współistnienie w osobie Chrystusa natury ludzkiej i Boskiej, nazwał Marię "Matką Bożą". Przed Efezem kult Marii dziewicy był nieznaczny, potem jednak zaczął się rozwijać do tego stopnia, że przekształca się w "mariolatrię", oddawanie Marii czci niemal równej jej Synowi. Dogmat o niepokalanym poczęciu (prawda wiary, w którą zobowiązani są wierzyć wyznawcy) został ogłoszony dopiero 8 grudnia 1854 roku przez papieża Piusa IX. Kult maryjny razi protestantów, którzy widzą w nim ślady bałwochwalstwa. Rezerwę wobec dogmatu o niepokalanym poczęciu okazują też prawosławni, których teologia po wielkiej schizmie w Kościele chrześcijańskim 1054 roku rozwijała się własnymi drogami. Nie wierzą też oni we Wniebowzięcie, ciałem i duszą, Najświętszej Marii Panny, preferując koncepcję "Zaśnięcia Matki Bożej".
Wniebowzięcie jest świętowane przez Kościół katolicki 15 sierpnia. W 1950 roku papież Pius XII ogłosił dogmat w tej sprawie. W 1963 roku II Sobór Watykański uniknął poważnego kryzysu, wbrew woli niektórych biskupów, odmawiając proklamowania Marii "współzbawicielką" (która odkupuje grzechy człowieka) razem z Jezusem Chrystusem.
Dzisiaj "mariologia", będąca wciąż bardzo żywą gałęzią teologii chrześcijańskiej, dzieli się na dwa nurty. Według pierwszego, mającego swych zwolenników w Watykanie, Niepokalane Poczęcie i Wniebowzięcie są tylko etapami na drodze do ogłoszenia Marii "współzbawicielką". Drugi nurt kładzie nacisk przede wszystkim na ludzki wymiar matki Jezusa.
Na marginesie tych dyskusji istnieje także podział między zwolennikami tezy, że Jezus był jedynym dzieckiem Marii oraz tymi, który przypisują jej liczne potomstwo spłodzone z mężem Józefem. M.in. mówią oni o pewnym Jakubie "bracie Jezusa", o którego ukamienowaniu wspomina, współczesny pierwszym chrześcijanom, żydowski historyk Józef Flawiusz.
Tak więc jak widzisz, ilu ludzi tyle poglądów. Przynajmniej w grupach, ktore odeszły od głównej linii chrześcijaństwa reprezentowanej przez Watykan. W świadomości jednak wiekszości polskich katolików Maria Dziewica i dogmat o niepokalanym poczeciu, funkcjonują, jakby istniał od wieków, a nie zaledwie 154 lat.

Gość

Casandro kult Matki Bożej szczególnie uwidocznił się za czasów Jana Pawła II czy są to dogmaty? sam nie wiem wiem jedno część wyznań chrześcijańskich odrzuca kult maryjny w Polsce jednak Casandro kult Maryjny był silnie rozwinięty już w średniowieczu pieśń Bogurodzica śpiewano pod Grunwaldem na Podhalu założono Ludźmierz, który dzisiaj jest chyba z tego co wiem najstarszą podhalańską parafią i zbudowano tam figurę Madonny z Dzieciątkiem a było to zdaje się w XV wieku nawet w czasach zaborów kult maryjny nie zniknął wprost przeciwnie .Tak zdaję sobie sprawę z tego że wiele elementów z życia Marii zostało w jakiś sposób dopasowane dlatego jeśli można tak powiedzieć należę do grupy drugiej w Twojej klasyfikacji i jak niewierny Tomasz nie uwierzę dopóki nie dotknę. Kasandro rozwinąłem temat kultu Maryjnego bo o tym wspominałaś w poście

Gość

Niezależny zażartował, ale dotknął ważnego problemu. Bo w katolicyzmie chęć poznania, czy tez dociekliwość była dopuszczana tylko w ramach dogmatów. Każde podważanie dogmatów wiary poprzez wątpliwości było już herezją.
Wydaje mi się, Casandro, że w swoich poszukiwaniach Ty ich nie podważałaś. Nie wątpiłaś. Pytałaś - jaka to prawda, a nie - czy to jest prawda.
I to jest różnica między nami. Być może rodzaj pytania, który zaczął mnie nurtować gdzieś w granicy 10-11-go roku życia, był decydujący dla dojścia do takiej a nie innej odpowiedzi. Nie zostawiał wiele szans.
Bo moja chęć poznania nie poszła drogą ustalania "jak, jaki", jak to było u Ciebie, tylko drogą - "czy możliwe, że ".
I jeżeli rozum mówi , że - niemożliwe, to wszelkie dalsze pytania są już zbędne. Chyba że w kontekście poszukiwania prawdy o człowieku, nie bogu. Ale tym samym wiele pytań eliminuje się.

Gość

Jago. Aby było wszystko jasne. Jestem z punktu widzenia prawa kanonicznego katoliczka bo mnie ochrzczono, udzielono pierwszej komunii świętej... Religia katolicka, jak każda inna w swojej instytucjonalnej formie mi nie przeszkadza, jesli jest zwrócona ku człowiekowi, a nie przeciwko niemu. Z tego prosty wniosek, że należę do ludzi, którzy alergicznie reagują na wszelkie ortodoksyjne i napastliwe postawy przedstawicieli, jakiejkolwiek religii. Dyskusja typu ekumenicznego - tak. Narzucanie pogladów - nie. Moja postawa wobec wiary w moich postach została jasno określona. Jestem agnostyczką. Nie chodzę do kościoła. Bo mój kościół jest we mnie. Nie przeszkadza mi jednak, że moi najbliżsi chodzą. Sama też w sytuacjach rodzinnych: śluby, chrzciny... jestem w kościele, zaznaczając jednak tą postawą więź z bliskimi, a nie z KK i jego religią instytucjonalną. Nie mogę powiedzieć, że jestem niewierząca. Jestem. Tyle, że nie w tej formie, jaką preferuje KK. Księża katoliccy chodzący po kolędzie uwielbiają prowadzić ze mną dyskusje. Poza jednym przypadkiem nie spotkałam kapłana katolickiego, który po rozmowie ze mną zarzuciłby mi odszczepieństwo, czy wręcz schizmę. Mam wrażenie (choć żaden się do tego nie przyznał wprost), że wielu z nich ma tak, jak ja wiele wątpliwości. Moja wiara polega na życiu i pozwoleniu żyć innym zgodnie z ich sumieniem. Na byciu człowiekiem w pełnym tego słowa humanistycznym znaczeniu.

Gość

Gość

Gość

Nic dodać, nic ująć, Casandro.
Jest tylko pytanie: czy gdyby Katolicyzm był w tym punkcie, w którym jesteś, to Kościół Katolicki byłby silniejszy, powszechniejszy, czy słabszy.
W moim pojęciu, jeżeli w XXI wieku jest miejsce na religię, to powinna być w Twoim ujęciu. Sprawa dociekliwości, wiedzy to już indywidualne sprawy i możliwości.
Biorąc jednak pod uwagę, jaką popularnością cieszy się Wiara w jej najprostszym, czyli wymagającym najmniej wysiłku, a także najbardziej ortodoksyjnym ujęciu - chociaż ci ostatni może są po prostu najgłośniejsi - to może należy stwierdzić, że człowiek sam nie ulega tak szybkiej ewolucji, jakiej dokonuje w swoim otoczeniu. Potrzeby psychiczne nie ulegają zmianie.

Jaga

Gość

Moim zdaniem Jago, religia chrześcijańska jest na równi pochyłej. Jej wyznawców z roku na rok ubywa. Jest to wynikiem, twardogłowego trzymania się dogmatów. JPII był niewątpliwie wielkim człowiekiem, ale mimo całej jego wiedzy, specyficznego widzenia świata i ludzi nie miał na tyle dużo wewnętrznej siły, aby kościół "zreformować". Próbował nadać mu nowy kształt, aby stał się bardziej "ludzki". Wyprowadził na nowe kierunki, ale była to niestety tylko kosmetyka. Z chrześcijaństwem jako wiarą jest źle. Wielu katolików odwraca się od religii lub traktuje ją po macoszemu. Czysto instrumentalnie na zasadzie: panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek. Świadomość większości chrześcijan jest niska. Poza katechetyczną znajomością podstaw religii i wyuczonymi elementami celebry nie maja większej wiedzy na jej temat. Często uczestnicząc w różnych formach celebrowania wiary nie wiedzą dlaczego robią to czy tamto tak, a nie inaczej. Na pytanie dlaczego dana czynność wykonują tak a nie inaczej zazwyczaj pada odpowiedź, że tak robili dziadkowie, rodzice więc i oni. Cechą charakterystyczną jest kompletny brak refleksji.
W konsekwencji wyznawanie religii katolickiej jest więcej niż płytkie. W większości polega na wykonywaniu wyuczonych czynności i zachowań.
Kiedyś spytałam moją sąsiadkę o kwestię spowiedzi. Była wielce zdziwiona i zaskoczona, że w Piśmie Świętym na ten temat nie ma ani słowa, a jedynie jest mowa o spowiedzi powszechnej. Równie zdziwiona była, jak w trakcie rozmowy powiedziałam jej, że Jezus i apostołowie chrzcili dopiero wówczas, kiedy człowiek był świadomy tego aktu i dobrowolnie przystępował do niego.
Tak więc Jago, jeśli kościół będzie nadal funkcjonował w swojej "skostaniałej" formie, to ilość jego wyznawców nadal będzie spadać. Moim zdaniem kościół powinien zrezygnować przede wszystkim z celibatu, który de facto w pełnym tego słowa znaczeniu istnieje dopiero od 1917 r. Szok co? A historia celibatu wygladała w skrócie mniej więcej tak. Wielu historyków kościoła zgadza się z niekwestionowaną teza, że Kościół znał celibat od czasów starożytnych, przynajmniej od IV wieku, a na pewno ostatecznie zadekretował go w wieku XI i XII. I tu wielu z nich mogłoby się zdumieć, bo gdy sięga się do źródeł, na które powołują się autorzy dowodzący tych tez, okazuje się, że teksty mówią coś zupełnie innego. Wszystko zależy od tego, co się przez „celibat” rozumie. W źródłach kościelnych słowo to występuje rzadko, o wiele częściej pisze się „wstrzemięźliwość” – a to przecież nie to samo. Przez 3/4 swojej historii Kościół rozumiał celibat jako wstrzemięźliwość seksualną księdza, niezależnie od tego czy żył w rodzinie czy samotnie. Przez wiele wieków wyświęcano żonatych mężczyzn, jednak zakładano, że przyjęcie wyższych święceń kapłańskich wyklucza normalne życie małżeńskie. W tym duchu wypowiadają się papieże już w IV wieku. Natomiast jeśli będziemy mówić o celibacie w sensie ścisłym, tak jak go dzisiaj rozumiemy, to historia nie jest wcale taka dawna. Istotny zapis znajdujemy dopiero w kodeksie z 1917 roku. Powołuje się on na prawodawstwo soboru trydenckiego. Jednak, gdy czytamy z kolei tekst trydencki, widać, że nie jest on jeszcze wcale taki jednoznaczny. O soborze Trydenckim mówi się, że wprowadzając instytucję seminarium duchownego de facto wprowadził celibat. Ale przecież nie odbyło się to tak szybko i mechanicznie. Nowy system kształcenia potrzebował około 200-300 lat, żeby w pełni zafunkcjonować i objąć wszystkich kandydatów do kapłaństwa. JPII, zabierajac głos w kwestii celibatu, rzadko uciekał się do dowodów historycznych. Raczej wskazywał na duchowość celibatu, duchowość oblubieńczą księdza wobec Kościoła. Tylko czy to dobry kierunek? KK bardzo traci na aferach seksualnych. Wniosek z tego taki, że
Kościół potrzebuje dzisiaj pracy nad swoją pamięcią, po to, by wiedział czego ma bronić jako elementu niezmiennego, a co jest jedynie tradycją i w związku z tym może ulegać przemianom. Ważne, by wszyscy zdali sobie sprawę, że Kościół, ponieważ składa się z ludzi, nieustannie się zmienia, ma swoją historię, czasem błądzi, ale stale dojrzewa. I oby to dojrzewanie Kościoła zaczęło toczyc się szybciej i to nie tylko w kwestii celibatu, ale jeszcze w wielu innych newralgicznych dla jego istnienia kwestiach.

Gość

Casandro wtrącę swoje trzy grosze i wejdę Szanownemu gremium w słowo. To że nie ma czegoś z piśmie świętym a obowiązuje wspólnotę kościoła wcale nie oznacza że nastąpiło profanum Chrystus dał Piotrowi wolę stanowienia o wspólnocie kościoła i jak każda wspólnota ludzka podlega pewnym rygorom celibat może jest i niepotrzebny i uciążliwy ale nie jest odstępstwem id Chrystusowych nauk i odstępstwem od wiary prawo kościelne ustala papież i on bierze odpowiedzialność za jego następstwa wspólnota kościoła musi je przestrzegać. koniec kropka. Więcej się nie wtrącam za mały jestem.

Gość

Myślę, Niezależny, że nie w tym rzecz, że celibat jest odstępstwem, tylko w tym, że Kościół Katolicki stał się instytucją skostniałą, nie przystającą do realiów świata współczesnego. Przez to traci członków.

Gość

Zgadzam się Jaga. Tylko nie zapominajmy, że kościół to nie tylko papież, purpuraci i cała rzesza "sukienkowej" braci, ale przede wszystkim wierni.
Bez nich cała ta struktura stała by się tylko zakonem, sektą. Dopóki w kościele są wierni, istnieje nad nimi władza. Jak odejdą - władza się kończy. Gdy władza nie słucha, co mówią wierni, zazwyczaj kończy się to jakąś "rewolucją". W odróżnieniu od wieków minionych, gdy władza kościoła, miała władzę nad państwową i z jego (kościoła) nadania państwowa władza znajdowała umocowanie prawne do rzadzenia,kościól poprzez tą że miał mozliwość wywierania nacisku na "odszczepieńców" i inaczej myślących oraz środki prawne, aby im zamknąć usta. Dzisiaj już tej władzy nie ma. Nie oddał jej sam. Odebrali mu go ludzie. Wierni. Wszystkie religie monoteistyczne są w swej naturze totalitarne.
Z hierarchizowane. Oddziaływujące poprzez nacisk instytucjonalny (prawny), psychiczny (zastraszanie - np. niedostąpieniem zbawienia) i na szczęście już nie występujący fizyczny (choć, nie wiem czy katecheta tłukący niedouczonego z religii dzieciaka nie mieściłby się w tym pojęciu).
Zatem "reformowalność" tego typu struktury z natury rzeczy jest niska. Niska - bowiem zawse chodzi o jedno. O władzę. O strach przed jej utratą.

Gość

Wtrącę się już chyba po raz ostatni w ten zbożny topik. Casandro zgadzam się że KK to wierni przede wszystkim oni ale wielu wiernych między innymi ja nie jesteśmy członkami wspólnoty kościoła dla purpuratów sukienkowych etc etc my wierzymy po prostu niestety prawdą jest że część wiernych to fanatycy jak mówił pewien polityk można wierzyć ale zawsze należy sprawdzić czyli wierzyć i trochę wątpić wtedy jest czystość jest higienicznie i wtedy pogłębiamy swoją wiarę jednak wątpić w samą istotę Boga to nie tylko herezja ale bezsens i profanacja. Osobiście lubię atmosferę celebry nawet bardzo lubię ale dla mnie ksiądz jest kapłanem tylko podczas tego wydarzenia.