POLITYKA 2o

Gość

Ponieważ nie ma odpowiedzi na zadane pytania, pozostaje jedno wyjście: a com zaczął....... Albo ... zacząć od nowa! Tym razem podrażnić Ekora, a więc o zbiorach.

Na rysunku widać jest 4 obszary. Wprawdzie dwa ZBIORY A i B są bardzo okrągłe, to w sumie są 4 rozdzielne zbiory.
1. obszar Ao Ao (mat. A.bez.B) to zbiór A bez częsci wspólnej ze zbiorem B.
2. AB (mat. A.i.B) - część wspólna zbiorów A i B (na rysunku - środek)
3. Bo (mat. B.bez.A) - Zbiór B bez częsci wspólnej z A,
4. OUT (mat ~A.i.~B) - obrzeże, reszta rysunku.

Wybierzmy na obrazku dowolny PUNKT. Jeżeli leży on w kólku A to jego wartość xEA = .true. (E - oznacza zawieranie; punkt x należy do zbioru A). Jeżeli leży poza A, to xEA=.false.
Podobnie postępujemy ze zbiorem B.

Kolejno rozpatrzmy koniunkcję xEA.i.xEB (x nalezy do A i x należy do B). Widać, że jest to zbiór nr 2 oznaczony przez nas AB. Rysunek koniunkcja dzieli na dwa obszary: środek AB i ... cała reszta rysunku.

Alternatywa xEA.lub.xEB (x należy do A lub B) Wynikiem będą 3 częsci Ao, AB i Bo! Czyli znów rysunek podzielony na dwie części: wszystko w kólkach i obrzeże (OUT).

A jak dzieli rysunek implikacja xEA->xEB? Po kolei.

xEA = .true. , xEB=.true. => xEA->xEB= .true. (Z lewej strony => są podane punkty z obszaru AB, wartość implikacji jest .true., więc obszar AB nalezy do zbioru prawidłowo implikowanego.

xEA = .true. , xEB=.false. => xEA->xEB= .false. (lewa strona wskazuje obszar Ao. On nie jest prawidłową wartością implikacji.

xEA = .false. , xEB=.true. => xEA->xEB= .true. Obszar Bo należy.

xEA = .false. , xEB=.false. => xEA->xEB= .true. OUT też jest prawidłowe.

Wniosek jest taki. Implikacja wyłączą z CAŁEGO OBSZARU (całej przestrzeni) te jej elementy, które już się nie powtórzą, które nie mogą się powtorzyć! Wyrzuca jedynie obszar Ao (A bez częsci wspólnej z B!)
I TAK JEST WŁAŚNIE JEST ZBUDOWANA IMPLIKACJA.

Inaczej można powiedzieć, że sa przyczyny, które już się nie powtórzą (Ao). Natomiast zewnętrzne, czyli nieznane zdarzenia (z OUT) mogą być ich skutkiem i w dalszym ciągu kolejno przyczyną nastepnych zdarzeń!
Zbiór zdarzeń B może być zawsze przyczyną i skutkiem.

O ile alternatywa i koniunkcja jako częsci uproszczonej logiki, znaczy stosowanej na codzień logiki, nie wprowadzają żadnych nowych elementów, to implikacja zezwala dosłownie na wszystko, nawet na nieznane dotychczas. Zarazem coś za coś, odrzuca pewne elementy dotychczas istotne.. c.n.u.

I kolejne pytanie: czy implikacja nie definiuje w ten sposób czasu? cnd Mr. Green

Gość

Panesz powoli , podajesz dosyć wąskie tematycznie kwestie.Odniosę się do nich. Tylko w kolejce zbyt wiele tematów czeka. Cierpliwości.
Pozdrawiam.

Gość

Oczywiście. Ale oba moje posty łączą się w całość, tylko pisałem to w dwa dni.
Zanim przejdę do ..... zapowiadanej czwartej gwiazdki i nie wiem czy cokolwiek z niej ruszę, chyba jeno zaznaczę, ta sprawa jest dość istotna i już nic więcej w tym temacie w tym miesiącu napewno!
Z mej strony - tylko wyjaśnienia! Mr. Green

Gość

Rewolucji w poglądach czym jest implikacja w matematyce nie zrobię. Może tylko w innej formie do tego się odniosę
Implikacja czyli jak pisałem „wynikanie” jest dwuargumentowym spójnikiem zadaniowym którego funkcja prawdziwości wynika , jest związana ze znaczeniem spójnika ; „jeśli …to”

To dwuargumentowe działanie określone jest w zbiorze zdań lub zbiorze funkcji zdaniowych. Zdanie występujące w implikacji przed jej symbolem graficznym nazywamy ;”poprzednikiem” implikacji, zaś występujące po tym symbolu – jej” następnikiem”.
Implikację zdań uznaje się za fałszywą wtedy i tylko wtedy gdy jej poprzednik jest zdaniem prawdziwym, następnik zaś – zdaniem fałszywym. TO WARTO ZAPAMIĘTAĆ .
Warto zapamiętać że implikacja będzie prawdziwa także gdy z "fałszu" wywiedziemy "prawdę" , lub z" fałszu fałsz". Przykładowo ;
Nasz ulubieniec , bywalec salonów sądowych , poseł Andrzej L. z trybuny wygłasza takie oto zdania;
1. Jestem posłem - a więc postępuję zawsze zgodnie z prawem. 1 - 0 = 0
2. „Dzięki wyjątkowej inteligencji „ - „cieszę się poparciem całego narodu” 0 - 0 = 1
3. Nigdy nie byłem karany - dlatego jestem posłem. 0 - 1 = 1
4. Jestem posłem - i dobrze mi z tym 1 - 1 = 1
Jak to odczytywać;

Jestem posłem – prawda (1) ; postępuję zawsze zgodnie prawem(0) = Implikacja fałszywa (0)

Proszę potraktować to z przymrużeniem oka , ocena fałszu jest moją oceną subiektywną.
Ale jest jeszcze implikacja na zbiorze funkcji zdaniowej;
Implikacja funkcji zdaniowej jest spełniona przez każdy element „Dziedziny” wtedy i tylko wtedy gdy zbiór elementów spełniających jej” poprzednik” jest zawarty w zbiorze elementów spełniających jej” następnik”.
Przykład ten sam nasz ulubieniec wygłasza takie oto słowa;
1.Jeżeli posłowie mojej partii wypełniali weksle in blanco , to ja jestem marszałkiem Sejmu. Implikacja jest prawdziwa zarówno poprzednik jak i następnik jest prawdziwym 1-1 =1
2.Jeżeli jestem wicepremierem to nigdy nie znałem Pani Anety K. Implikacja funkcji zdaniowej jest fałszywa.” Poprzednik” prawdziwy,” następnik” fałszywy
Można by się w takie dyrdymałki bawić
Co do negacji i implikacji to dalej ;
Ceterum censeo Carthaginem delendom esse.

AC MILAN ZGODNIE Z PRZEWIDYWANIEM GÓRĄ!!!

Gość

I dlatego ... nie grałem w totomixa!

Mała powtórka.

Mam problem, jak ułożyć posta tak, aby napisać, co chcę napisać, miało i sens i byłbym zrozumiały. Wychodząc więc od tego początku, punkt A, wykonałem kilka dodatkowych implikacji wewnętrznych pomiędzy jak zacząć, aby skończyć tego posta. Inaczej. Przejść i powiązać akapity do końcowego punktu Z.
Wyszło mi że jeżeli z A wynika B, z B - C, i tak dalej, to z A Z wyniknie ajuści.
Na tym opierają się w matematyce twierdzenia, że mówią, że jeżeli mamy pewne podstawy, to mamy coś tam onkretnego. Najgorsze w tym jest to, że wymaga to dowodu... na pomniejszych implikacjach, które uważa się za podstawy tejże matematyki.
Tak samo będzie, gdy obierzemy sobie pewien cel dość trudny do realizacji. Nawet czasami nie wiemy co będziemy musieli robić i zrobić, aby go zrealizować. Pewnych rzeczy w jego realizacji nie przewidzimy, nastąpią same. W końcu możemy powiedzieć, że... wystarczy zamysł, aby zrealizować cel. Jak w powiedzneiu: dla chcącego nie ma nic trudnego. A ileż to było w tym dodatkowych i... pośrednich implikacji... Pośrednich, czyli załozonych pośrednich stanów realizacji!

Sądzę, że podobnie jest, to znaczy, wewnętrzne implikacje zachodzą tak gęsto i często, że nie zdajemy sobie z nich sprawy. A jeżeli napiszę, że one opierają się o chemię, opierają się o fizykę cząstek, opierają się o kwarki i najprawdopodobniej jeszcze dalej, to właśnie implikacje wewnętrzne tworzą czas. (O postrzeganiu czasu - w następnym poście.)

Można stosować bardzo rózne implikacje wewnętrzme. Na przykład ze zdania "idzie dysc, idzie sikawica", rózni ludzie dodając do tego różne przesłanki, róznie na to zareagują. Jedni będą uciekać, inni chować się w pobliżu przed deszczem, inni zignorują tą informację twierdząc, że ... chmurki jedynie straszą! Mimo tego przyczyna, czyli te same chmurki dla każdego ... niosąc tą samo informację wstępną biorą udział w oddzielnych układach implikacyjnych róznie tworzonych. Niemniej następstwa chmurek wpłyną na dalszy ciąg kolejnych implikacji nawet nie tylko tych ludzi, którzy wzięli je do swoich dalszych rozważań implikacyjnych.

Zwróce też uwagę po poście Ekora, to jednakowo postrzegamy zjawiska fizyczne zachodzące stuprocentowo jak i na abstrakty, którym nadajemy znaczenie logiczne (prawda-fałsz). Dla nas nie ma róznicy w stosowaniu jednego i drugiego, chociaż odróżniamy realia w sferze myślowej od fantastyki. Czyli stosując implikację, czyli stopniowe dochodzenie do wniosków świat materialny nie jest nam potrzebny. Nawet nie są potrzebne do tego bodźce materialne (realne)! Tak naprawdę świat nie musi być realny aż do krwi i kości, wystarczają nam i żyjemy jedynie na stereotypach, na wyobrażeniach tego świata. Przeciez nie po to piszemy fantastykę i bajki i opisujemy światy nierzeczywiste, chociaż prawa fizyczne igdy się nie zmieniły. Często żyjemy i postępujemy niezgodnie z rzeczywistością przekładając za pomocą implikacji swoje wyobrażenia na ciągle istniejące te same warunki fizyczne, ekonomiczne i tym podobne.
Jak również często nie uznajemy pewnych realistycznych przesłanek, często też nie wiemy o nich zupełnie nic, i one nas zaskakują i podle tego popełniamy błędy.
Implikacja nie zwraca uwagi jedynie na prawa zachodzące na pewno. Zwraca uwagę na zależności pomiędzy poprzednikiem i następnikiem.

Gość

Niestety, wcięło mi te kółka, chyba znajdą się na pierwszej stronie, a nie na tej samej co ten post. Ale łatwo je zapamiętać.
Zbiory A i B przyjmijmy, że to zbiory przyczyn (A) i ich skutków(B) -poprzedników(A) i następników(B), punktów, zdarzeń czy jak kto woli.
Implikacja przekształca poprzedniki na następniki (ogólnie A->B)

Więc co się będzie działo, jeżeli implikacja rzeczywista (przyczyna- skutek, poprzednik-następnik) przekształci przyczynę na skutek? Przyczyna znika , pozostaje skutek! Powrót do przyczyny jest już niemożliwy. Dzieje się to tak, jeżeli skutek leży w częsci B oddziielnej z częścią A. Powrot do przyczyny nie jest już możliwy.
Ale, ale. Jeżeli skutek (z B) znajdzie się z w częsci wspólnej z A
Nastąpi dalsze przekształcenie. I przekształcenie będzie tak długo działało aż skutek wyjdzie z częsci wspólnej obu zbiorów. Może też dojśc do tego, że implikacja się zapętli w tej części.
I tak jest. Ruina budynku jest z reguły niepowtarzalna, zdarza się raz.
Cała ewolucja świata czy zycia na Ziemi jest niepowtarzalna. Ale ćwiczenia laboratoryjne są powtarzalne. Powtarzalne są wschody słońca. Cyrkulacja elektronów na orbicie atomu, ciągle się powtarza.

I na podstawie powtórzeń mozna zliczać inne dłużej i krócej też, zachodzące implikacje. Tak powstała definicja czasu. Najpierw czas wyznaczało słońce (codzienny świt) i inność, inna implikacja, odpowiednia kreska zaznaczająca kolejny dzień (data). Wahadło- do wyznaczania mniejszych części dnia.

Teraz sekunda jest to czas równy 9 192 631 770 okresów promieniowania odpowiadającego przejściu między dwoma poziomami F = 3 i F = 4 struktury nadsubtelnej stanu podstawowego 2S1/2 atomu cezu 133Cs (powyższa definicja odnosi się do atomu cezu w spoczynku, w temperaturze 0 K). Definicja ta, obowiązująca od 1967 r., została ustalona przez Międzynarodowy Układ Jednostek Miar. Poprzednio sekundę definiowano jako 1/31 556 925,9747 część roku zwrotnikowego 1900 lub 1/86400 część doby.. I będzie dalej poprawna, jeżeli cez "zwariuje". Bo co kogo obchodzi, w jakim faktycznie czasie elektron obiegnie jądro cezu?

Czyli czas mozna wyznaczyć na podstawie powtarzania się (zapętlenia się) implikacji. Ważne też jest, aby pętla implikacyjna była zauważalna i jednoznaczna na podstawie innych implikacji. Mr. Green

Gość

Paneszu!!!

Bój się Boga. Chcesz ludzi całkiem odstręczyć od matematyki? Żeby myśleli, iż tak jest pokręcona? Wkładasz połowę logiki formalnej w sposób, mm.. "niezbyt" dopuszczalny, by dowieść czegoś, czego tą metodą dowieść się nie da? I na dokładkę zupełnie nieprawdziwie przedstawiasz zjawiska fizyczne!

Oj, popraw się chłopie, bo wreszcie trafisz na kogoś... Razz

Ja stąd wymykam, ale zawsze się ktoś może trafić. Mr. Green

Gość

Lakoszu!
Nic nie rozumiesz, a mentor jesteś mentalny!
Rozumiem Twoje "zirytowanie". Tak jak ty rozumuje, przeciętniak lub ktoś, kto chce, aby mu bez myślenia nałożyć łopatą do głowy. Wiem o tym. Wiem, że moje wywody i kręcenie się w kólko z tym samym i o tym samym nic nie dają w tej chwili nawet "ambitnym" zrozumienia.
Piszę tak, aby nie było nieporozumień po zapoznaniu się z całością, jak pisane są podręczniki nauk ścisłych.
Poczytaj sobie podręcznik matematyczny, który zawiera główny i całkowity opis zjawisk z konkretnej dziedziny ścisłej. Są tam jedynie twierdzenia i ich dowody, których zebranie ich w ksiązkę nie nadaje książce sensu. Dopiero czytanie takiego zbiorku jak tomika poezji pozwala za każdym razem odkrywać coś nowego.
Piszę również na pewnym poziomie być może z przesadnymi zaniżonymi uszczególnianiem, z powtórkami i powoli, licząc, że ktoś to jednak przełknie.

Już raz napisałem (kilka postów wyżej) "sprawa się rypnie po ....". I rypła się. Teraz też piszę: sprawa się rypnie, a na razie.... wstęp. Dążę do kolejnej gwiazdki.
Może już widać, że logikę traktuję "mechanicznie". Że jest częścią materii. Jeżeli komputery potrafią myśleć, jeżeli przyroda i materia potrafi występować jedynie mechanicznie i logicznie, to co to jest ta logika?
Widzę, że mimo tego niejasno napisałem co to jest czas. Więc powtórzę skrótowo. Czas wytwarzają implikacje zagłębione w każdej innej implikacji. Nie ma dna tych implikacji.
Czas określamy na zapętlonych implikacjach, o czym był ostatni mój post.

Jeżeli znasz odpowiedzi na pytania: czy najpierw była matematyka czy logika, a potem dopiero powstał świat, czy na odwrót? Powstanie świata zdefiniowało efekt przczynowo-skutkowy? Czy logikę stworzył "bóg", czym jest więc bóg? Czy on jest jej podporządkowany, jest logiczny, tworząc czy dopiero on stworzył jej odbieranie? Jeżeli to wiesz, to dlaczego o tym nie piszesz?

Ale jeżeli pytasz, to jak widzisz - odpowiadam.
Wykorzystałem jednak twój wpis do kolejnej powtórki, co było. Jutro ciąg dalszy i kolejny "milowy" krok. Mr. Green

Gość

Niestety. "Milowy krok" muszę przesunąć, hoho, chyba na niedzielę!

Gość

Aby póść dalej podsumuję, co było powiedziane w topiku.

Alternatywa, to pamięć, to jest zbiór przyczyn(A) i skutków(B), ich SUMA.
Koniunkcja, to pętle, czyli przyczyny(A) mogące być w następstwie swoimi skutkami(B) i skutki mogące być przyczynami swoich przyczyn. Część wspólna, ILOCZYN zbiorów.
Implikacja , to rozumowanie, czyli kolejność zjawisk, porządkowanie zjawisk. Warto zauważyć, że ze zbioru przyczyn(A) powstaje zbiór skutków(B), przy czym nie mogą już wynikać, powstawać przyczyny(A) nie będące w ILOCZYNIE zbiorów A i B, przyczyny będące w A, ale już nie w B, częsci wspólnej. Natomiast implikacja dopuszcza wszelkie inne zjawiska spoza zbiorów A i B. Więc w następstwie powstania dowolnego zjawiska ze zbioru B rozpatrywanego jako kolejne przyczyny powstaje całkiem inny zbiór C mający dotychczas nieznane zjawiska. Zjawiska spoza zbiorów A i B (ich alternatywy lub pamięci, jak kto woli)!
Zjawiska ze zbioru A/B (A bez częsci z B) - znikają, już nie powtórzą się NIGDY!

Dla pełnej zajawkidodam też częśc postu Ekora zamieszczonego w topiku powyżej, jego część:

Gość

Gość

Lakoszu! Wyzwałem Cię na... pojedynek nie tylko, abyś nie musiał odchodzić z forum, ale także coś mi tam zarzucasz, czy pouczasz, w sumie, nie wiem o co Ci chodzi i dlaczego tak twierdzisz.
Niemniej do soboty mam czas na zastanawianie, a teraz napiszę to com zamierzał. Czyli "sam do siebie", czy c.d. wykładu!

Pewnik (aksjomat) wyboru [link widoczny dla zalogowanych] , gmatwa trochę sprawę w matematyce, w teorii mnogości, matematyka może się bez niego obyć, niemniej należy odrzucić niektóre twierdzenia oparte na niej. A niektóre twierdzenia, które są stosowane przy dowodzie poprzez pewnik wyboru i mające potwierdzenie i zastosowanie praktyczne, należałoby przyjnmować jako pewniki.
Tak samo omawiana implikacja (matematyczna) czy to na zasadzie poprzednik-następnik, przyczyna-skutek ma nieracjonalne znaczenie. No bo pomyślmy. Jeżeli coś jest nieprawdą, fałszem, to co z niego możemy wywnioskować? Prawdę czy nieprawdę. Odpowiedź: obojętnie co. W każdym przypadku implikacja jest poprawna (true)!
W implikacji jedynie z prawdy nie może wynikać czy skutkować nieprawda.

Pewnik zastosował Ekor (wiednie czy bezwiednie) w swoich rozważaniach, które przytoczyłem w ramce post wyżej. Mianowicie PAMIĘĆ podzielił na MOMENTY. A jego MOMENTY są ZBIORAMI ROZŁĄCZNYMI, bo zawarte w nich ZDARZENIA (elemety) rozdzielone są CZASOWO! Należy jeszcze dopowiedzieć, że ZAKŁDAMY skończoną ilość zbiorów, bo nikt nie ma nieskończonej wiedzy, nawet świat jest skończony czasowo, bo zaczął się od BB i załóżmy że kiedyś się podobnie skończy. Ponadto zbiory muszą być bezwarunkowo NIEPUSTE, czyli muszą zawierać zdarzenia! Tego wszystkiego wymaga ten pewnik!

Dalej wybierzmy PORZĄDEK, czyli sposób podle którego będziemy wybierali z każdego zbioru-momentu po jednym elemencie do nowego zbioru! Podle Lakosza czy oznaczymy go znakiem <, > czy -> nazwijmy go WYNIKANIE, ponieważ oczywistym się wydaje, że z czasowych zdarzeń kolejne zdarzenie wynika z poprzedniego. Wydaje się to oczywiste, bo tak zapamiętujemy fakty. Nowy zbiór jest jakąś historią, ciągiem logicznych , fizycznych i innych zdarzeń, przemyśleń, opowiadaniem nawet, bajką może, itd. To jest to, co sobie opowiadamy.

Czyli w naszym przypadku aksjomat czyli coś przyjmowane na wiarę, jest podstawą naszego myślenia. A określony porządek, czyli wnioskowanie-wynikanie jest podstawą naszej logiki. Dalej. Nawet myśląć logicznie po "swojemu" popełniamy błędy dopuszczane przez implikację matematyczną, z których najpierw lub wogóle nie zdajemy sobie z nich sprawy, lub ... po czasie... zdajemy!

I teraz nie wiem. Co było podstawą ułożenia i stosowania tego pewnika wyboru. Taki samtok myślowy, który przedstawiłem, z tą róznicą, że pomyślany od dołu mego postu do jego góry, czy inne czynniki o tym zadecydowały.

Dziś przedstawiłem pewnik wyboru na skończonej ilości zbiorów. Następnym razem, podobnie jak w felietonie B. Misia, postaram się rozszeszyć na N+1 zbiorów i rozszerzyć na nieskończoną ilośc zbiorów-momentów.

Gość

Gość

Bez żartów Panie Lakoszu, bardzo proszę.
Czytać 179 stron? Nie mam czasu!
Udało mi się otworzyć 59 stron! Nie wiem dlaczego tylko tyle, ale też nie.
Widziałem słownik na końcu tych 59 stron! Tłumaczenia pojęć fizycznych jakie tam są tłumaczone są już na forum nawet niejednokrotnie omawiane!
Ponadto jak to ma się do "doniesień z poszukiwań...." nie wiem.
Ponadto masz za zadanie mi udowodnić oszołomstwo i brednie w moich postach, a nie nauczać czegoś nowego.

A na to nowe proponuję, abyś założył odpowiedni topik, bo ten zabazgrzemy i nic z niego nie będzie wynikało. A takim orędownikiem przyjrzystości, jakim Ty byłeś przy jego zmianach i nadal powinieneś być, moja propozycja idzie w tymkierunku.
Mr. Green

Tyle uwag na temat.... czytania zamiast dyskusji. Mr. Green

Gość

Paneszu, wybacz, nie sprawdziłem czy to "pełny" link. Moze ten będzie lepszy: