POLITYKA 2o

Gość

Odrarowywuje się wszystko, tylko umieszcza mi to na 59 stronach, gdy spis treści mówi, że jest toto na ponad 173-ch stronach!

Tylko co to ma wspólnego z tym co jest tu w topiku?
Zauważ że sam autor i tytuł: Stephen W. Hawking
KRÓTKA HISTORIA CZASU
OD WIELKIEGO WYBUCHU DO CZARNYCH DZIUR, czyli fizyk wykłada maluczkim co podle praw fizyki DZIAŁO SIĘ (CZASOWO) ze wszechświatem na tle ówczesnych osiągnęc fizyki współczesnej, jak za pomocą doświadczeń i koncepcji dochodzono do przypuszczalnych i najprawdopodbnych DZIEJÓW ŚWIATA.
No i słownik i życiorysy słwanych fizyków świadczą dla kogo to działo zostało napisane.
I nie ma to PRAWIE NIC wspólnego z zagadnieniami poruszanymi w tym temacie. Nie zaprzeczam tamtym faktom, ale i ich nie używam! Topik jest o czymś innym!

Ale proszę, możemy podyskutować o BYŁYM CZASIE (HISTORII) od BB do CD. Wykonotuj problem/problemy i bierzmy się do roboty! Znam te zagadnienia od Hawkinsa i nie tylko.
Fizyka niedaleko ma czerpie i wpływa na sporo dziedzin matematyki i filozofi. Mr. Green

Gość

Do poprzedniego "wykładu" dodam jedynie, że PORZĄDEK (relacja wyboru zdarzeń), jak i ZBIORY (momenty) są rozłączne. Należy więc rozrózniać implikacje operujące na zbiorze zdarzeń mogących być wielokrotnie przyczyną i skutkiem, czyli zdarzeń dwystępujących raz jako poprzednik, raz jako następnik. Na przykład jeżeli cokolwiek powtarzamy, to wykonujemy pewną czynność ze skutkiem. Później doprowadzamy do początku powtórzenia i ponownie je wykonujemy. I takie zdarzenia część wspólna dla zbiorów poprzedników i następników nie wchodzi w grę w pewniku wyboru, bo zbiory mają być rozłączne. Może to być kawałek zapętlenia, ale nie zamknięty w pętlę!

W pewniku wyboru przyczyna, wstępnik znika. Nie powtarza się. Tak jak mówi nam definicja implikacji matematycznej!

Na przykładzie dość ogólnym.
Jeżeli popełnione jest przestępstwo, detektyw z faktów ma wyciągnąć uporządkowany zbiór zdarzeń, udowadniający komuś jego popełnienie. Czyni tak niejednokrotnie. Porusza się najczęściej z pewnikiem wyboru wielowątkowo. Aż w końcu znajdzie łańcuch zdarzeń i dowody, czyli zapisy, ślady i łańcuch ich powiązań (vide porządek).

My też stosujemy podobne chwyty. Zwłaszcza na końcu łańcucha nas dotyczących zdarzeń. Ostatnie wydarzenie, jak i dodatkowe, ale przypuszczalne łańcuchy zdarzeń produkujemy sobie w głowie i... postępujemy podle nich. Jednak skutek bywa czasami nieprzewidziany. Zdarza się, że czegoś nie uwzględniamy, czegoś nie wiemy, robimy na oślep i jest "porażka", jak to określa się w otaczającej mnie gwarze.
Dzięki temu budujemy kolejny zbiór zdarzeń, uzupełniamy doświadczenie, czyli poprawiamy własne relacje PORZĄDKU na ZBIORACH zdarzeń.

A co robią np. naukowcy badający trudno dostępne dziedziny życia? Nie wiedząć co ich czeka, muszą przeprowadzić doświadczenie. Jednokrotny skutek właściwie o niczym nie świadczy. Dopiero wielokrotne jego powtórzenie, czy nawet wykonanie z podobnym skutkiem w innych warunkach czy inny zespół tego samego doświadczenia, utwierdza ich w prawidłowości przebiegu doświadczenia i wniosków.

W ten sposób, jednak nadal ograniczona ilość zbiorów zdarzeń rośnie. ale zawsze jest skończona (ograniczona).

Czy możemy budować (dodawać) zbiory-momenty z początku uporządkowanie, a nie tylko na końcu? Wydaje się, że nie, jeżeli chcemy to poprzeć doświadczeniem, sprawdzeniem. Bo nawet powtórzone doświadczenie odbywa się w innym czasie, inny zbiór uporządkowany i pętle przebiegu innych odliczają czas, inne są, bo mogą być i zachodzą realia. Ale o tym już jutro. cdn. Mr. Green

Gość

Ostatni zbiór zdarzeń, który ma się zdarzyć sami sobie tworzymy, bo to się jeszcze nie zdarzyło. Przewidujemy ewentualne jego przypadki. Czyli nowy zbiór od tyłu rośnie na zasadzie implikacji i odpowiedniego pakowania do niego przez nas możliwych zdarzeń.

Inaczej jest z przodu. Z pierwszym zbiorem zdarzeń. Jest to jedynie zbiór pewników, aksjomatów, hipotez, miejscem startu logicznych zdarzeń. Nie wynikają z niczego. W dodatku jest ich bardzo dużo, są bardzo liczne!
Jeżeli zawsze coś z czegoś wynika, to zadajemy sobie pytanie, czy nie mają one wcześniejszej przyczyny? Lub czy nie można to uprościć? A co odpowiedzieć, jeżeli na pierwotne zdarzenie i tak ktoś zapyta, "a dlaczego?"?
I na to znalazł się sposób. Jest nią Bóg. Bóg jako pierwotna przyczyna. Dalej już nastąpiło przeplecenie Boga przez pozostałe rozłączne zbiory zdarzeń i zamknięcie to wszystko ostatnim - życiem wiecznym.
I tak powstały religie, duchowieństwo, pilnujące porządku, pilnujące zjawisk fizycznych i duchowych! I sporo ludzi czuje się z tymi zbiorami zdarzeń od Boga po życie wieczne bardzo dobrze, wie, że innego wytłumaczenia nie ma na skończonej liczbie tych zbiorów.
Nawet jeżeli porzez odkrycia naukowe czy dodatkowy podział dotychczasowych zbiorów zdarzeń dołożymy nowy zbiór zdarzeń z przodu, w środku, czy na końcu tego porządku nic już nie zmienia.
Pierwszy i logicznie powiązany ostatni zbiór zawsze są na swoim miejscu.

Ale człek nie po to wymyślił matematykę, aby na tym poprzestać. I chociaż to są jeno dywagacje, to pofantazjować w tej materii dalej można.
cdn. Mr. Green

Gość

Drogi Paneszu. Ciągle nie mam czasu porządnie przygotować wytknięcie Ci błędów w tym topku. Na razie więc na szybko (żeby ruch trwał Guy with axe

) drobny przyczynek:

Gość

O ile pamięc mnie nie myli to gdzieś wcześniej przewinął się pierwiastek czasu. Implikacja , sekwencja następstw itp. Skoro więc Lakosz wchodzisz na grunt "przestrzeni" ,nie dokładnie okresliłeś o jaką przestrzeń Ci chodzi. Wspomniałes o dwuwymiarowej , dla porzadku nalezało by rozróznic ją od np. fizycznej, gdyz takie jest pierwsze skojarzenie.. Idąc dalej co przestrzeń ma wspólnego z czasem? Wydaje mi się że ma. Czy czas to nie mozna traktować jako przestrzeń metryczną? stąd po określeniu domknięcia układu przestrzeni ; CZAS -C i jej metryka -d juz jesteśmy w przestrzeni topologicznej. A więc otwieramy dzwi do do "aparatury pojęciowej" Chcąc prowadzic dyskusję na temat zbiorów , przestrzeni nie sposób pominąć topologię. Pytanie tylko kto to udźwignie?

Gość

Drogi Ekorze. Cytat pochodzi z pierwszego postu Panesza w tym wątku (patrz ramka cytatu). Ja niczego nie określałem, tylko komentowałem.
Panesz chyba jednoznacznie określił przestrzeń:

Gość

Lakoszu!
Najistotniejszy argument znajduje się w twoim ostatnim poście na dole!

A więc bajkopisarz może zmyślać, bo jest bajkopisarzem, naukowiec też cokolwiek napisze, to już jest naukowe, a więc co ja Panesz napisałem jest paneszowe i niczyje inne. Czy mi jest wolno pisać poważnie, nawet bardzo poważnie lub z przymrózeniem oka! A już jeżeli komukolwiek mące, to prędzej zmuszam, być może tak jak i Ciebie do .... pomyślunku "na żywo": co to jest? A nie, na podstawie, że ktoś uznany nie zwrócił na takie dywagacje uwagi, nie napisał i napewno nie napisze, a nawet uważa toto za zbyt mało ważne lub nawet stratę "omawianego" czasu. Uwaga zaś, że komuś w głowie zamące i odechce mu się uczyć toto przyczytawszy cholernie mnie deprymuje. Może zakończę toto, bo został mi jeszcze jeden lub dwa odcinki, z których jeden zapowiedziałem (cdn). Czwartej gwiazdki czyli Boga nie poruszę, bo to sprawy indywidualnie innywidualne i od tego są inni! Tylko czy oni nie mąca czasami logiki jak i poniektórzy nasi politycy...
Wierzyć im i dlaczego. W topiku "wiara i religia" głosu prawie nie zabrałem.
Ale co miałem napisać o trzeciej, czyli o pojmowaniu świata, czyli o spojrzeniu na niego z punktu postrzegania, logiki MATEMATYCZNEJ tłumacząca prawdziwość zdań, która zdaje egzamin bez zastrzeżeń i niepewnego pewnika wyboru (vide Wikipedia: Aksjomat wyboru), który jak na razie (JA) nie widzę aby był zafałszowany, ale.... (dalej będę pisał o nim).

Może jeszcze o równowazniku kuli (o dowolnym promieniu!) i kierunkach.

Nie musi to być kula, bo wystrczy zamknięta powierzchnia i punkt w środku. Otóż kierunki określają wektory. eden wektor, jeden kierunek. Przy czym kierunek "w tył" też określa wektor "w przód" W tym przypadku punkty kuli będą podwójnie określaly jeden kierunek, a punkty dowolnej powierzchni wokół punktu - różnie! Wielkości wektorów nie mają znaczenia do określenia kierunków. Więc wielkość wektora mieszczącego się pomiędzy dowolnym punktem płaszczyzny otaczającej punkt (np. kuli) i tym punktem - określa kierunek. Każdy punkt wyznaczy w ten sposób inny wektor, czyli... inny kierunek. Jest to zrozumiałe dla znających najprostszy rachunek wektorowy (fizycy i matematycy powinni, a inni - dlaczego nie?), że to już pominąłem.

Ps. Jeszcze dopiszę tą odpowiedź, gdyż w tym poście już jest za dużo powiedziane i post staje się mniej i nie- czytelny. Mr. Green

Gość

W sumie, po rozdrabnianiu, podsumuję jeszcze raz swój "zamysł" już po pewniku.

ALTERMATYWA ZBIORÓW zdarzeń, to nasza pamięć. To suma wszystkich zdarzeń, jakie pamiętamy, do jakich mamy dostęp, jakie uważamy za prawdziwe. W pewniku wyboru występują one w podziorach datowych. Jedne wyprzedzają drugie. Wcześniejsze są przyczyną zaistnienia kolejnych.
KONIUNKCJA ZBIORÓW (nie musi to być koniunkcja wszystkich podzbiorów pamięci, tylko okreslonych kilku nas akurat interesujących, to zbiór zdarzeń powtarzających się. To zbiór zdarzeń, które mogą być przyczyną w jednym przypadku i skutkiem w innym. W takim zbiorze magą zachodzić pętle. Ze Zdarzenie A wywołuje skutek B, B zaistniałe wywołuje kolejne, czyli C, jezęli nie od razu A, ale w końcu kolejne wywoła zdarzenie A.

Reszta zdarzeń PAMIęci, nie będących koniunkcją (iloczynem) zbiorów zdarzeń nie może się powtórzyć. Implikacja zapobiega temu! Bo nie może się zdarzyć aby z prawdziwego zdarzenia wydarzyła sie zdarzenie nieprawdziwe (inaczej: nie mogące się zdarzyć!).
I tylko na takich zdarzeniach, nie będących w zbiorze koniunkcji, realizuje się pewnik wyboru!

Czas określamy na zapętlaniu się zdarzeń w koniunkcji. Czyli określamy na powtarzających się cyklach zdarzeń.
Przyjęliśmy, że obrót Ziemi wokół Słońca wyznacza nam cykl czasowy - 1 dzień. No i człek wpadł na określenie powtarzającego się zjawiska, czyli wschodu słońca jako kolejna kreska na czymś niezmywalnym! Jeżeli nie stawiałby owych kresek zliczających wschody słońca, jak mógłby określić inne zjawiska zachodzące wokół niego? Napewno policzyłby pory roku! A więc jedna pora roku to tyle mniej wiecej kresek, a tych pór są 4 kreski!
Powtarzający się cykl 4-ch kresek pór roku dałby mu kolejny zestaw kresek czyli lata! No, a my w ten sposób wiemy, że BB był około 15 mld lat temu!
No i kogo obchodzi to, że gdybyśmy żyli 4 mldy lat wcześniej, to dzień na Ziemi trwał tylko 6 naszych godzin! Nie było pór roku, a i rok był krótszy.
Tylko według cylki określamy czas. Na przykłąd takie powiedzenie: "już piąty raz do ciebie zachodzę" nie okresla, że kogoś nie było przez jakąś częśc obrotu Ziemi, a ikreśla cykl: 5 razy przeszedł pewną drogę bez zględu co robił po niezastanych powrotach. To też było określenie czasu.
Mr. Green

Gość

Wracając do pierwszego topiku.
Przestrzeń opisanywana w nim jest jedno, dwu i trzywymiarowa jest przestrzenią zwartą i spójną topologicznie. Starałem się określić co to jest ich baza. A więc osie, które wyznaczane są w dalszym ciągu topiku poprzez podprzestrzeń n-1 wymiarową, przy czym nie muszą od dookreślanego środka wychodzić prostopadle, nie muszą mieć wcześniej określonej długości, ani zwrotu. To, jak w życiu, ustala się na własne potrzeby.
Osie, baza przestrzeni wybierana jest z kolejno. Najpierw linia jako prosta lub dowolna linia łącząca dwa punkty. Później linia ta jest przesuwana wzdłuż drugiej takiej lini i w ten sposób powstaje płaszczyzna w szczególnym przypadku lub dowolna powierzchnia. Jeżeli kolejno tą powierzchnię przesuniemy wzdłuż kolejnej lini nawet krzywej, to dostaniemy przestrzeń trójwymiarową.

Odwracam kota ogonem, bo to wszystko wymaga wyobraźni lub jej ograniczenie do postrzegania bez dodatkowych zasad, jakie spotykamy w życiu. Inny świat.

No bo kto by pomyślał, że przez dowolny punkt można poprowadzić nieskończoną liczbę prostych równoległych? Kto zna geometrię szkolną, ten powie, że tylko jedną.
Ale jeżeli płaszczyzna, na której rysujemy równoległą jest krzywa typu "siodła"? A poprowadźmy równoległą do innej prostej na kuli! Czyli koła na kuli równoległego w punkcie do innego koła na tej kuli.Wyjdzie nam takie coś, jak skórka zdjęta z całego jabłka trzymana dwoma palcami tak, aby zachować jego kształt. Tyle równoległych ile zwoi minus jeden. A jest też taka geometria. popuśćmy wodze fantazji, przestańmy myśleć ograniczeniami, piszmy wiersze!
A konstruktorzy, architekci taką geometrię też muszą stosować! Jest to geometria Bolay-Łobaczewskiego, jak mnie uczono jej nazwy, bez względu kto ją wymyślił i po co i chociaż w owym czasie cokolwiek wymyślono "naukowego", musiało to mieć korzenie w Rosji. Mr. Green

Gość

Zaczynają się wakacje i czas kończyć topik.

W poprzednim "odcinku" podałem zakmnięcie zbioru zdarzeń uporządkowanego implikacją poprzez Dodanie Zdarzenia wejściowego - Boga i zamknięcie go ostatnim - "życiem wiecznym".
Tak jest najprościej wytłumaczyć, czyli zamknąć cykl zdarzeń.

Jednak mogą być inne warianty. Ale rozpatrzę właściwie jeden. Polega to na zamknięcie zbioru implikacyjnego z kólko, pętlę.
Czyli wszystko co obecnie się dzieje w końcu powtórzy się. I są tu 2 warianty.
1. Powtórzy się idealnie tak samo. Tak jak w zegarku. Nic nie zostanie zmienione. Ciągle tak w kółko.
2. Będą kółka, ale każde trochę, więcej czy mniej podobne do siebie.
Znaczyłoby to że istnieje inny i wiekszy ciąg zdarzeń zachodzących poza naszą pętlą, która zmienia parametry odbywania się pętli! Dla tamtego ciągu nasz zapętlony, powtarzający się ciąg mógłby być ciągiem mogącym odliczać jej czas.
I w tym przypadku nie chodzi o cyklicznośc zdarzeń typu - świat się rozszerza do pewnego momentu, następnie kurczy, aż wytworzy kolejny BB i tak dalej,...
Ale o to, że sam świat się steruje lub sterowany jest z zewnątrz. Czyli życie jest kolejnym czynnikiem do sterowania następnym BB. Na przykład wytworzenie się materii z BigBangu spowodowało powstanie życia lub żyć na różnych planetach. Życie powołało systemy "komputerowe", którym przekazało swoją inteligencję i własne zdolności dedukcji i analizy oraz poprawiania własnego oprogramowania. W ten sposób materia się tak uformowuje, że "kosmos" zamienia się w jeden program-komputer, który z powodu entropi wywołuje kolejne "złudzenie" podstania BB swoimi siłami. Powstaje cykl: BB-materia-materiapłynna-żywa-materiastała-następnyBB.

Do rozpatrzenia pozostała .... nieskończona liczba zbiorów w ciągu logicznym. Pewnik wyboru, jak widać jest poprawny, przynajmniej niezawodny, przy skończonej liczbie zbiorów, jednak czy można jego rozszerzyć dla implikacji na nieskończoną ich ilość? CDN. Mr. Green

Gość

Gość

? Mimo tego - ciąg dalszy!

Pozostał jeszcze jeden aspekt. Czy ciąg zbiorów zdarzeń uporządkowanych logicznie (implikacją) może być nieskończony. Tak jak sugeruje w swoim felietonie "Bóg, a pewnik wyboru" autor.
Jeżeli jednak dopuścimy "nieskończoność" do ilości zbiorów, to znaczy to samo, że istnieje przynajmniej jeden ciag zbioru zdarzeń, który nie da się zapętlić! Leci w... nieskończoność! No bo jak takie coś można zapętlić czy przypuszczać, że "nieskończoność" jest zapętlona? Kiedy? I gdzie?

Więc co to owa nieskończoność czy wieczność? Czy takie coś istnieje?
W swoich rozważaniach użyłem tego terminu dwukrotnie.
Pierwszy raz pisząc, że implikacje są złożone. Że używane przez nas implikacje wynikają z innych implikacji. Że implikacje nie muszą się nigdy kończyć, bo jedne wynikają z drugich. Już cały świat jest tak ułożony, że badając najmniejsze cząski elementarne i kwarki, podejrzwamy, że własnie one sterują wszystkim prawami fizycznymi, a nawet myślowymi i wyobrażeniami o świecie, w dodatku nie jest powiedziane, że to już jest dno świata. Że nie ma nic pomniejszego od nich!
Na przykład: gdy zawieszamy ciężarek na sznurku, wiemy, że będzie wisiał pionowo. Że będzie na niego działała grawitacja. Że grawitacja wynika z.... itd. Że musimy ustalić na podstawie obserwacji, że już wisi pionowo! Musimy to sobie uświadomić i... przyjąc jako pewnik. A to wymaga czasu. Nawet nie wystarczy przeczytać ten akapit, aby to wiedzieć, ten akapit trzeba sobie przeanalizować. A to zawiera czas, czyli też inne pętle logiczne go odmierzające, które też w końcu zauważymy!

Drugi raz użyłem "nieskończoności" czasu pisząc o istnieni Boga i na zakończenie łańcuszka o "życiu wiecznym". I teraz pytanie" jak owo zycie wieczne zauważymy? Bo musi być czas i jego odmierzanie! Inaczej tego naszego życia nie zauważymy. Czyli coś musi się coś dziać w zauważalnej/zauważalnych pętli/pętlach.

Jednak używamy tego terminu. Wszystko raczej za pomocą matematyki, a przynajmniej arytmetyki na liczbach naturalnych. Liczby naturalne są nieskończone. Nieskończonośc, to największa, czyli ostatnia ich liczba. No cóż! Zawsze można do tego dodać "1", czyli nie ta, a następna! Nawet zapos złożony ... z "jedynki" i skończonej liczby "zer", czy z samych "dziewiątek" nic nie gwarantuje. Bo zawsze "zapis" można rozszerzyć o jedno miejsce. Uwaga: opis jest w układzie dziesiętnym, ale to nie przeszkadza, aby zapis był w dowolnym układzie, nawet jedynkowym ("kreskowym").
A tu matematyka zaskakuje nas liczbami rzeczywistymi, które mimo tego, że są również jak liczby naturalne uporządkowane, to... całkowicie nieprzeliczalne, czyli nie dające wogóle zapisać bez ich zaokrąglenia.
I jak na razie czy wogóle nie ma ratunku, aby coś pomiędzy nimi bylo pośredniego (vide cyt. felieton i hipoteza continuum).

I tu też można zastanowić się czym jest w końcu arytmetyka, a na jej podstawie - matematyka. Czy jest "ludzką" dziedziną wymyśloną przez ludzi do opisu świata, czy interdyscypliną. Czyli równoważną ze światem! A jest odwrotnie. Może matematyka tworzy właśnie świat, który postrzegamy. A dalej.... Są dziedziny matematyki, których nie jesteśmy zdolni postrzegać i najbliższa przyszłośc (tysiące, miliony lat) w koncu superinterkomputerom uda się ją poznać. Bo ludziom - chyba NIE.

I całe toto zakończyłbym cytatami z felietonu.
Autor tekstu: Bogdan Miś; Oryginał: [link widoczny dla zalogowanych]