POLITYKA 2o

Gość

Geometria wszechświata nie jest euklidesowska. Jest to geometria na kuli, bo udowodniono już że wszechświat się będzie rozszerzał wiecznie.

Ale pomyśl żyjesz na kuli i w małej skali ziemia jest płaska, tak samo w małej skali przestrzeń jest euklidesowa i skali jednego układu słonecznego możemy rozpatrywać geometrię wszechświata jako euklidesową.

Czarne dziury mają małe promienie w porównaniu z promieniami gwiazd. A nawet najwieksze czarne dziury nie są większe od dużych gwiazd. Dlatego tutaj wtrącanie jakichś dodatków o geometrii zaciemnia tylko obraz a nie przybliża do prawdy.

A co do skończoności wszechświata to oczywiste jest to że materii we wszechświecie jest skończenie wiele i ten wszechświat miał początek około kilkunastu miliardów lat temu. Początek w sensie tego że wtedy zaczął się rozszerzać, co było wsześniej to nas już nie obchodzi.

I teraz wniosek z tego jest taki, że skoro materii jest ileś tam i zaczęła się ona rozszerzać dawno temu ale skończenie dawno, to teraz jest to wszechświat skończony.

A to że ten skończony wszechświat rośnie to inna sprawa, jest duży ale skończony i na końcu po prostu nie ma niczego ani promieniowania, ani materii ani przestrzeni. I jak dojdziemy do krawędzi to krawędź po prostu przesunie się dalej. To w czym ten wszechświat jest zawieszony ta nicość pewnie jest nieskończona, ale nasz świat ma ograniczone rozmiary.

Gość

To, że piszę bzdury, to piszę, bo piszę. Ale Kendo, że Izaakowi Newtonowi zarzucasz, że on napisał bzdury, to ja już nic nie rozumiem. Ale nie zamilknę i bede nadal tworczy!!!

Jakakolwiek geometria obowiązuje we wszechświecie, to mamy taki nawyk, mamy jedyny sposób jej zrozumienia, gdy przetłumaczymy ją na euklidesową! Jak też prawa przyrodnicze. Też muszą byc matematyczne. Muszą być ściśle opisane.

A załatwię też teorię strun. Nie wierzę w nią! Dla mnie jest to naciąganie czegoś co się nie da do końca opisac geometryczno-matematycznie własnie na to! Z tej teori uknułem sobie teorię, że są trzy rzeczy we wszechświecie:
1. Próżnia, którą wyobrażam sobie na przykład jako ścisły układ kulek odpowiednio ściśniętych. To znaczy każdy punkt próżni jest najmniejszą jednostką grawitacji. Równorozłożone znaszą swoje działanie.
2. Najwięksża prędkośc constans, którą mogą osiągnąc struny przepływając pomiędzy kulkami. Jest to prędkośc światła.
3. Struny, podobne do wyładowań elektrycznych. piorunów zwykłych i kulistych. Wielkośc struny, ich wewnętrzne powiązanie się charakterystyczne jest dla poszczególnych cząstek elementarnych. Struny mogą przemieszczac sie pomiędzy kulkami próżni, czyli przeskakiwac z kulki na kulkę, mogą wiązac kilka kulek. Mogą ściskac kilka kulek, a mogą też wspólnie wiązac większą przestrzeń. W ten sposób na przykład ściskają i naciągają przestrzeń.
I w ten sposób stanąłem na stanowisku dwu stałości, czyli powyższych punktów 1 i 2. Po prostu BB byl poczatkiem strun.

Natomiast kłócąc się kiedys na pewnym forum o to czy cały świat można zmatematyzowac, czy też matematyka jest tylko wytworem ludzkim i jest tylko uzgodnionym sposobem jego opisu, to jestem za tym drugim spojrzeniem. Czyli na podstawie tego postu, dodając do tego zdarzenia akazualne (bezprzyczynowe zachodzące w cząstkach i kosmosie) nigdy nie dowiemy się o przyczynie istnienia świata. Nie mamy i nie będziemy miec mechanizmów do ostatecznego spojrzenia na niego i zamknięcia jego w wiedzy naukowej.

Natomiast (tempem) Eddingtonem zajmę się w następnym poście. . Mr. Green

Gość

Ja nie zarzucam nic Newtonowi tylko tobie.

Gość

Ja jednak wrócę do uzytych pojęć przez Kendo: " wszechświat jest skończony"
Zapewne co innego mieliśmy na myśli. Nie odnosiłem się do dosyć dokładnie określonej ilości materii. Ale odniosłem się do pytania czy wszechświat jest otwarty i nieskończony czy też zamkniety i skończony. Inaczej mówiąc czy będzie w nieskonczoności rozszerzał się z coraz większą szybkością , czy też w pewnym momencie ekspansja zatrzyma się i Wszechświat zacznie się kurczyć. Ten temat juz "przerabialiśmy" . Użyte odniesienia do geometrii zwiazane były z pojęciem czy przestrzenna geometria Wszechświata przypomina sferą czy inną krzywiznę. "Wszechświat skończony"- to pojęcie jednak zawsze wymaga pewnego dookreślenia , aby wiedzieć o czym autor myśli. To tyle w tej kwestii.
Co do zagrożenia czarna dziurą , teoretyczne gdyby pod wpływem zrządzenia losu zmieniła się mechanika "nieba" w najbliższej okolicy Układu Słonecznego , może i któraś z gwiazd by nas "przygarnęła".Dopóki wszystko jest w ruchu to i wszytko jest mozliwe, z jakimś prawdopodobieństwem.
Co do siły przyciągania grawitacyjnego , dlaczego by nie .Zawsze mozna skonstruować odpowiednio współczynnik. Kwestią jest uwzględnienie także innych sił i w efekcie mamy wypadkową. Dalej to już sprawa równań dynamiki.Mozna próbować.
"Początek w sensie tego że wtedy zaczął się rozszerzać, co było wsześniej to nas już nie obchodzi."
No właśnie jak to rozszerzanie wyglądało, jaki miało charakter i do którego momentu . Sa to kluczowe pytania . Co było wczesniej ?, coraz bardziej zblizamy sie do tego.To ma , miał na celu eksperyment w CERN ,jak zachowują się cząstki materii w ściśle określonych warunkach . Najbardziej istotnym zapewne nigdy nie odgadnionym będzie co było w t=0
Są to luźne uwagi , do tematu na przyszłą ( mam nadzieję dyskusję)

Gość

Kendo:

Geometria Wszechświata nie jest euklidesowska. Jest to geometria na kuli, bo udowodniono już że wszechświat się będzie rozszerzał wiecznie.

Może i tak. Nalezy jednak mieć świadomość że to są hipotezy budowane na bazie dostępnej dziś wiedzy. Wiemy przecież , jak w ciągu ostatnich dziesięcioleci ewoluowała teoria Einsteina z chwilą gdy Hublle wykazał że Wszechświat nie jest statyczny. A i według tej teorii wychodziło że gromady gwiazd są starsze od Wszechświata, do tego też dopasowywano pewne formuły matematyczne. Oczywiście dało to impuls do poszukiwaniu brakującej materii , ponieważ ta widoczna materia to zaledwie 5% tej niezbędnej do zapewnienia poprawności stwierdzenia że Wszechświat jest inflacyjny, Doszukano się, ciemnej materii jak i energii oddziaływania dopasowując do wyników obserwacji uzasadnienie teoretyczne. Czyli cały czas uczeni poszukują dopasowując do coraz nowych zdobyczy wiedzy, modele matematyczne. Ale czemu się dziwić,przecież światło obiektów które do nas dociera zostało wysłane dawno temu - miliony , a nawet miliardy lat lat wcześniej .Gwiazdy których obraz dzisiaj do nas dociera być może już dawno zakończyły swoje zycie.Dla zobrazowania szybkości rozszerzającego sie Wszechświata dla niezorientowanych wystarczy wspomnieć że galaktyki znajdujące się 100 milionów lat świetlnych od nas oddalają się z predkością około 8,8 miliona kilometrów na godzinę, odległe o 200 milinów lat świetlnych poruszają się dwa razy szybciej , z prędkościami rzędu 17,6 miliona kilometrów na godzinę , 300 milionów lat świetlnych -26,4 miliona kilometrów na godzinę itd..itd. dalej zapewne nie sięgamy.O takich wielkościach mówimy. Cały problem to, czy Wszechświat w koncu zwolni , zatrzyma się i zacznie sie kurczyć, czy będzie się rozszerzał ze stałą prędkością , czy też im dalej tym szybciej i tak w nieskończoność. To wszystko obrazowo przedstawia się jako modele sferyczne , płaskie jak i otwarte. Kluczową sprawą jest ilość materii we Wszechświecie , jak i jej oddziaływanie w stosunku do pewnej krytycznej wartości której przekroczenie lub nie, lub dokładne osiągnięcie, będzie decydować o losach Wszechświata.W świetle aktualnej wiedzy Wszechświat jest inflacyjny i będzie rozszerzał się w nieskonczoność . Co do tempa to rzecz dyskusyjna.
Co do tego w jakim stopniu przystająca będzie do tego modelu geometria euklidesowa zapewne jeszcze wrócimy. Niniejszy post piszę dla nie zorientowanych w temacie , a nie w formie polemiki.

Gość

Czyli do mnie Ekor Very Happy

. Może być, paru ciekawych rzeczy się dowiedziałem... o dziwo i od Kendo. W tym go doceniam..

Pozdro... Partyman

Gość

Wrócę do poprzednich postów dotyczących czarnych dziur.

W przestrzeni euklidesowej obowiązują tam takie same prawa newtonowskie jak w każdym układzie orbitalnym. Więc materia poruszająca się wolniej i nie zachowująca praw Keplera (wolniejsza od orbitowania) będzie opadała. A im bliżej czarnej dziury, tym szybciej.
Jednak w czasie spotkania się dwu czarnych dziur lub znalezienie sie gwiazdy w jej okolicy (większa róznica w masach), zderzą się lub większa masa ściągnie drugi obiekt na siebie. Nie jest to proste, a tym bardziej proste, gdy oba obiekty rotują lub c.d. stanowi swego rodzaju koło zamachowe. Może się okazac, że zaczną się obiegac. Ale też materia jednej może przepływac (laminarnie i eliptycznie (spiralnie) z jednej na drugą. Ale też część obiektu ściąganego grwitacyjnie zortanie rozproszona, odrzucone w kosmos nawet pół słbaszego obiektu, który jako pył (mgławica) będzie nadal ściągana lub się oddali. Stąd to powolne tempo opadania zauważone przez Kendo. Niestety nie podpieram tego żadnymi na poczekaniu znalezionymi linkami.
Jeżeli do tego rozważania użyjemy geometrii zakrzywienia przestrzeni przez grawitację czarnej dziury, to wzory będą jeszcze bardziej za jej zakrzywieniem wokół c.d. aż przy pewnej masie czarnej dziury (100 czy 200 mas słońc) nawet światło się nie wydostanie z jej obrębu!

Do ostatniego postu Ekora dołączę dalsze wyjaśnienia.
Wydawałoby się, że jeżeli działa grawitacja, to prędkości powinny spadac, bo materia pochodząca z BB powinna na siebie oddziaływac i się wyhamowywac. Dlaczego tak nie jest, a obiekty kosmiczne im dalej szybciej sie od siebie oddalają. Działają tak samo jak wybuch gazowy w próżni bez grawitacji i oporu ze strony ograniczającego go ośrodka.
W czasei wybuchu bomby atomowej powstaje fala uderzeniowa, czyli ściana powietrzna o znaczniejszym ciśnieniu większym od ciśnienia zewnętnego i wewnętrzmego. Powoduje to opór powietrza i jego bezwładnośc.
Kosmos się powiększa w każdym kierunku jak rozciągająca się guma. Jeżeli na gumie zaznaczymy punkty co pewien odcinek, to w czasie jej rozciągania prędkośc oddalania się każdych dwu punktów jest [/b]wprost proporcjonalna[/b] do ich odległości! Czyli wynika, że horyzont, obrzeże kosmosu nie jest hamowane wewnętrzynym lub zewnętrznym oddziaływaniem. A nawet jeżeli jest hamowany grawitacyjnie, to coś z zewnątrz przeciwstawia się tej sile.
Ujmę to jeszcze inaczej. Kosmos stoi w miejscu, tylko prędkośc światła spada liniowo. Też to jest wytłumaczenie. Jeszcze jeden skończony czy nieskończony, ale model świata. Mr. Green

Gość

Żebyśmy tego nie wiedzieli że c się zmienia to trzeba by poczynić założenie że zmieniają się punkty odniesienia. Czyli zmienia się częstość oscylacji atomów czy odległości między dwoma lustrami na Ziemi.

Dlatego teoria o rozszerzaniu lepiej tłumaczy bo prościej.

A co do czarnych dziur opadających na siebie to nigdzie nie udowodniono że łącząc się jedna pobiera od drugiej materię, żeby coś pobrała to materia musiałaby się od czarnej dziury oderwać a jest to fizycznie nie możliwe.

Gość

A ja zacznę dla słuchaczy szkółki niedzielnej od pojaśnienia pewnych podstawowych pojęć.Pojęć pomocnych w zrozumieniu tematu zasadniczego jakim jest ekspansja Wszechśwata.
1. Stwierdzono ponad wszelką wątpliwość że cały Wszechświat jest wypełniony promieniowaniem mikrofalowym będącym chłodną pozostałością po Wielkim Wybuchu, uprzedzam promieniowanie to jest nieszkodliwe , wszak w nim dokonywały się procesy ewolucyjne. Kiedyś żródłem promieniowania były procesy bezpośrednio związane z BB, było to promieniowanie niesłychanie gorące. Dziś ma ono temp. ok. 2,7 stopnia powyżej zera absolutnego. Ciekawym jest że w jakimkolwiek kierunku spojrzymy temperatura jest taka sama.Wniosek , Wszechświat w tamtym momencie czasowym był jednorodnym.Jakie stąd wnioski:
- Młody Wszechświat jako jednorodny nie zawierał ani czarnych dziur , ani skupisk materii o dużej entropii(nieuporządkowaniu), to wszystko musiało nastąpić póżniej
- po drugie , jeżeli coś później się działo to warunki "zewnętrzne" wszędzie były jednakie.Jeżeli z pewnego dystansu spojrzymy na Wszechświat to jest on, sprawia wrażenie jednolitego. To tak gdyby rozpatrywać szklankę wody z zewnątrz jest to ciecz jednolita w swojej strukturze, jednak schodząc do poziomu cząsteczek, atomów wcale tak nie jest. My właśnie patrząc na gromady gwiazd , galaktyki, patrzymy na Wszechświat z takiego właśnie subatomowego poziomu.
- po trzecie , skoro tło promieniowania tego reliktu przeszłości jest jednakie , to nie mozna wyróznić żadnego punktu we Wszechświecie ,wszystkie są równouprawnione, żaden wyrózniony.
Pytanie skoro tak jest, to jak interpretowć tą stałą Hubble'a która podaje z jaka prędkością w zalezności od odległości oddalają się galaktyki , czyli z jaką prędkością Wszechświat się rozszerza.Przecież gdyby interpretować wprost te promieniste według nas drogi ucieczki galaktyk cofając sie mogły by one wskazać że ten osobliwy punkt BB lezy na ulicy Marszałkowskiej .Oczywiście nonsens. Na sprawę należy spojrzeć inaczej.Wracając z balu karnawałowego trzymamy sie kurczowo kolorowego balonika , tak dla pewności, gdyż zdaje sie on nam jedynym stałym punktem odniesienia.Gdyby na taki balonik nalepić cekiny z sukni partnerki (o ile takowe zostały )które obrazowłyby np. galaktyki, gromady gwiazd , a jeszcze gdybyśmy mieli siłę nadmuchać balonik , lub poprosić partnerkę, to zobaczylibyśmy że wszystkie płatki wraz z powiększaniem się balonu oddalają sie od siebie. Gdziekolwiek obralibysmy punkt odniesienia to widok byłby taki sam, wzajemnie wszystko by sie oddalało.Zaden punkt , żadna galaktyka nie jest wyrózniona. Tak też jest i ze Wszechświatem. Rozszerza się więc przestrzeń,(poprawnie czasoprzestrzeń) a wraz z nią materia w postaci chociazby gwiazd .Każdy "obserwator" obojętnie gdzie znajdowłby się będzie widział to samo. A więc nie ma żadnego punktu we Wszechświecie o którym mozna by powiedzieć że tu oto nastąpił B.B. Dlaczego przyjąłem cekiny? , ano dlatego że struktura materiału pozwala zachować w całości materię. punkt zaznaczony mazakiem uległby rozciągnięciu.
Tyle .

Gość

Skąd wiemy o rozszerzaniu się wszechświata - z empirycznego doświadczenia zobaczyli w teleskopie że się gwiazdki oddalają.

Natomiast najnowsze odkrycie empiryczne polega na tym że nie tylko się oddalają ze stałą prędkością, lecz ta prędkość rośnie.

Dlatego udowodniono już ponad wszelką wątpliwość że stała Hubbla nie jest stała.

Wszechświat nie tylko się rozszerza on przyspiesza w rozszerzaniu, stąd wiem że wszechświat jest otwarty, stąd wiem że jego geometria jest geometrią na kuli czyli geometrią wszechświata otwartego.
Dlatego w pisaniu o podstawowych faktach i definicjach trzymajmy się współczesnej wiedzy a nie zamierzchłej.

Gość

Nie widzę sprzeczności, ani reliktu wiedzy zamierzchłej. Zapewne do tego wrócę.

Gość

Piszesz o stałej Hubbla a dziś wiadomo że nie jest stała.

Piszesz o pytaniu czy wszechświat jest otwarty czy zamknięty, a na to pytanie już odpowiedziano - jest otwarty, czyli będzie się rozszerzał w nieskończoność.

Gość

Kolejne spotkanie w ramach „szkółki niedzielnej”
Kendo: Piszesz o stałej Hubbla a dziś wiadomo że nie jest stała.
Tempo ekspansji Wszechświata wyrażone jest jako prędkość podzielona przez odległość.Wartość ta była wielokrotnie zmieniana , sam Hubble podał jako 5400km/sec na megaparsek( jednostka długości =3,26 roku świetlnego).Wynika z tego że galaktyka odległa o 10 megaparseków oddala się z prędkością 5400 km/sec, , a oddalona o 100 megaparseków prędkością 54 000 km/sec. Z tą wartością „ zjechano „ w końcu do 50 km/sec na megaparsek . Z ostatnich danych otrzymanych z Kosmicznego Teleskopu Hubble’a stała ma wartość około 80.
Wartość tej stałej ewoluowała, jak widać . Dochodziło bowiem do paradoksów jeżeli przyjęto jej wartość =100 , to wychodziło że Wszechświat liczy sobie 6,5 mld lat przy galaktykach wieku ok. 13 mld. lat Na dobrą sprawę cały czas dopasowywano równania opisujące wiek Wszechświata do aktualnych danych empirycznych.Do tej pory są w użyciu rózne modele ekspansji Wszechświata , bardziej lub mniej prawdopodobne..Ale o ile wiem nikt nie kwestionuje wartości stałej Hubble’a. Inną sprawą jest nieliniowa ekspansja Wszechświata.Uczeni czynią rózne kombinacje myślowe chcąc pogodzić często sprzeczne ze sobą fakty. Na dziś , w świetle dzisiejszej wiedzy ,w modelu rozszerzania , ekspansji wszechświata wyróznia się :
- krótki odcinek czasu - Wybuch inflacyjny
-o wiele dłuższy czasowo odcinek to Ewolucja zgodna ze standardowym modelem , teorią Wielkiego Wybuchu.
- trzecia półprosta to Era przyspieszonej ekspansji.
Jak widać teorii kilka połączono w całość ,aby dopasować podstawy teoretyczne do tego co dzis wiemy. A jutro ? Zobaczymy. Jak na razie ten podział wygląda przekonywująco.Pierwszy odcinek czasu uzasadnia tą jednorodność Wszechświata co dokumentuje choćby to jednorodne tło promieniowania reliktowego. W drugim odcinku wyróznia się hamujące szybkość ekspansji Wszechświata siły grawitacyjnego przyciągania materii , czyli np. galaktyk.One to spowalniają ekspansję
W trzecim odcinku przyspieszonej ekspansji znaleziono uzasadnienie w tak zwanej sile odpychającej czyli jakby odwrotnemu w naszym pojęciu działaniu grawitacji.Te siły są tym wieksze im dalej galaktyki są oddalone od siebie. Czyli proces ewolucji Wszechświata to taki „łamaniec”róznych modeli pozwalający opisać rzeczywistość na stan dzisiejszej wiedzy.Oczywiście w ramach „niedzielnej szkółki „ należy wspominać o róznych teoriach.Zwłaszcza że żadna nie opisuje stanu dla t=0. Wielki Wybuch to jest moment dla t>0.

Kendo: Piszesz o pytaniu czy wszechświat jest otwarty czy zamknięty, a na to pytanie już odpowiedziano - jest otwarty, czyli będzie się rozszerzał w nieskończoność. Pon. 15.37 .Pon. 20 luty
A przecież:
Ekor: .W świetle aktualnej wiedzy Wszechświat jest inflacyjny i będzie rozszerzał się w nieskonczoność . Co do tempa to rzecz dyskusyjna.Niedz.0.16 . 19 Luty
A więc to wyjaśnione. Różnimy się co do stałej Hubble’a, ewentualnie jeszcze pojęć które należałoby doprecyzować.

Gość

Stała Hubbla to prędkość rozszerzania wszechświata, spierano się co do jej wartości, aż wreszcie odkryto że prędkość ta nie jest stała, innymi słowy oprócz grawitacji działa tu jeszcze jedna siła.

I teraz już nie możemy mówić o stałej Hubbla tylko o chwilowej wartości prędkości wszechświata. Prędkość inflacji rośnie, jedynie co jest stałą do zbadania i wyliczenia to wartość tego przyspieszenia. Dlatego nową stałą może być przespieszenie, ale prędkość odeszła już od miana stałych.

To tak jakbyś wcinął pedał gazu do oporu i ciągle przyspieszał i w trakcie przyspieszania spierał się z jaką stałą prędkością jedziesz. Prędkość czyli stała Hubbla jest już nie istotna wiadomo że to zmieniająca się wartość.

Gość

Proszę zastanowić się co de facto prezentuje sobą wartość określana jako "stała Hubble'a". Określa tempo ekspansji Wszechświata. jeżeli na umownej odległości 3,26 roku świetlnego prędkość oddalania wynosi 50 km/sec , zaś w odległości 100x większej prędkość wynosi 5000 km/sec, możemy przyjąć założenie że że na drodze =326 lat świetlnych materia osiąga prędkość 5000km/sec , wskutek czego? - przyśpieszenia. A więc stała Hubble'a wskazuje tempo zmian na jednostkę długości a raczej odległości. Wiem że jest to trochę z pewnych względów ułomne.Ale w szkółce niedzielnej musimy operować w miarę prostymi pojęciami. A tak w ogóle , to odnoszę wrażenie że w tłumaczeniu zjawisk we Wszechświecie dominuje teoria symetrii. Jest materia - ma być i antymateria. Są czarne dziury?- zapewne muszą być i białe dziury. Jest zjawisko przyciągania grawitacyjnego - to i powinno być zjawisko odpychania z uwagi na oddziaływanie olbrzymich mas na nieskonczenie dalekich odległościach.To ostatnie ma być przyczyną tej przyśpieszonej ekspansji , tego "pedału gazu do dechy".Proszę zważyć , wcześniej prezentowałem 3 etapy rozszerzania Wszechświata.Na kazdym etapie występują trochę inne uwarunkowania. Może i warto będzie do tego szerzej wrócić.