POLITYKA 2o

Gość

Poprawię Cię Ekorze w zapisie.
Napisałeś 1-k*x=1-(-1/2)*v**2/c**2= 1+v**2/2*c**2.
Ostatni człon, 1+v**2/2*c**2 winien brzmieć 1+v**2/2/c**2.
Wyjaśnienie. Operacja potęgowania ma największy priorytet, później mnożenia i dzielenia a na końcu dodawania i odejmowania. Ponadto w priorytetach operacje wykonują się od lewej do prawej, więc najpierw będzie wykonywane v**2 i c**2, następnie v**2/2 a na końcu co ma być? Mnożenie wcześniejszego wyniku przez c**2 czy dzielenie?

A informatyk zapisałby jeszcze inaczej, ponieważ funkcje potęgowe w komputerach chodzą wolniej od mnożeń i opłaca się do funkcji dodatkowo przesyłać dane adresowe niż wykonywać potęgowanie. Więc podałby do wykonania zamiast zagmatwanego zapisu funkcję f = 1 + v*v/c/c/2.
Są to dwa pierwsze człony rozwinięcia szeregowego. Pierwszym jest przybliżona wartość 1, Drugim jest jeszcze znaczący składnik 1/2*v/c*v/c. A trzecim też dodatnim jak wszystkie, wtym i pozostałe składniki rozwinięcia byłoby 3/8*v**4/c**4 itd. Widać, że asymptotycznie i jednostronnie rozwinięcie szeregowe zbliża się oddolnie do wartości k! I kolejny wniosek z... rozwinięcia... K nie może być nigdy mniejsze od 1 dla 0<=v<c, a dla v=c jest "nieobliczalne"!
Rozpisałem się - ku ścisłości ale nie koniecznie. Pozdrawiam. Mr. Green

Gość

Cóż Panesz naszym kłopotem jest sposób zapisu wzorów ,nawet przechodząc na jezyk programisty też nalezałoby zapoznać naszych uczestników dyskusji z pewnymi zasadami.Oczywistym jest że i o rozwinieciu szeregu potegowego mozna by szerzej, mozna by wspomniec też o przedziale rozpatrywania naszej fincji(-1;+1), o współczynnikach rozwiniecia.Ale przyznasz że to zaciemniłoby obraz tematu. Ważnym są podstawowe wzory na zachowanie energii całkowitej, jej częsci składowe, oraz powiązanie tej zależności z zasadą równoważności energii i masy którą sformułował Einstein.Bedziemy musieli szukać drogi i sposobu bardziej jasnego przekazu.

Gość

Gość

Obecność w szkółce niedzielnej nie jest obowiązkowa.
Wracając do kwestii podróży w czasie można powiedzieć ze zarówno pisarze SF jak i fizycy szukają drogi do rozwiązania tego problemu. Najczęściej ich pomysły krążą wokół zjawiska i cech przypisywanych Czarnej Dziurze tej nieskończenie zgęszczonej materii szukając w tym uzasadnienia że taka podróż jest niewykluczona. Jedni nawet uważają ze mogą to być wrota do innego Wszechświata. Ale to ze nauka czegoś nie wyklucza , wcale nie oznacza że da się to zrealizować. Nie do pomyślenia byłoby że uczestnik naszych dyskusji przykładowo „Gość” wykorzystując tunel czasoprzestrzenny udał by się na spotkanie z Marksem, czy Leninem i przekonał ich do porzucenia swych idei. A więc na kogo dziś zwalalibyśmy winę za całe zło świata gdyby nie było socjalistów i komunistów . Horror….
Natura zawsze znajdzie sposób aby temu zapobiec.
Niechaj więc ten czas biegnie swoim trybem a My starajmy się aby go przyjemnie i pożytecznie spożytkować. To możemy , to leży w granicach naszych możliwości.

Na koniec jeszcze parę uwag tyczących pojęcia czasu.
Jeszcze raz o początku czasu.
Rozważając wprost model Wielkiego Wybuchu jako początek Wszechrzeczy kiedy to Wszechświat był nieskończenie ściśnięty, nieskończenie wielka gęstość więc i czas nieskończenie spowolniony , a poprawnie mówiąc czasoprzestrzeń nieskończenie zakrzywiona czyli czas i przestrzeń o wymiarach nieskończenie małych - dochodzimy do punktu Osobliwości. Czasoprzestrzeń nie może sięgać dalej poza Osobliwość.
Z tego wynika wprost że punkt Osobliwości jest brzegiem czasu. Z istoty punktu Osobliwości czas w punkcie Osobliwości nie istnieje , gdyż wtedy czas nie miałby granicy, a więc Osobliwość ogranicza czas od tyłu.
Kolejne pytanie. W którym momencie zaistniał czas?
Tu można powiedzieć wprost , nie ma takiego momentu.
Jest to analogia do pytania :
Czy istnieje najmniejsza liczba większa od zera?
Nie, nie ma , jakakolwiek mała liczba zawsze może być podzielona na mniejszą i tak w nieskończoność, zawsze otrzymamy liczbę większą od zera.
Tak to jest z czasem , nie można wyróżnić że oto w tym momencie czas ruszył.
Wiadomym jest że granicą od tyłu jest punkt Osobliwości , jego Wybuch.
Inną kwestią jest problem czy czas jest ciągłym czy jest kwantowanym. O co chodzi.?
Oglądamy film, widzimy ciągłość akcji , ale gdy spowolnimy to zobaczymy że ta „ciągłość” składa się z kolejnych klatek, nazwijmy te sekwencje kwantami. Otóż uczeni badają , szukają czy czas jest ciągłym , czy składa się z poszczególnych sekwencji. Sekwencją , najmniejszym odcinkiem czasu jest proces fizyczny o najkrótszym czasie trwania. Znaleziono, pomierzono, najkrótszy moment czasowy
zachodzący w strukturze atomu który wynosi 10 do minus 24 potęgi [sek] Ale to nie jest jeszcze dowód że czas składa się odcinków sekwencyjnych (chrononów) o w/w długości , fizycy uważają że czas ma jednak strukturę ciągłą. Jeżeli jest inaczej to te chronony czasu musza być jeszcze bardziej krótkie.
Są to rozważania czysto matematyczne, nie odpowiadające na pytanie czy Wszechświat wraz z czasem miał początek lub w ogóle go nie miał początku , lub początek miał osobliwy charakter. To raczej domena filozofów i teologów.
Wyjściem jest fizyka kwantów. Jedną z cech fizyki kwantowej jest to, ze przyczyna i skutek nie są ze sobą sztywno powiązane , kłóci się to z naszym zdroworozsądkowym podejściem, takim jak nakazuje fizyka klasyczna .Według teorii fizyki kwantów niektóre zdarzenia mogą zachodzić spontanicznie , bez wyraźnej przyczyny w naszym rozumieniu. To jest droga do dalszych rozważań i badań.
Nadmieniam że istnieją różne teorie , koncepcje za pomocą których starają się uczeni wyjaśnić zagadkę czasu , poważnym narzędziem jest pojecie czasu urojonego.
Reasumując :
Czas nie ma początku , jest ograniczony od tyłu punktem Osobliwości.
Ruszył wraz z Wielkim Wybuchem.
Przyczyna i skutek nie są ze sobą sztywno związane.

Jeszcze jedna kwestia. Często operuję pojęciem fizyka klasyczna, mechanika klasyczna. , fizyka kwantowa , czy tez mechanika kwantów.
Mechanika jest działem fizyki opisuje bowiem ruch ciał, punktów materialnych.
Na czym polega różnica między mechaniką klasyczną , a mechaniką kwantową?
Mechanika klasyczna opisuje ruch punktów materialnych ( ciał) w czasie.
Mechanika zawiera równania za pomocą których można określić jak zmienia się położenie ciała materialnego wraz z upływem czasu. Przykładem może być rozkład jazdy pociągów, tam też za pomocą równań wyznacza się przyjazd pociągu do określonej stacji( o ile się nie spóźni). Czyli inaczej mówiąc mechanika klasyczna opisuje nam ewolucję układu dynamicznego (pociąg w ruchu) w miarę upływu czasu .To znaczy jak układ ewoluuje od stanu początkowego(przed ruszeniem) do końcowego(po zatrzymaniu)
Mechanika kwantowa również opisuje ewolucję układów dynamicznych jednego stanu do drugiego. Na czym więc polega różnica? Na koncepcji!!!
Zobrazujemy to na przykładzie:
Spotyka się dwóch antagonistów naszego forum na piwie. Wysuszyli już cały zapas , koniecznym jest przenieść się do drugiego baru. A więc zajdzie tu ewolucja dwu napitych ciał ze stanu początkowego do miejmy nadzieję końcowego.
Jeden jest zwolennikiem Newtona , drugi Einsteina.
Zwolennik mechaniki klasycznej porusza się do drugiego baru według jasnych reguł , jego trasę możemy opisać równaniami ruchu. Wszystko jest przewidywalne i obliczalne.Drugi?
Tutaj nic pewnego nie możemy powiedzieć , dopuszczalne są wszystkie możliwe trasy, nawet te sprzeczne z zasadami dynamiki. O ile w mechanice klasycznej możemy dokładnie określić położenie punktu materialnego, lub zbioru tych punktów , to w mechanice kwantów jest niemożliwym do określenia jednocześnie potrzebnych parametrów cząsteczki,( kłania się zasada nieoznaczoności). Dlatego też wszystko , wszystkie położenia są możliwe.
Ale jednak obaj spotkają się w kolejnym barze na browarze.. Chociaż ten drugi , jego „ego” mogło znaleźć się w innym Wszechświecie (wielość Wszechświatów). Na dziś tyle. Mecz.

Gość

Witam.
Ekor wypowiem się w kwestii czasu. Jak z tego wynika że czasoprzemieszcanie że tak to nazwę jest pisarską i filmową fantazją przypuszczam że fizycy złudzeń się pozbyli ,tak to prawda niektórych prawd nie da się obejść. Nawet jeśli przyjmiemy że za lat 50 czy 100 technika będzie niewyobrażalnie inna(jeśli do tego czasu cokolwiek będzie) to i tak interesujące zagadnienie będzie dalszym ciągu sferze marzeń, a może to dobrze że tylko marzeń?
Lekcja interesująca,pozdrawiam.
PS: Z wiadomych względów nie wypowiadam się w kwestiach technicznych i matematyczno fizycznych wolę poczytać.

Gość

Zrozumiano! Super

Dziękuję. Jaga

Gość

Jaga jestem w dosyć komfortowej sytuacji ,jestem nowym słuchaczem Waszej szkółki naiwne czasem pytania nikogo nie dziwią ,a może? d'oh!

Gość

Ech, Łukasz, przecież jestesmy między swoimi, a poza tym - nie musimy się znać na wszystkim!
Ale, skoro jest dobra - i przyjemna! - okazja, dlaczego by nie rozszerzyć sobie nieco wiedzy, przynajmniej w formie ogólnej orientacji w problemie?
Nie sądzę, żeby nasi Wykładowcy mieli nam cokolwiek za złe. A kto pyta, nie błądzi.
Pozdrawiam, Jaga

Gość

Hehe...

Tak tu sobie posiedziałem, kędzierzawa mi się troszkę zagrzała... Współczuję tutejszemu moderowi Mr. Green

, wydrapał sobie pewnie niezłą łysinkę. Nie powiem troszkę się kosmicznie uświadomiłem...

Ekor wspomniał coś o żaglu świetlnym... i strumieniu fotonów. Oczywiście przyspieszanie (Ekor sądzę...założył) odbywało by się z wiatrem świetlnym w zgodności kierunku. Abstrachując od ziemskiego żeglowania próbowałem sobie wyobrazić podobne tam zjawisko... w przestrzeni i znaleźć odpowiedniki sił powodujących ruch. Posiłkowałem się wiedzą (może prawdziwą) że przestrzeń w zasadzie próżnią doskonałą nie jest. Jeśli chodzi o ziemskie warunki żeglowania, to w zasadzie zasady są do wytłumaczenia choć aeorodynamika dość skutecznie opiera się jakiś perfekcyjnym wzorom. Istnieje wiele zbliżonych wzorów ale obsługujących pewien zakres kształtów żagla i szybkości wiatru. W każdym razie w ziemskich warunkach potrafię rozpędzić żaglówkę do szybkości większej od wiatru...

Teraz warunki kosmiczne. Założywszy, że wypadkowa siły ciągnącej żagiel świetlny jest prostopadła do powierzchni żagla, to żagiel ów winien przyspieszyć w końcy do 1+x prędkości światła(skądinąd niemożliwe) a czas przyspieszania do interesujących prędkości winien się skrócić. Zdaję sobie sprawę że jest to arcy teoria.... bo strumień fotonów wraz z oddalaniem się od np. słońca szybko traci gęstość.... Ale samo zjawisko żeglowania... dość interesujące:). Zresztą użycie żagla w kosmosie jakoś marnie widzę...

Pozdro... Partyman

Gość

Weles a wiesz że z tą łysinką to masz prawie rację Think

, powiem Ci jednak że to interesujący temat Think

tyle że nie łapie podanych przez wykładowców liczb i wzorów to dla mnie czarna magia. W mur

No to zdrówko Partyman

Gość

Jaga oczywiście żartowałem, usprawiedliwia to jednak moje dyletanctwo w temacie, popatrz na Welesa od razu rzeczowe i konkretne pytanie, a ja?

Gość

Hehe...

Pewnie że interesujący... Aczkolwiek dopiero teraz sobie uświadomiłem że wędrówki w czasie = 0 Mr. Green

I jak tu wymyślać wechikół czasu? E=mc2 znałem... teraz znam lepiej jak po szkolnej lekcji Mr. Green

W sumie samo zagadnienie jest niemożebnie rozciągnięte. Operujemy tu sobie niechcenia takimi okresami czasu... że aż mi się szare komórki ponaciągały. Mr. Green

W sumie można się załamać. I tak jesteśmy skazani na zagładę. Nigdzie nie da się zwiać Mr. Green

Może bieganie w czasie jest nie możliwe.... ale teoretycznie po osiągnięciu jakiegoś poziomu perfekcji w informatyce i poznać głębiej zjawiska od strony przyczynowo skutkowej... może można będzie przeprowadzać jakieś projekcje tego co będzie lub było? Teraz w zasadzie używając mózgu robimy niby podobnie wyobraźnią.... jednak się często myląc... Jak na razie chyba tylko mózg pozwala pokonywać czas i przestrzeń.

Pozdro... Partyman

Gość

Welesie, Trochę przesadziłeś z większą szybkością żagla (żaglówki, jachtu) od prędkości wiatru!
Jeżeli masz wiatr (nawet boczno-przedni do kierunku płynecia), ale żagiel łapiący wiatr ... (od strony wkłęsłej żagla), ogólna składowa siły działającej na żagiel, rodziela ten wiatr na składowe: prostopadłą do kierunku płynięcia i redukowanego przez burtę i drugą składową, która nie musi być dokładnie równoległaj z kierunkiem płynięcia. Przecież wiesz, że żagiel ustawia się tak, aby tak wyglądały składowe.... z lekkkkim przesunięciem. To nieskładne przesunięcie żagla jest redukowane przez "poślizgi" łódki w wodzie i daje w sumie większą prędkość po kierunku niż kierunkowa składowa wiatru.
W sumie nigdy żagłówka nie będzie płynęła szybciej niż po swoim kierunku niż wiatr wiejący po swoim. To przecież takie proste.... Razz

Więc bez obaw. Żagiel świetlny nie rozpędzi statku kosmicznego do prędkości ponadświetlnych! Zwłaszcza, że będzie miał też inne zadania. Na przykład wyżywić (zaopatrzyć w energię) załogę!
Ale w s.f. wszystko jest możliwe! Myślę, że jeżeli nie wytłumaczyłem lub bardziej nie zagmatwałem, to cokolwiek rozjaśniłem lub uspokoiłem Ya winkles

!

Gość

Weles..
Pisząc o żaglu kosmicznym, o wykorzystaniu czastek, "wiatru kosmicznego" miałem na myśli podróze poza nasz układ Słoneczny. Spojrz w gwiazdziste niebo i zobacz ile Słońc świeci. Jakie" burze i huragany" w kosmosie występują.
Wyobraż sobie że żeglujesz w rejonie eksplozji np. supernowej, to byłby dopiero " chrzest kosmiczny". Przy braku oporu nawet minimalna siła działajaca w nieskończenie długim czasie teoretycznie zblizyła by naszą żaglówkę do prędkości nie tak odległych od prędkości światła./wszak zaglówka to obiekt masowy , zwłaszcza sternik/