POLITYKA 2o

Gość

Właściwie nie powinienem sie właczać w tę dyskusję bo inny miałem zamysł inicjując ten temat a więc nie chcem ale muszm jak powiedział klasyk

Chińczyk napisałeś :

Uważam, że spojrzenie globalne jest bardzo cenne tylko, że tak na prawdę statystyczny rodak mój, ani nie ma o tym pojęcia ani go to obchodzi wiele...

I do tego miejsca zgoda miedzy nami .. albowiem w tym przypadku też jestem zwolennikiem teorii ..... moja chata z kraja, tym bardziej, ze póki co /ze szczególnym podkreśleniem/ jesteśmy ... beneficjentami swoiście pojmowanej globalizacji. Mam na myśli lokowanie w naszym uroczym kraju różnego rodzaju inwestycji zagranicznych
Warunki pracy, kultura pracy no i oczywiście ...zarobki znacznie odbiegają od tego co oferują nam, nasi rodzimi ... kapitaliści i ewentualnie mogą tylko stanowić pewien wzór do równania w górę /hipermarkety wyłączam/ w aspekcie tego co napisałeś, że

Jedyne co możemy to tu na naszym podwórku wykształcić ( i pielęgnować) odpowiednie postawy wśród ludzi.

Dalej piszesz

Jednak państwo robi wszystko aby przeciwstawić sobie ludzi.Szczególnie na płaszczyźnie - pracodawca, pracownik, urzędnik państwowy... Kształtując postawy albo roszczeniowe albo kombinatorskie albo olewatorskie albo samolubne....

Przy całym moim krytycznym stosunku do transformacji, nie mogę się jednak z tym zgodzić.
Dlaczego?
Otóż dlatego, że czołowi szermierze wolności i kapitalizmu nie byli kompletnie przygotowani ani mentalnie, ani intelektualnie, ani kadrowo na to co im zufarthem spadło jak z nieba. Za hasełkami o wolności i niezależności nie było żadnej koncepcji, istotnej myśli i dyskusji ekonomicznej, co do sposobu przeprowadzenia społeczeństwa z jednego realu w drugi.
Wtedy z łapanki wyciągnęli ... Balcerka zauroczonego Sachsem no i wiadomo co się stało.
A stało się to , że kapitalizm a co za tym idzie stosunki gospodarcze i społeczne sprowadzono nie do kapitalizmu z ludzką twarzą, a do ...z wilczą mordą.
A w tej sytuacji wiadomo ... hulaj dusza, piekła nie ma
Z jednej strony wypromowano kastę ludzi, którzy zawsze i w każdej sytuacji dadzą sobie radę a z drugiej wyrzucono poza nawias znaczną część społeczeństwa, która nie z własnej woli, ale stała się ... balastem dla jakichkolwiek sensownych przemian, balastem, który jest jak kamień u szyi dla przyszłości kraju i dławi mozliwość jakiegokolwiek rozwoju.

Ale żeby sprawa była jasna ja do tego ... balastu nie mam pretensji.!!!!

W sytuacji zafundowanego nam wolnego rynku, przy zmasowanej propagandzie ... wolnych /a jakże/ ale chyba od rozumu mediów, państwo stało się jedynie czynnikiem, które mogło jedynie starać się neutralizować skutki samonapędzającego się mechanizmu, którego jedynym celem była maksymalizacja zysków i rozszerzenie stref wpływów a w gospodarce zwłaszcza.
Nastąpiła pełna konsolidacja w obronie tych interesów a każdy kto im się przeciwstawiał był rozjeżdżany walcem lub robiono z niego ... idiotę.
Wracając do interesów grup pracodawców i pracobiorców to wiadomo, że z natury rzeczy są one sprzeczne, aczkolwiek powinny działać na zasadzie sprzężenia zwrotnego.
Ale jak tutaj mówić o kształtowaniu postaw i wzajemnych relacji jeżeli pracownik małej firmy obserwuje na co dzień jak u jego ... właściciela z dnia na dzień poziom jego zasobności rośnie a on ....drepce w miejscu niezależnie od wkładanego wysiłku a on sam nie jest pewien dnia ani godziny?
Jak można wymagać zaangażowania w robote, która jest nienależycie opłacana?
Jak można wreszcie nie olewać roboty w warunkach jakie wymieniłem.?

W moim przekonaniu w obecnej sytuacji państwo powinno stać się animatorem wielkiej umowy społecznej opartej na churchilowskim przesłaniu .... krew pot i łzy dla przyszłości, ale obowiazującej ... wszystkie grupy.

I tu rodzi się pytanie ... jak to zrobić, ale q...a sam nie wiem.

Chociaż, a może znowu wszystko ... znacjonalizować i zacząć wszystko od nowa?

Jak uważacie?????????? Very Happy

Pozdrawiam a szczególnie ... Jagę, której obiecuję, że do tematu zasadniczego wrócę

Gość

Te wypociny wyżej ... to moje

Ahron · Gość

Witaj MrMW-widzisz jednak cię pamiętaja ,przepraszam że tak nieumiejetnie pozwoliłem sobie przekazać Twoją myśl.

W51 o takie twoje posty mi chodziło,mimo że nie zgadzam się że linnia podziału,przebiega pracownik-pracodawca.

Państwo usiłuje skłucić różne grupy społeczne i bierze na tapetę rolników ,albo górników ,ale biorąc pod uwagę pracodawców zatrudniających 70-80% wszystkich ludzi czyli średnie i małe przedsiebiorstwa -to róznica miedzy właścicielem ,a pracownikiem -jest powiedzmy hmmmm umowna-tu konfliktu nie ma -Państwo tak niszczy swoich przedsiebiorców że nie są oni w stanie wiecej płacić.
Na tym forum jest wiecej pracodawców,Niezależny ,bodajże Janiob,myslę że oni potwierdzą mój punkt widzenia.

Patrząc na ta róznicę o której ty piszesz ,oczywiście z dystansu mogę sobie na niego pozwolić to sprwadza się do różnicy jednego czeku.
Widziałem jak fortuny się rodziły i jak upadały ,widziałem jak twardziele płakali,wiem jakim stresem się płaci często za mercedesa,a znałem samobójców,ludzi którzy wylądowali w wariatkowie.
Tu naprwadę nie potrzeba żadnej umowy.

Natomiast z resztą wypowiedzi się całkowicie zgadzam,za hasłami nie było nic ,po 50latach komuny dostalismy państwo moze biedne ,ale wszystko było nasze i trochę długów,po 17latach wolności nie mamy 70%przemysłu ,handlu,prasy95%i długi czterokrotnie wieksze mistrza ceremoni który to wszystko koordynuje P Balcerka.W pierwszych latach wolności mieliśmy rumunów i prostytutki z całej europy -rumunów juz niema-po smietnikach grzebią polacy ,a prostytutki to bardzo czesto normalne kobiety byłe matki polki .

W polsce nie namówisz nikogo do pracy na przyszłe pokolenia ,mnie karmiono tym od dziecka.

W Polsce rząd powinien zrozumieć że rolnicy ,górnicy ,stoczniowcy , szwaczki ,murarze ...... to polacy i jego do Q... N.... psim obowiazkiem jest zachować równowage i sprawić by wszyscy obywatele mieli jako taki dobrobyt,a nie faworyzować import i tworzyć miejsca gdziekolwiek byle by nie w polsce ,a młodych ,wykształconych i czy nie wysyłać do zmywania garów po całym swiecie.

Pozdrawiam

Gość

Gość

MrMW,
"panaceum na wszystko w mitycznym wolnym rynku".
No a co byś zaproponował zamiast tego?
Wydaje mi się że sytuacja generalnie jest taka, ze nie ma rozwiazań dobrych, kazde ma swoje mankamenty. I kazde z nich można uważac za "lepsze" z punktu widzenia tej czy innej grupy społecznej.
Dodam, ze kazda z grup wykształciła sie w wyniku wielu czynników, nie tylko ekonomicznych, i czlonkowie jednej bynajmniej nie moga łatwo w korzystnych warunkach przechodzic do innej.
Ja osobiscie uważam, że wszelka ingerencja, regulacja czegokolwiek na tyle destabilizuje warunki naturalne że powoduje natychmiastową konieczność następnych regulacji. I tak dalej, i tak dalej....to - na zdrowy chłopski rozum. Może wytłumaczysz mi, ze nie mam racji?

A poza tym - przyłączam sie do Niezaleznego. Jak Ci się udało...? Chociaż nie, już raz Ci zadałam niedyskretne pytanie, od którego odpowiedzi się uchyliłeś, starczy. Ale pozdrawiam. Realizujac swoje zupełnie inne poszukiwania, wydawało mi się, że napotykam Twoje ślady....Czytałam z zaparciem jakies długie teksty....Ale pewnie mi się wydawało.

W51, zaciekawiasz mnie. Dobrze, ze pamiętam, co to za Gość załozył ten topik....
"kapitalizm z wilczą mordą" - a jaki niby mógł się wykształcić? Od razu doskonały? Ile lat trwało w USA, ile walki, zanim się nieco "ucywilizował"?
A i to ujęty tylko w sztywny gorset regulacji prawnych i pod batem zwiazkowców. Co prawda, my startowalismy z innego, wyższego poziomu, ale mimo wszystko każdy proces ma swoje prawa, a przede wszystkim toczy się w zasadzie od poczatku.

Jaga

Gość

Umowa społeczna powinna polegać na likwidacji ZUSu i likwidacji emerytur, jak możesz pracować bo nie jesteś na nic chory to dalej zarabiaj na chleb.

Gość

Głupota w dzisiejszych czasach zatacza coraz szersze kręgi... W przypadku Kendo to już kosmologia. Okradziono Polskę... a Kęduś teraz chce kasy emerytów, potem pewnie eutanazja... Kenduś . Są takie ośrodki zamknięte w Polsce Mr. Green

. Podobno tam są też kompy... Jesteś coraz bardziej bezgraniczny Mr. Green

... i coraz mniej wiarygodny. Czy ty pijesz albo ćpasz?...

Pozdro...

Gość

Kendo jako prywaciarz zgadzam się z Tobą w jednym ZUSowi trzeba przyjżeć się bliżej i zrobić to powinien nie tylko rząd ale rówinież NIK ,co do reszty to nie oceniam Cię tak radykalnie jak Wales ale faktycznie przekraczasz pewne granice.

chińczyk · Gość

ZUS trzeba zlikwidować....nie na zasadzie wszyscy won, a emeryci do gazu.....ale w jakiś logiczny sposób powinniśmy odejść od tego systemu.Ja teraz płacę sobie III filar 300zł miesięcznie i mam duuużo większe zyski jak również kontrolę co sie dzieje z moją kasą i ewentualnie mogę to na przyszłaą żonę czy dzieci przepisać.Ponadto ubezpieczenie na życie dość wysokie...a zus to prawie 700zł i nic....

Gość

Chińczyk...

Piszesz... ZUS trzeba zlikwidować....... Wybacz. Ubezpieczenia jakie kolwiek podlegają jednakowemu Prawu. ZUS jest fakt... ogromny z nadania byłego ustroju. Likwidacja jest raczej niemożliwa z uwagi na kapitał jaki wisi ZUSowi Państwo. Inną sprawą są gwarancje Skarbu Państwa dla tej instytucji. I ważne jest to, że w zasadzie ZUS kręci kasą porównywalną z Budżetem. To nie takie proste.

Nie wiem czy do końca Państwo zrezygnuje z możliwości ingerencji i kontroli tego Tworu. Uważam podobnie jak większość, że zmiany są wskazane. Ale ZUS to też cała rzesza uprawnionych świadczeniobiorców i to Państwo.... nie ZUS jest bliski Bankructwa. Poza tym myślę, że owe reformy jednak trwają. Trudno je uznać za udane Mr. Green

. Można by zmienić nazwę i było by po sprawie. ZUS jako system nie jest niczym wyjątkowym w świecie. Ale chętka poniektórych dłubania tam, z czego sobie trzeba zdawać sprawę, to dłubanie przy kasie. A z tym raczej mamy smutne doświadczenia.

A to kasa nie tylko z bierzących składek, co propangadyści chętnie podkreślają... ZUSowska kasa zainwestowana w gospodarce też się liczy... i na nią mają chrapkę reformatorzy. Czy z likwidacji ZUS coś by wynikło? Wątpię. Narzekasz na opłaty... Ja też... Ale kaski np. wydaną na obsługę długów SP starczyło by na pokrycie dolegliwości i obniżenie podatków z czego nie wielu sobie zdaje sprawę. Nic... tylko dalej po Kędowsku(idiotycznie) importować, mnożyć koszt(bezrobocie+socjal). Wielu też nie bierze pod uwagę że sporo bezroboitnych bierze kaskę z tzw. programów naprawczych a nie socjalu. Taki misz masz informacyjny dla tłumaczenia niekompetencji władz i tych naprawiaczy z niedalekiej przeszłości.

Pozdro....

Gość

Jago .... napisałaś:

"kapitalizm z wilczą mordą" - a jaki niby mógł się wykształcić? Od razu doskonały? Ile lat trwało w USA, ile walki, zanim się nieco "ucywilizował"?

Bardzo dobre pytanie, ....ale ja w przeciwieństwie do naszego przewspaniałego showmena Premiera postaram się Ci na nie odpowiedzieć pewnym prostym przykładem.

Otóż wyobraź sobie, że dla jakieś bardzo szczytnej idei, stoisz przed problemem ... wydania przyjęcia dla grona ludzi, których darzysz co najmniej sympatią i na których Ci zależy.

Wśród zaproszonych są ludzie, tryskający zdrowiem i mający z nim kłopoty, osoby młode i nie ... pierwszej młodości, wegetarianie i .... muzułmanie

Zapewne znając dobrze to grono, jako ich przyjaciółka i wzorowa pani domu, znasz ich preferencje kulinarne oraz ewentualne przeciwskazania dietetyczne wynikające chociażby z wieku czy przebytych chorób.

Zapytam więc .... czy dla nich ..... wszystkich, strawny będzie krupnik na podrobach ze śmietaną i schaboszczak na smalcu z kapustą i frytkami podany jako danie główne, choćby podany na najwykwintniejszej porcelanie?

Czy nie wziełabys pod uwagę, że takie menu mogłoby zaszkodzić co poniektórym a dla innych mogłoby stanowić wręcz obrazę?

A czy wogóle przygotowując takie przyjęcie ....... zaryzykowałabyś jakikolwiek ... eksperyment kulinarny, czy raczej sięgnęłabyś do oryginalnych ale ... sprawdzonych!!!!! przepisów wypracowanych ....przez wiele pokoleń innych kuchmistrzów?

Miarą sukcesu każdego przyjęcia jest ... satysfakcja wszystkich gości /no może powiedzmy.... prawie wszystkich/ Malkontentów wyłączam bo sadzę, że ich nie masz w swoim gronie.

A co do ... wilczej mordy....

Ten „kuchmistrz” a raczej ...podkuchenny ... Balcerowicz nie wykazując żadnego ... polotu, rzucił nam wszystkim pojedynczego, nieświeżego a przez to cuchnącego ... gnata z przesłaniem ... walczcie i co, ........mamy być usatysfakcjonowani??????

Czy to co zrobił jest cywilizowane, że o przyzwoitości nie wspomnę???

Pozdrawiam

Gość

ZUS do likwidacji to nie miał być mój program polityczny tylko odpowiedź co bym widział jako umowę społeczną krew pot i łzy.

Według mnie nie potrzeba krwi, potu tylko trochę łez.
Od ZUSu trzeba odejść w sposób cywilizowany.
Np. dziś stwierdzić że ZUS będzie wypłacany jeszcze tylko 20 lat. I wtedy każdy już wie że musi sam odłożyć sobie na czarną godzinę bo od państwa nic nie dostanie i nie będzie ludzi którzy zostaną bez środków do życia.

To jest rozwiązanie nadal radykalne, ale uczciwe.

Gość

Jago...

Może wyglądać że wtrącam się w twoje zapytanie do MrMW...
Nawiązując jednak do tematu jakoś odnoszę wrażenie, że nadzbyt często nie dostrzegamy pewnego istotnego szczegółu analizując przypadek terminu... wolny rynek.
Każdy kraj na świecie, który osiąga sukces gospodarczy (zauważ) nie jest tak otwarty jak RP. Jakże łatwo tu rzucać zagraniczne towary (rzecz nie pojęta gdziekolwiek), jakże łatwo brać tutaj kredyty i łatwo sprzedawać mienie. O mediach już nie wspomnę... ale niedawno sprzedano jakąś lokalną gazetkę w Niemczech. Hałas się zrobił taki, że aż u nas było słychać. O czym to więc świadczy? O solidaryźmie Narodowym i jednak na przywiązaniu do Narodowych tradycji co podobno u nas śmieszy(argument nowoczesnych polityków). Nie tym solidaryźmie wymuszanym Prawem (jakże Very Happy

, prawo musi być nowoczesne) ale obyczajowym i świadomością bycia ważnym elementem lokalnej, regionalnej i Państwowej społeczności. I te cechy w praktyce działają głównie w środowiskach biznesu który jako zbiorowisko fachowców szczególnie dba o własny rynek i prowadzi jego monitoring, wpływa na władze i polityków, bo na dłuższą metę to jest ich Być albo nie być. U nas niestety tego nie ma...
U nas od lat 16-tu prowadzi się politykę irracjonalną, rodzaj demontażu niemal cywilizacyjnego. Wolny rynek zrozumiano jako otwarcie się i bez żadnych struktur lokalnej gospodarki(biznesu), bez barier, jeszcze przy ręcznym sterowaniu centralnym wydano na pastwę zachodniego kapitału (z przywilejami) nasz rynek do którego sami mieliśmy utrudniany dostęp jako gospodarze przez własne władze.

W pewnym względzie to nawet komuniści z okresu przed 80-go byli mądrzejsi... Dlaczego? A dlatego że na bieżąco rozliczali Budżet. Jak? Proste... być może wymuszane trudnością uzyskania kredytów na zachodzie drukowali kasę łatając dziury budżetowe. Inflacja była zawsze bieżącą cenzurką dla Władz. Gdyby ten mechanizm działał do dziś( a jest logiczny) silny złoty dla Balcerka byłby nieosiągalny. A tak za jego siłę zapłacimy na pewno my później... z podatków, bo łatamy tak czy inaczej dziury Budżetowe z własnej kieszeni i jeszcze klaskamy władzom za nieudolność i błędy w polityce. Ciekawe kogo rozliczymy jak przyjdzie nam spłacać ten dług czego warunkiem jest jednak brak dziur... a do tego daleko.

Piszesz też Jago o niebagatelnym zjawisku różnic w interesach grup społecznych. Są one oczywiste. Gdyby ów nawet konflikt interesów grup zamknąć w garncu zwanym Polską i w tymże garncu gotować wolny rynek efekty gospodarcze byłyby większe jak i pożądane. Niestety nasze władze złożone z oszołomów uwierzyły, że się da zupkę bez garnka... Mr. Green

. No i teraz Bujany jeden z tłumu sobie pododobnych szuka zupki w innych garnkach(bez urazy Bujany co też jest jakby stratą).

Teraz wracając do USA . Piszesz całkiem słusznie...Ile lat trwało w USA, ile walki, zanim się nieco "ucywilizował"? . Tak Jago, walki ale z czym? Głównie z zależnością gospodarczą od Europy(czyli coś przeciwnego nam i też zkonkurencją)... Poza tym tamten kapitalizm miał szczęście (że tak powiem), bo zarobił na 2 wojnach światowych w stopniu niewyobrażalnym Kto wie czym byłyby USA dziś bez tych wojen? Think

... I dlatego ryzykownym jest brać wzorce z tamtąd. Najbliższym wzorcem są Niemcy... Ich historia mówi coś innego. Tam w okresie rozwoju po 45-tym był zamordyzm i dysciplina. Dlatego dożyli dobrobytu lat 70-tych. Pomijam już dokapitalizowanie z wojennych zdobyczy, ale to nie tylko wolność decyduje w całości o dynamice rozwoju. Także dyscyplina. A u nas, to co podobno kradła nam komuna...gdzieś znikło i pojawił się "kapitalizm z wilczą mordą" , który dla potomnych naszych może się wydać irracjonalny. Powiedziałbym... taki rodzaj decywilizowania się...

Kurcze... nawet nie wiem czy pisałem na temat. Ale jest późno... najwyżej sprostuję niedociągnięcia później...

Pozdro...

Gość

W51 - oczywiscie, że sięgnęłabym do przepisów sprawdzonych. Ale właśnie tutaj sytuacja zaczyna sie różnić: bo, po pierwsze, dysponuję sprawdzonymi przepisami, a poza tym, jakkolwiek ja nie wybierałabym dań bardzo ciężkostrawnych, to jednak zakładam, że część gości na ten jeden wieczór zrobi sobie dyspensę od wszelkich diet, a poza tym, i tak przychodzą do mnie z pozytywnym nastawieniem, że wszystko im będzie smakowalo.

Tymczasem w społeczeństwie - w ekonomii - jest zupełnie inaczej: nie bylo i chyba nie ma sprawdzonych z sukcesem metod przekształcania gospodarki socjalistycznej w wolny rynek. Jak juz gdzies pisałam, moim zdaniem to był eksperyment. Ja ten eksperyment poparłam. Czy mozna było inaczej lepiej? Nie wiem, nie znam się. A kto, Twoim zdaniem, miał to lepiej zrobić? Czy ktos miał lepszą koncepcję? I, jeżeli koncepcja Balcerowicza była zła, to dlaczego nie została zmieniona wtedy, kiedy do władzy doszła znowu lewica?
Wydaje mi się, ze nie było prostej, bezbolesnej metody przekształcania, Na to wszystko, co się u nas dzieje, wpłynęła nie tylko błędna koncepcja ekonomiczna Balcerowicza, ale również przyzwolenie polityczne, a raczej wyczucie przez polityków, ludzi władzy, możliwości zarobku na tym właśnie budujacym się kapitalizmie z wilcza mordą. I, jak wiemy, każda opcja polityczna usiłowała coś skorzystać. Twierdzę, że lewica i grupy z nia powiązane skorzystała więcej nie dlatego, że tworzący ja ludzie byli gorsi, tylko dlatego, że byli zręczniejsi od tych innych. A przecież skala marnotrawstwa, bezsensownego marnowania pieniędzy jest u nas w każdej dziedzinie zycia publicznego olbrzymia. I za kazdym marnotrawstwem stoi zwykle jakies złodziejstwo.To też zafałszowuje obraz.
I jeszcze jedno, W51: i bez Balcerowicza będziemy musieli my, i nasze dzieci, i wnuki, ciagle walczyć o ten gnat, bo tak jest urządzony świat.
Tylko, im lepsza będzie nasza sytuacja gospodarcza, tym będzie on tłustszy.
I ta druga sprawa: społeczeństwo to nie moi życzliwi goście, zawsze będzie masę niezadowolonych i krytykujacych, bez względu na wynik. A bezboleśnie zrobic się tego chyba nie da.

Jaga

Gość

Weles, zawsze sie wtrącaj! Podejrzewam, że MR MW to meteoryt - a szkoda. Zadał mi kiedyś jedno pytanie, po którym grzebałam się potem pół roku w internecie, i nie tylko. Nie, sprawa juz dla mnie zamknięta, odpowiedzialam sobie sama, a raczej - kółko sie zamknęło,i postawiłam sobie ostatnią kropkę nad I na Big-Bangu, ale dzieki temu z pamięci mi nie wypadł.

Weles, nie jestem mocna w sprawach ekonomicznych, ale jutro postaram sie poczytac i - może! - cos z sensem odpowiedzieć. Dzisiaj - wróciłam z Dziupli, ilość spacerów i świezego powietrza spowodowala, ze usypiam na siedzący i juz nie myslę!
Ale wysyłałam fluidy w Twoja stronę, jak usłyszałam ta wiadomosc o odkopanym górniku, i o tym drugim, do ktorego sie dopiero dokopują.....
Jaga[/img]