POLITYKA 2o

Gość

Tak trudno wejść na wspólna orbitę. Mówimy o wykorzystaniu energii dla naszych ludzkich celów, wiec przyjmijmy pewną miarę rzeczy. A więc do rzeczy
:
1.Dysk akrecyjny jest to wirująca struktura uformowana przez pył i gaz, opadający na silne źródło grawitacji (czarną dziurę bądź gwiazdę neutronową).

Zgodnie z zasadą zachowania momentu pędu jeśli obłok pyłu i gazu, przyciągany przez masywny obiekt nabierze pewnej rotacji, a następnie pod wpływem siły grawitacji będzie opadać na ten obiekt, to prędkość rotacji będzie wzrastać. Siły odśrodkowe spowodują, że obłok przekształci się z czasem w dysk, a siły pływowe ustawią płaszczyznę obrotu dysku zgodnie z płaszczyzną obrotu masy centralnej.
A ile sądzisz trzeba bedzie czekać nawet w warunkach laboratoryjnych do uformowania się dysku. 1000 a moze milion lat?Są poważne opracowania ? Proszę wskaż.
2. Co do czarnej dziury i tych włosów ma się to tyle do uzyskania energii co poruszana przez Ciebie kwestia promienia horyzontu i mozliwości upakowania informacji. Tylko odpowiedziałem na Twój wcześniejszy post.
3.Co do uwolnienia energii w ostanim momencie zycia czarnej dziury, to co to za energia 20 kT toz to pdręczna bomba którą niebawem Bin Laden bedzie trzymał pod łózkiem na wszelki wypadek.Literatura mówi , rozpatruje teoretycznie przypadek zaniku czarnej dziury doszli co niektórzy do wniosku że po ostatnim stadium w ostatniej 1/10 sek uwolnione zostanie tyle energii ile przy wybuchu bomby nie atomowej lecz termojądrowej.A jakie to ma znaczenie z jak duża była ta czarna dziura , była duża to i długo promieniowła , była mała to i krócej. Chyba że przedstawisz funkcje opisujacą nieliniowe zachowanie się tego procesu tak aby mozna było stwierdzic że pamięć tzn. masa, moment i ładunek detrminuja ten proces w tym ostatnim momencie na 1/10 sec. przed końcem.Zbyt dużo jest tutaj pytań aby wydawać kategoryczne sądy. Tutaj winnismy przeprowadzić dyskusje jaka jest możliwa najmniejsza bomba termojądrowa ,nie mylić z atomowa ze względów chociazby konstrukcyjnych.
Luminarze nauki moga się czasami prześcigać w pomysłach , futurologii.Z tego zyją i jest to niezbędne , ale ile z tego przejdzie test prawdy. A my przecież mówimy o pozyskaniu energii dla ludzkości. Niech najpierw świat nauki zmobilizuje sie i zakończy te rozpoczęte inwestycje.
Ale my dyskutować możemy .
Pomimo wszystko czarno widzę.

Gość

Teoria informacji tłumacząca powstawanie czarnych dziur nie wypowiada się o problemie pozyskiwania informacji z czarnej dziury to jest inna zupełnie kwestia.

Co do prędkości opadania gazu to jest wyliczenie dotyczące maksymalnej ilości wchłanianego gazu. Jest to tempo około jednej masy słońca na rok. Dlatego w tak małych skalach jest jeszcze dużo zapasu. Nie ma fizycznych ograniczeń by materia opadała szybko.

Dysk będzie świecił opadając i generował energię. Nie musi to być idealna geometryczne struktura liczy się fakt świecenia bardzo mocnym światłem.

Ciągnie nie rozumiesz z tą masą minimalną czarnej dziury. Można stworzyć mniejsze czarne dziury po prostu duże czarne dziury zamieniają się na energię gdy osiągną te minimalne rozmiary. I są na tyle ciężkie ważą około 10 gram że po zamianie na energię robi się bałagan.

Natomiast czarne dziury w laboratorium będą się składały z miligramów bo to będzie najwyżej kilkaset protonów ściśniętych w akceleratorze.

Gość

Zapewne wrócimy do tego.

Gość

Tego jest tyle - komenarzy i tematów, że chyba nie wszystko ogarnę pamięcią i tym postem, ale jest ciekawie.

Energia czarnych dziur. Czarna dziura powstaje "raptownie". Matera w gwieździe zagęszcza się do momentu, że "znika", zapada się w czasnej dziurze. Jednak, mimo, że tej materii już nie ma, działa jej siła grawitacyjna. W czasie "zapadania" czarna dziura wysyła impulsy śmierci po osi obrotu! To znaczy wysyła impulsy (nie wiem czego) po osi obrotu i na długości kilku (nawet set) lat świetlnych mogących zniszczyc życie takie, jakie obecnie występuje na Ziemi. Że to Ziemi i Układowi Słonecznemu się nie przytrafiło, to widzimy. Bo z reguły czarne dziury powstają dośc daleko od naszej Galaktyki lub nie są skierowane na Nas. Nie sądzę, aby tą energię można było wykorzystac.

Jednakże czy to utrzymując się na orbicie c.d., czy jak komety przelatując koło niej można by wykorzystywac energię grawitacyjną c.d. i zjawiska fizyczne zachodzące w jej otoczeniu.

Tuczenie c.d. C.d. sama się tuczy i nigdy tego nie przestanie. Można zastanawiac się, co by było, za x-mld-lat, gdy prawie cały kosmos zostanie wchłonięty do c.d. Wszak c.d. parują czy to przez osie, czy to przez "ucieczkę materii" wymuszonym wewnętrzną rotacją c.d. Najprawdopodobniej tych ucieczek będzie tyle, ile c.d. będzie wchłaniała i nastąpi równowaga. Ale w sumie świat już będzie na tyle zimny, że nikt z poziomu naszego świata nie jest w stanie cokolwiek powiedziec.

Mikroskopijne c.d. na Ziemi i próżni Nie porównywałbym c.d. po gwiazdach ze "stanami punktów próżni w czasie punktowym" nawet, jeżeli jest to zjawisko masowe. Przede wszystkim tak można by przyjąc, jeżeli taka teoria byłaby do czegokolwiek przydatna lub dałaby sie potwierdzic w praktyce. Jeżeli tak wynika z warunków brzegowych dotychczasowych wzorów fizycznych, no to to są tylko warunki brzegowe! Ale dzięki Ekor, żeś to świetnie opisał.

Kwestia informacji. Jest to uogólnienie czarnych dziur. Wszak kosmiczne c.d. służą jako inny przykład niż w teorii informatycznej.
Do uzupełnienia wywodu Kendo dodam, że kula o promieniu 0 (zero) nie gubi żadnej informacji! Wszystko jest na wierzchu! Natomiast im promień kuli rośnie, rośnie wchłanianie i coraz mniej informacji jest na jej powierzchni aż do promienia nieskończonego, gdzie nie ma już ani krztyny tejże.
Innym aspektem tej teorii jest to, że powstrzymałem sie z tematem odwrotnym do BB. Mianowicie od Polityki do BB. O ile tam wyszedłem od BB poprzez materię stałą i żywą do świadomości, to rozbierajac świadomośc na czynniki "pierwsze", doszlibyśmy do całkiem innego BB, gdzie fizyczny BB byłby conajwyżej wtórny! Jest taka możliwośc, ale nie podejmę się. Filozof to jestem, ale filozof żaden!

Tylko tyle. To znaczy, tylko tyle pod aspiracjami wcześniejszego posta Ekora. Na resztę, a także własne rzeczy w tej materii, niestety, innym razem. Mr. Green

Gość

Panesz bzdury pleciesz.

Nie ma gubienia informacji w czarnych dziurach. Nie ma promieni zero i nieskończonych.

Stany punktów przestrzeni w czasie punktowym to jakaś piramidalna głupota. Nie ma czegoś takiego.

No i nie ma impulsów śmierci. Skąd ty to bierzesz?
Z kosmologii według Piotrusia Pana?

Gość

Nie analizowałem jeszcze postu Panesza , ale nie skreślałbym tego co napisał. Tak na gorąco to kwestia informacji jaka posiada czarna dziura to rzecz do uzgodnienia z jakiego punktu na to patrzymy. Promienie śmierci ,być może chodziło o tzw."twarde promieniowanie".Co do pozostałych kwestii ,należy zastanowic się, czesto pewne pojęcia używane są w sposób wieloznaczny, my jesteśmy w HP.

Gość

A nasza Gwiazdka pomyślności jakby ostatnio schowała sie za chmury,
a tak poważnie to czy ktoś wie co dzieje się z Jagą ostatnio dziwnie zamilkła.

jaga niezalogowana · Gość

Jestem, Niezależny, pilnuję, żebyście nie zrobili za dużo głupstw.
Dziekuję za troskę. Niedługo wrócę.
Pozdrawiam. Jaga

Gość

Błyski gamma na prawdę potrafią wyjałowić planetę, ale występują w czasie wybuchów hipernowych i zderzeń czarnych dziur, pojedyńcza czarna dziura żadnego takiego błysku nie wytworzy.

W osi obrotu występuje silna emisja promieniowania ale jest ona kierunkowa. Ziemia ciągle sie porusza razem z układem słonecznym dlatego nie ma możliwości długiego przebywania w takiej wiązce. To samo zjawisko jest odpowiedzialne za proomieniowanie kwazarów, ale są one w odleglości miliardów lat świetlnych i w tej skali kierunkowa wiązka ma już takie rozmycie, że możemy ją długo obserwować. Kwazar nawet będący w sąsiednim układzie słonecznym nie zrobi nam krzywdy bo musiałby przylecować akurat w Ziemię, co jest nieprawdopodobieństwem.
To jest tak jakby ktoś chciał laserem wcelować ze trzydziestu bilionów kilometrów.

Czarne dziury się tuczą wtedy gdy spada na nie materia, czyli tylko niekiedy. Natomiast przez cały czas wypromieniowywują energię. Dlatego za xmld lat wszystkie czarne dziury wyparują.

Na powierzchni czarnej dziury nie mieści się informacja. Horyzont zdarzeń to nie jest powierzchnia czarnej dziury.

Ekor ja mógłbym jeszcze długo pisać o tym ile to pojęć pomylił Panesz, dlatego ograniczyłem się w poprzednim poście do klarownego stwierdzenia że to bzdury.

Gość

Jak miło Jaga znów Cię usłyszeć nawet jak nie wchodzisz do środka tylko stoisz w drzwiach,już myślałem że jesteś z nami w separacji.
:?b

Gość

Prędzej wszystkie czarne dziury wyparują niż nam by się Jaga ulotniła!

Dysk akrecyjny powstaje z każdej mgławicy, każdego rodzaju! Wystarczy, że gdzieś w niej zaistnieje większe ciało lub ciała wytwarzające pola grawitacyjne.
Wtedy wszystkie cząski w ruchu w tym polu mają zakrzywiane w jego kierunku tory! I albo ich tory są tylko zakrzywiane i cząski dostają tylko przyśpieszenia i są odrzucane na zamknięte (eliptyczne) lub niezamknięte (parabolidalne) orbity. To będzie działo się z cząskami materii o wiekszej energii, a powolniejsze cząski, których z reguły jest więcej, opadną spiralnie na masę grawitacyjną. Stąd podobny wygląd niewszystkich, ale zakręconych mgławic i wszystkich galaktyk (ich spiralnośc i "włosy"). Resztę nad wyraz przejrzyście opisane jest przez Ekora.

Ponadto zgadzam się z całością jego wywodów. Więc zanim będę oponował, jeszcze jedna teoria świadcząco o mojej ???? "głupocie"???/ A niech tam...

Teorie o czanych dziurach. Są teorie, że czarne dziury to kanały łączące pewne oddalone od siebie części kosmosu. To znaczy, że ta materia znikająca w nich może ujawnic sie w innym miejscu kosmosu. Takch kanałów jest mnóstwo. Ale ja idę dalej. Porównam je do wulkanizmu ziemskiego. Wulkany wyrzucają materię z wewnątrz ziemi, która dostaje sie tam, że wnętrze Ziemi pokrywa warstwę zewnętrzną, która z kolei staje się wnętrzem! Więc jeżeli czarna dziura to wlot do wnętrza kosmosu, a wchłonięta materia powoduje BB gdzieś indziej, to trudno powiedziec, która dziura odpowiada za który BB.
Więc uogólnienie. Czarne dziury pochłaniają materię kosmosu do współnego worka(środka kosmosu), a Big Bangi pojawiają się w najsłabszych miejscach "skorupy" kosmosu! Tak jak wulkanizm na Ziemi.
Zresztą przypatrując sie rozłożeniu materii we wszechświecie widac jej pewne zagęszczenia i "makaronizm"(pasma)!

Dodam jeszcze teorię przeciążenia c.d. Czarna dziura rośnie, rośnie do rozmiarów, że jeszcze raz się zapada! Sama w siebie tworząc w ten sposób BB. I tu pojawia sie pytanie, czy nowy świat jest izolowany od starego, czy nowy BB (narodziny, odrodziny, ???) w starym! Very Happy

Gość

Czarne dziury mogą być kanałami prawa fizyki jakie w nich panują są nam na razie nie znane. Dlatego jest to pełnoprawna teoria.

Natomiast reszta to już niestety bzdury. Jeśli czarne dziury to pochłaniacze materii która wydostaje się w BB jak w wulkanach to prosze wyobrazić sobie wulkan pełen pochłaniaczy materii. Nie ma czegoś takiego.

Czarna dziura o masach milionów słońc zachowuje się jak każda inna. Nie wiadomo co się dzieje w większych skalach bo nie zbadano tego empirycznie, ale wątpię by efektem tego zapadnięcia był BB. Bo gdyby był mielibyśmy wiele źródeł promieniowania reliktowego, a jest tylko jedno. To znaczy że cała materia pochodzi z tylko jednego BB, a nie wielu.

Dlatego jeżeli jeszcze takie coś nie wystąpiło, a jestem pewien że gdzieś istnieją czarne dziury o masach miliardów słońc to zapadanie się jest niesprawdzalną teorią. A niesprawdzalne teorie choć bzdurami nie są to jednak nie warto strzępić sobie na nie języka.

Gość

Gość

Horyzont zdarzeń i powierzchnia czarnej dziury to dwie różne rzeczy. Prawdopodobnie oba twory są trójwymiarowe czyli kuliste.

Znowu piszesz coś o kulach nieskończonych robi się z tego dywagacja matematyczna a nie fizyczna. We wszechświecie nie ma kuli o wymiarach nieskończonych bo wszechświat jest skończony. Zejdź na ziemię w tej dyskusji. A jak tego nie potrafisz to przynajmniej pisz o tym co jest wyobrażalne, a twoje kule są dziwne. Promień dążący do zera też nie ma czegoś takiego. Albo jest zero i promienia niema albo jest ileś tam i wtedy możemy stwierdzić ile dokładnie.

A co do czarnej dziury i tempa opadania to niestety kłamiesz. Wzór że siła grawitacji zależy od kwadratu odległości jest błędny. I z tego błędu wyciągasz błędne wnioski. Jest takie coś jak tempo Edingtona. Materia opadająca na czarną dziurę nie może opadać szybciej od tempa Edingtona.
A w skali roku w tempie Edingtona spadnie około jednej masy słońca. Po prostu jak opadanie przyspiesza gaz to rośnie jego temperatura, ciśnienie jakie się tworzy w wyniku wzrostu temperatury odpycha gaz i zmniejsza jego ilość opadającą na czarną dziurę.
Dlatego jest wbrew temu co piszesz maksymalna ilość gazu jaka może opaść w jednostce czasu na czarną dziurę. Tej maksymalnej wartości się nie przeskoczy.

Dlatego nie ma ryzyka pochłonięcia Ziemi przez czarną dziurę, pochłaniana materia by się rozgrzewała odpychając wszystko na około i dzięki temu procesowi możliwe jest utrzymywanie jest w wysokiej próżni, bo sama czarna dziura odwala większość roboty. Ciśnienie promieniowania które będziemy wykorzystywać w produkcji energii powoduje, że gaz nie dociera do czarnej dziury w sposób nieograniczony.

Gość

Kendo!
W dawnych czasach uznany zostałbyś za prowokatora. Ale dzisiaj na naszym forum jest to ze wszechmiar pozytywna cecha. Tylko musimy przyjąć pewne założenia , czy naszą polemikę kierujemy ku sobie , czy też mamy zamiar podzielić się naszą nabytą wiedzą z wszystkimi którzy maja ochotę to czytać.
Chociażby pierwsza kwestia czy Wszechświat jest skończony? Czy przypomina sferę czy "siodło", czy bedziemy posiłkować się w opisie modelu geometrią euklidesową czy geometrią zakrzywionej przestrzeni, czy ma zastosownie do jego opisu Twoje wyjasnienie zalezności objętości kuli od promienia itp. Dlatego też należałoby brać krótkie odcinki tematyczne na tapetę.Może przydatna będzie forma stawiania problemu? .Zastanówmy się.
P.S. Nie pretenduję w żadnym przypadku do znawcy , raczej do "zaciekawionego".