POLITYKA 2o

Gość

No z antymaterią to już się udało. Wytwarzamy już od dawna w akceleratorach energię łącząc antymaterię z materią. Problem w tym że najpierw to my wytwarzamy antymaterie dlatego nigdy - nigdy nie będzie to opłacalne.
Bo nie mamy dostępu do antymaterii w postaci złóż naturalnych.

Z kolei czarna dziura może być gotowa już za kilka lat gdy skończą 27 kilometrowy LHC - LARGE HADRON COLLIDER.
Wtedy wystarczy taką czarną dziurę wprowadzić po wytworzeniu do sąsiedniej komory próżniowej otoczonej odbiornikami ciepła czyli układem chłodzenia i wpuszczając do komory powietrze będzie produkowana energia. Wystarczy tylko taką elektrownię postawić. Ale nie ma woli politycznej niestety.

Naukowcy wytworzą sobie 100 czarnych dziur i będą badali ich właściwości ale energia możliwa do pozyskania w tym procesie będzie tracona, bo tam nikt nie liczy pieniędzy które możnaby dzięki temu procesowi zarobić.
Czarna dziura nie pozostawia odpadów i jest 10 razy bardziej wydajna od fuzji jądrowej.

Gość

Cóż, pozostaje nam zostać przy swoich stanowiskach i czekać na rozwój sytuacji . Dziękuję za dyskusję w tym temacie.

Gość

Antymateria powstaje też samorzutnie w próżni, w której występuje pole energetyczne. Niestety, też szybko anihiluje.

Natomiast co do c.d., to znalazłem na jej horyzoncie za mało informacji o informacji. Ponadto takie bajki, jak, że dziurę można wypchnąc za okno nie podając czym i jak, bo ona pożera nawet siły, to dla mnie za dużo.
Nie znam sie na tym, jestem wynikiem PRL-u i wycofuję się z tematu. Mr. Green

Gość

Szanowni dyskutanci , proszę mój poprzedni post nie traktować jako zamknięcie tematu czarnych dziur. Ja z uwagi na potrzebę zgłębienia tematu (!!!) potrzebuję trochę czasu. Być może wrócę do tego.

Gość

Ekorze. Kendo rzuca tematy, a nie ustosunkowuje się. Przynajmniej to co pisze, mi nie wystarcza, abym jego rozumiał. Też nie wycofuję się z tematu na zwasze, ale też nie jestem na poziomie zrozumiec Kendo.

Co do Ciebie, to wszystko jest jasne lub do przyjęcia lub uzupełnienia, więc nie oponuję. Chęcią to czytam, uzupełniając wiedzę i spojrzenie na te zagadnienia.
Może oprócz jednego. Jak gęsta może byc czarna dziura? Bo aby powstał BB, w ciągu bodajże 3-ch sekund działa antygrawitacja na dipolach magnetycznych. Znam taki model. Ale śmiało możemy to pozostawic, zajmując się wyłącznie c.d.

Co do informacji, horyzontu, kuli i sfery czarnej dziury. Jest to według mnie podejście bardziej filozo-ficzne niż tylko fi-zy-czne. Bo informacja w teorii informatyki jest przekaźnikiem wiedzy ogólnie lub komunikatu, a w tym przypadku "tłumaczeniem" materi na jej zauważalnośc. A jak zauważamy i czy to jest realne, to w wydaniu Kendo widzę sf niż praktyczne tego zastosowanie. Może taka teoria też istnieje. Mr. Green

Gość

Teoria jak ją nazywasz doczycząca informacji została potwierdzona obliczeniami oraz w praktyce. Jest to podstawowe prawo fizyki jak prawo zachowania energii.

Gdy się jest w statku kosmicznym to wywalenie czarnej dziury za okno jest proste. Statek odlatuje a czarna dziura zostaje na miejscu. Wystarczy otworzyć ładownie.

A co do gęstości czarnej dziury to poczytajcie sobie o teorii względności - zmniejszenie gęstości wraz z rozmiarami wynika ze wzorów - ale prościej wystarczy to wyprowadzić z teorii informacji.

Objętość kuli 4/3 pi razy r do trzeciej.
Powierzchnia kuli to 4 pi razy r do drugiej.

Wywalając początek który jest stałą mamy prosty wynik że zwiększając promień kuli powierzchnia rośnie do kwadratu promienia a objętość do sześcianu. Czyli objętość rośnie dużo szybciej niż powierzchnia.

Skoro ilość informacji którą można przechowywać na powierzchni jest ograniczona.
I wiemy że cała ta informacja przechowywana w objętości musi zmieścić się na powierzchni to wnioski są proste.

Jak promień jest mały to różnica miedzy objętością i powierzchnią jest mała dlatego można zmieścić więcej informacji w kuli nie przekraczając maksymalnej wartości informacji powierzchniowej. Innymi słowy kula będzie musiała być bardzo gęsta by się do tej wartości zbliżyć. Potrzeba bardzo gęstej kuli by doszło do zapadnięcia się do czarnej dziury.

Jak promień jest duży to różnica między objętością a powierzchnią jest ogromna. Dlatego nawet przy małej gęstości powierzchnia już nie może zmieścić całej informacji na swojej powierzchni. Dochodzi do kolapsu.

Widzę tutaj braki na temat małych czarnych dziur. Jak się wytworzy małą czarną dziurę to ona znika po milisekundach - mała czarna dziura nie pochłonie nigdy ziemi. Bo zniknie zanim materia do niej dotrze i ją zasili. To bardzo bezpieczne źródło energii. Prawdopodobnie w ziemskiej atmosferze ciągle powstają czarne dziury, nie udało się jeszcze tego potwierdzić ze względu na ich krótki czas życia.

Gość

Zapewne Kendo wrócimy do tych czarnych dziur. Widzę że krążymy wokół nich ale na różnych orbitach.
P.S Nie wiem tylko kogo pierwszego Ona "połknie".

Gość

Mała czarna dziura chętniej wypluwa niż wciąga.

Gość

Kendo. Widzę tu 3 tematy:
1. Co to jest informacja na dysku c.d. czy wewnątrz jego.
2. Wywalenie dziury ze statku kosmicznego.
3. Nano lub jeszcze mniejsze c. d. na Ziemi.

Ad. 1. Zdefiniuj informację lub potwierdź jej definicję. Czy jest to to wszystko co można odczytac przy swojej wiedzy z obrębu czarnej dziury przy swoim stanie wiedzy? Czy coś innego? Wiedząc, że c.d. wciąga materię ze swego otoczenia, a nie jak gwiazdy wydala, bez względu ile jest w środku niedostępnej informacji, nie wiemy, jak ona wpływa na horyzont czarnej dziury.

Ad 2. I tu cały problem.
A. Jeżeli statek kosmiczny z c.d. we wnętrzu "stoi" lub porusza się ruchem jednostajnym, wystarczy przyśpieszyc lub zwolnic w kierunku poruszania sie i dziura wylatuje ze statku. Proste.
B. Weźmy samochód cysternę na wirażu. Pusta cysterna ma nisko środek cięzkości. Pełna cysterna ma wyżej ten środek i na wirażu musi jechac troszeczkę wolniej, aby sie nie przewróciła. Weźmy więc cysternę napełnioną do połowy. Na wirażu działa siła odśrodkowa na cysternę z cieczą, ALE CIECZ SIĘ PRZEMIEŚCI! Przesuwając środek ciężkości samochodu do zewnętrznej ściany samochodu-cysterny. Cysterna wypełniona w połowie jest więc najbardziej niebezpieczna. Samochód jest najbardziej wywrotny. Ciecz trzymają ścianki cysterny.

Tak samo będzie ze statkiem kosmicznym na własnych silnikach lub w zewnętrznym polu grawitacyjnym masywnego ciała kosmicznego. Dziura jako cięższa będzie chciała wejśc na dalszą orbitę niż statek. W czasie zmiany kierunku statku względem dziury, dziura musi obic się o ścianki statku lub naciągnąc linę holowniczą. Przyjrzyj się PIERŚCIENIOM SATURNA. Jeżeli wiesz dlaczego to nie jest ciagla, jednokolorowa TARCZA, tylko PIERŚCIENIE wytworzone przez tak samo orbitujce masywniejsze jego satelity (księżyce), to nie napisałbyś "wystarczy".

Ad 3. W końcu co nazywamy czarną dziurą. Coś co znika prawie nie powstając, czy coś masywniejszego, na przykład coś o średnicy przynajmniej jednego nanometra? I o gęstości 1000 razy większej od gęstości Ziemi? Ale o tym innym razem. Mr. Green

Gość

Czarną dziurę musimy utrzymywać w miejscu za pomocą systemu niwelacji przeciążeń. Wtedy nie będzie obijać się o ścianki. Taki system jeszcze nie istnieje, ale jest fizycznie możliwy do zbudowania.

Ale to szczegół bo ja projektuje tutaj statku kosmicznego tylko źródło energii.

Definicja czarnej dziury:
to obiekt który jest gęstszy od dziwadełka.

A co do informacji to rozpatrujemy informację powierzchni obiektu który może stać się czarną dziurą. Nie rozpatrujemy tu żadnego dysku.

Gość

Uspokoiło się na "polityce", więc jestem tutaj. Wszystko jest dla mnie niejasne.

"Niwelacja przeciążeń"? Czym? Innymi czarnymi dziurami, gwiazdami?
Bo na jakąś siłę trzeba działac siłą(lub siłami) odpowiedniej do niej wielkości czy to zgodnie z prawami dynamiki Newtona czy Einsteina (odpowiednio do pierwiastka róznicy kwadratów prędkości światła i obiektów).

"Gęstośc dziwadełka"? ??????????

Dysk jest to kształt wirującej kuli materi.

"Jednostki informacji"? Nawet rozróżniając kolor czarny od białego i umiejąc "czytac" układy tych kolorów, co robi za mnie mój mózg, znaki na powierzchni ekranu monitora (czyli znaki graficzne) i według mojej transcendentnej logiki nic mi wyobraźnia nie podpowiada, co możemy odczytac z " powierzchni obiektu który może stać się czarną dziurą".

Trudno. Mr. Green

Gość

Nie ma obawy Panesz wrócę/ wrócimy jeszcze do tematu.Zwłaszcza że zostało pytanie na które muszę Ci odpowiedzieć.

Gość

A co ja na to poradzę że teorii informacji nie wykładają w szkołach.

Jest takie podstawowe prawo informacji. Że ilość informacji przechowywanej w obiekcie musi być mniejsza od maksymalnej ilości informacji jaką można upakować na powierzchni obiektu.

I zgodne z tym prawem są czarne dziury. Praktycznie by to prawo nie zostało złamane duże obiekty zapadają się w czarne dziury. Istnienie czarnych dziur przewiduje lepiej i dokładniej teoria informacji niż teoria grawitacji einsteina.
Co nie znaczy że obie te teorie są sprzeczne. Po prostu wychodząc z teorii informacji o czarnych dziurach można dyskutować bez wzorów na grawitację. Prościej.

Dziwadełko to obiekt składający się z samych kwarków dziwnych. Jest to po prostu taki większy neutron. Jedna cząstka wielkości gwiazdy.
Gdy gwiazda zapada się tworzy brązowego karła, większa gwiazda tworzy gwiazdę neutronową, jeszcze większa gwiazdę dziwną (dziwadełko) a te największe czarne dziury.

Proste. :)

Gość

No cóż wracamy do korzeni dyskusji czyli czarnych dziur. Jak to mówią „ przespałem się z tematem” , co prawda dosyć długo to trwało , ale temat co by nie powiedzieć oporny , skomplikowany, a ile determinacji.. Nie będę wracał do podstawowych pojęć które już wcześniej zamieściliśmy. Dyskusja tyczy możliwości wykorzystania energii zawartej w czarnych dziurach. Dla jasności: źródłem energii jest masa materii skoncentrowana w czarnej dziurze. O tym że czarne dziury istnieją jest wiadomym, mamy wystarczająco dużo pośrednich dowodów , jak i uzasadnień teoretycznych. Wszystko co dalej to już hipotezy , hipotezy o różnym zabarwieniu intencjonalnym. Na domiar tego wszystkiego do opisu zjawiska ,w uzasadnieniu musimy sięgać nie tylko do mechaniki klasycznej ale również mechaniki kwantowej. A jak to ma się do wykorzystania energii zawartej w czarnej dziurze do naszych celów?. Według reguł mechaniki klasycznej idea w uproszczeniu jest taka :
Silnie skoncentrowana masa wytwarza silne pole grawitacyjne . Pole te przyciąga z olbrzymią siła cząstki masy gdzieś rozproszone we Wszechświecie. Silne przyciąganie nadaje im olbrzymią prędkość. Wskutek tego ,za nim czarna dziura „ pożre „ tą materię zachodzą w cząstkach materii procesy potocznie zwane „ reakcją jądrową” wyzwala się olbrzymia energia .Tą energię chcielibyśmy wykorzystać , karmiąc czarną dziurę np. substancją gazową .
Tak to wygląda rozumując kategoriami mechaniki klasycznej według której do czarnej dziury może wpaść wszystko , jednak nic wypaść nie może. Czyli czarna dziura może się tylko „tuczyć” , łączyć z innymi lub trwać w niezmienionym stanie.
Istnieje jednak inna mechanika, inne prawa na poziomie „kwantów” zwana mechaniką kwantową. Nie wchodząc w szczegóły prawa wywodzące się z założeń mechaniki kwantowej pozwalają wyjaśnić wiele kwestii których wyjaśnienie klasycznymi prawami jest niemożliwe.. Tyczy to też czarnych dziur. To podejście pozwala przyjąć i uzasadnić hipotezę że z czarnej dziury może się jednak materia , wydostać. Czarna dziura może promieniować na zewnątrz , a jeżeli promieniować to tą energię możemy wykorzystać do własnych celów, wiąże się to jednak z ubytkiem materii w czarnej dziurze , czyli po pewnym czasie czarna dziura „wypromieniowuje się” i zniknie jeżeli nie będziemy ją karmić. Czyli według klasycznej Newtonowskiej mechaniki energię będziemy pozyskiwać przed „pożarciem” , według mechaniki kwantowej będziemy odzyskiwać już po utuczeniu się czarnej dziury.
Zarówno według jednej jak i drugiej koncepcji jest to tak niezmiernie daleka i fantastyczna wizja. Prawdą jest że swego czasu grupa młodych naukowców w CERN rozważała projekt kompresji cząstek materii aby uzyskać coś co można nazwać czarną dziurą. Ale o ile wiem , odstąpiono od tego projektu , być może na razie . Celem jaki sobie stawiano nie było wykorzystanie energii do naszych potrzeb a szukanie odpowiedzi jak wygladały przemiany materii w ułamku sekundy po B.B Albowiem moment w którym czarna dziura ginie tj. te ok. 1/10 sek winien być bogaty w informacje jak to wyglądało z B.B.
Należy jeszcze wyjaśnić parę istotnych kwestii:
1. Można karmić , tuczyć czarna dziurę , a gdy będzie niepotrzebna zamorzyć ja głodem?
Mam wątpliwości nie tylko te moralne. Ale poważnie. Wiadomym że czarne dziury maja różne rozmiary czyt. masy, przykładowo od masy protonu do masy równej milionom mas Słońca. Jest ścisła zależność między w masą czarnej dziury a jej temperaturą. Aby czarna dziura była stabilną temperatura musi być wyższa od temp. zera bezwzględnego( minus 273,15 stopnia C). Zachodzi odwrotna proporcjonalność między masa a temperaturą. Tak więc czarna dziura o masie Słońca ma temperaturę jednej dziesięciomilionowej stopnia powyżej zera bezwzględnego. Promieniowanie o tej temperaturze wogóle ginie w tle promieniowania we Wszechświecie. Z kolei zaś czarna dziura o rozmiarach protonu miałaby temperaturę rzędu 120 miliardów stopni . A więc wzraz z wypromieniowaniem masy rośnie temperatura czarnej dziury. Jednak tak prosto nie można zagłodzić na śmierć czarnej dziury , bowiem w ostatniej 1/10 sekundy zostaje uwolnione tyle energii ile przy wybuchu bomby termojądrowej. Gdzie i w jaki sposób to zrobić?W jakim silniku? W jakim generatorze?
2. Kwestia informacji. Kendo poszedł w tym kierunku, ale to nie o tym mówimy. Owszem można w pewnym ogólnym kontekście to poruszyć. Jest takie pojęcie że czarna dziura „nie ma włosów”. Wybaczcie ale kto to takie pojecia wprowadza, chyba zejdę z tego tematu .
To pojęcie związane jest z kwestią informacji. Otóż po zakończeniu tego procesu zapadania się materii gwiazdy i powstaniu czarnej dziury , zapamietuje ona 3 informacje: masę , moment pędu i ładunek elektryczny , nic wiecej.Nie zachowuje żadnych cech obiektu z jakiego powstała, ostateczny stan czarnej dziury nie zależy od tego czy ciało które się „skurczyło” składało się z materii czy antymaterii, czy tez miało taki czy inny kształt. Oczywiście są teoretyczne rozważania ile informacji zostało bezpowrotnie utraconych poprzez analizę entropii czarnej dziury, ale dalsze rozważania dotyczące teorii informacji to już inny temat. Nie widzę aby w nas interesującym aspekcie teoria informacji miała większe zastosowanie.
4. Kwestia brązowych karłów , Kendo chyba przez niedopatrzenie użył sformułowania o zapadaniu się materii przy powstaniu brązowego karła.
Pojecie zapadania się używane jest zazwyczaj we wskazaniach na efekty działania sił grawitacji powiązane z reakcja termojądrową. W przypadku brązowego karła nic takiego nie zachodzi, żadnej reakcji na poziomie struktury atomu a to z uwagi na fakt że gwiazda wyjściowa ma za małą masę aby przeprowadzić reakcje spalania wodoru , przechodzenie w hel itd.Z uwagi na małą masę grawitacja zapewnia jedynie spalanie deuteru ,później to wszystko stygnie , ot tak spokojnie bez wstrząsów jakiś miliard lat.

Reasumując : Nie uzurpuje sobie prawa do jedynie słusznych poglądów, nie wchodziłem w szczegóły mechaniki kwantowej w aspekcie parowania czarnej dziury. Wertując różne materiały dochodzę do wniosku że uczeni coś wiedzą że wiedzą, ale nie wiedzą czego nie wiedzą. Buduje się różnorodne teorie , daje upust fantazji, mam czasami nieodparte wrażenie ze wchodząc w niezmierzone otchłanie Wszechświata w wielu przypadkach filozofia może być bardziej przydatna do zrozumienia , wytyczenia kierunków badań, albowiem w naszym racjonalnym sposobie myślenia nie jesteśmy w stanie ogarnąć całościowo problemu .Ja na razie mam czarnych dziur dosyć , muszę trochę od nich odpocząć., ale więc wcale się nie wycofuję. A czeka nas zapewne teoria strun.
A co do” dziwadełek „ to jak sama nazwa wskazuje.
Tak więc czarno widzę.

Gość

Pomyliłeś kilka pojęć.

Po pierwsze nigdzie nie postuluje wykorzystanie energii kosztem ubytku masy w samej czarnej dziurze. To jest kwestia poboczna. Głównym źródłem energii będzie dysk akrecyjny.

Kolejna sprawa walnąłeś o włosach. To nie ma nic do rzeczy. Dyskusje o tym ile informacji da się wyciągnąc z czarnej dziury nie mają znaczenia w dyskusji ile energii da się wyciągnąć z dysku akrecyjnego wokół czarnej dziury.

Kolejna sprawa to ta bomba atomowa. To prawda że zmniejszają stopniowo swoją masę czarna dziura z masy w skali kosmicznej rozpadnie się na etapie mogącym wygenerować 20 kton energii i wysadzić elektrownię. Ale my mamy robić mniejsze czarne dziury. Których rozpad będzie wiązał się z mniejszymi skutkami ubocznymi.

Zaczniemy od naprawdę małych czarnych dziur.

Te kilka protonów które uda się ścinąć w LHC po zamianie na energię niczego nie wysadzą w powietrze.