POLITYKA 2o

Gość

Wiele jest wątków w poście Bl, ktore można rozwinąć lub popolemizować.

Mi też wydaje się życie krzemowe za gorsze i mniej rozwojowe. Takiego życia nie można wykluczyć i jest możliwe, jego strutury to i MY umiemy już powielać! I jak tak dalej pójdzie, to w krzem, czyli w komputery włożymy całych siebie. Drogi są dwie.
Albo komputery na tyle się rozwiną, że przez przypadek, a najprawdopodbniej - nie, będzie to zamierzone, chociaż jakaś alkaida też może zamieszać czy coś z tego, które może obrócić się przeciwko nam, że komputery, właściwie sieć informatyczna zrozumie swoje istnienie, pojmie co to jest samoświadomośc i to wykorzysta i... zawładnie Ziemią i.... wtedy EWOLUCJA zaplanowana od BB ruszy w następny etap.
Albo człowieka zamienimy na cyborga. Czyli wymienimy mu najpierw kilka narządów, póxniej już to jego będziemy przenosić z jednego organizmu do drugiego, w końcu MY-jużjakocyborgi sobieczylicyborgom będziemy wymieniać mózgi na "właściwiejmyślące" i po bólu. Ewolucja poójdzie dalej, chociaż pod wiaduktem pod Augustowem nadal będą rosły gorsze formy życia, czyli kwiatki, tyle że już niechornione.

Krzem. Krzem jest bardziej trudniejszym pierwiastkiem, leży dalej niż tlen i więgiel w tabeli Mendelejewa i reakcje jego, chociaż są bardziej dokładne, to trudniejsze w uzyskaniu. Znaczy - zachodzą wolniej i sporadyczniej niż na węglu! Sam krzem powstawał w kosmocie później niż główne składniki białek! No bo prześledźmy jego drogę.
Najpierw był BB i wielkie ilości energii, które w nikłym stopniu wytowrzyły cząstki elemenarne. Z tych cząstek i tylko w wielkich ich mgławicach i też z nikomej częsci powstały pierwsze gwiazdy produkujące wszystkie pierwiastki do żelaza włącznie. Bo reszta pierwiastków tabeli Mendelejewa nie powstaje już na zasadzie entropii, a do wytworzenia ich potrzebna jest dodatkowa i związana z nimi energia. Więc zaczęły powstawać po rozpadzie, po wybuchach gwiazd odpowiedniej wielkość, czyli wielkości supernowych, bo reszta zamienieła się w karły lub zapadły się w czarne dziury. Więc mamy kolejne ograniczenie w postaci minimalnej ilości tych pierwiastków w tym krzemu. Czyli krzem i węgiel pochodzi z tego etapu ewolucji BB. Powstawanie gwiazd z mgławic już opisywałem w innych postach, więc toto pominę. Ale nasuwa mi się wniosek, że zasady powielania się białka, chociaż powodują dużo nieścisłości niż krzem, jest tą szybszą i ewolucjoniejszą formą życia, chociaż wydaje się że są równoważne. Ponadto nie wykryto w krzemie tego automatu powielania się, jaki sam się odnalazł w białkach. Ciągle krzemowi trzeba pomagać robiąc z niego na razie procesory. Ale nie wykluczam ewolucji krzemowej, zawładnięcie przez nią regułami kosmosu i wywołanie przez nią kolejnego BB w celu .... wiecznego życia pomimo jego entropi.
Nie można wykluczyć, że nie tylko krzem i węgiel są formą życia w kosmosie. Już nie będę opisywał, bo ominąłem doniesienie sf. że E.Danekin spotkał się z formą ufoludka magnetycznego, który przybrał postać nagiego męczyzny, bo oni to potrafili. Nawet zastanawiające jest, że taki ufoludek trafił akurat na niego, a nie do jakiegoś instytutu czy uniwerku, czy strefy 50, gdzie potrafiliby określić jego tożsamość!! Ale sprytne są te bestie! Mr. Green

Gość

Na potrzeby takich dywagacji matematycy opracowali wzór zwany od nazwiska jednego z nich wzromer Drake'a:

N = R fp ne fl fi fc L

Gdzie:

N – Liczba wykrywalnych cywilizacji w przestrzeni kosmicznej.

R – Tempo formowania się gwiazd.

fp – Ułamek gwiazd mających planety.

ne – Liczba planet nadających się do życia.

fl – Ułamek planet na których rozwinęło się życie.

fi – Ułamek planet gdzie rozwinęło się inteligentne życie.

fc – Ułamek planet zamieszkałych przez cywilizacje zdolne do komunikacji międzygwiazdowej.

L - Czas w którym cywilizacje są wykrywalne.

W zależności od poziomu optymizmu tych którzy ten wzór obliczyli (bo jak widać poszczególne elementy mają wartości, które musimy wyznaczyć raczej intuicyjnie) wychodziło, że w tylko naszej galaktyce istnieje o 1000 do 100 milionów "wykrywalnych cywilizacji". Traktuję ten wzór jednak jako pewna ciekawostkę raczej pseudonaukową niz naukową.

Niemniej jednak choć uważam podobnie jak Bujany, że ogrom wszechświata wyklucza naszą samotność (byłoby to niezwykłe marnotrastwo) to pamiętajmy, że niejaki Francis Crick (biochemik, laureat nagrody Nobla) określił prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia na 1 do 10^260. To prawdopdobieńsywo więc jest tak absurdalnie małe, że moglibyśmy uznać, że powstanie życia jest niemożliwe gdybyśmy oczywiście nie żyli... Przy czym należy pamietać, że podana liczba charakteryzuje prawdopodobieństwo powstania najprymitywniejszej komórki, powstanie inteligentnej istoty każe nam w/w liczbę przemnażać przez kolejną sekwencję nieprawdopodobieństw. Nasza galaktyka zawiera według najnowszych szacunków 400 miliardów gwiazd więc prawdopodobieństwo wielokrotnego powtórzenia się tej sekwencji nieprawdopodobieństw w tym środowisku wydaje się niemożliwe. Mając więc powyższe na uwadze sądzę, że powstanie życia było ewenementem przynajmniej na skalę galaktyki co nie przeszkadza mi twierdzić, że życie nie jest wcale rzadkością - również przemawia do mnie teoria panspermii.

Gość

Jestem z natury krytycznym. Z mego przekonania warunki istnienia Życia w naszym rozumieniu są tak ekstremalne że trudno im sprostać.
Nasze chciejstwo , chęci , oczekiwania często powodują że nadstawiamy ucha na to co chielibyśmy słyszeć.
Nie zamyka to jednak sprawy. Wszechświat ma ok. 15-16 miliardów lat. Pierwszy miliard to jednolity Wszechświat , jeszcze nie zaistniały "zmarszczki" , jeszcze nie zaczęły sie tworzyć skupiska materii , czyli gwiazd nie było.Zostaje ok. 14 miliardów lat .Dzieki temu że światło ma skończoną prędkość jest szansa na przyszłość do bardziej wnikliwego badania. Nasza obserwacja sięga dziś niewielki procent tego czasu.Obraz peryferii Wszechświata jest obrazem z przed kilku czy kilkunastu milionów lat Być może , napewno kiedyś dotrze do nas światło -obraz wczesnego Wszechświata.
Ale poważnie;
1. Przyjęto pewien standard rozwoju cywilizacji. Wspominałem już
Cywilizacja I typu - podobna do Naszej
Cywilizacja II typu - cywilizacja zgodna do wykorzystania całej energii emitowanej przez najbliższa gwiazdę.
Cywilizacja III typu -cywilizacja zdolna spozytkować , przejąc energie całej galaktyki.
Jak widać miernikiem rozwoju jest potrzeba i mozliwość wykorzystania energii zewnętrznej.
Jak dotychczas nigdzie we Wszechświecie nie zauważono istnienia cywilizacji II i III typu. Z uwagi na osobliwość zjawisk zwiazanych z wykorzystaniem energii takie cywilizacje są nie do ukrycia w obserwowalnym Wszechświecie.

Mnie bardziej pociaga wizja super inteligentnych "bytów". Superinteligentnych "bytów " które realizują sie nie poprzez przetwarzanie na gigantyczną skalę energii, a poprzez obróbkę megainformacji , wiem ze będzie to złamanie korelacji energii z entropią. Mówiąc jaśniej traktujemy dziś że wzrost entropii - nieuporządkowania wiąże się wprost że wzrostem przemiany energii .
A przecież każda nowa generacja komputerów potrzebuje coraz mniej energii.
Być może superinteligentne "byty" w drodze ewolucji wyeliminowały z siebie te mutacje które cechowały sie nadmiernym zuzyciem energii. Superinteligentne "byty" zamiast mocy kumulują informację . A gdzie My? Być może nasza cywilizacja to pozycja -BAKTERII wobec superinteligentnych "bytów".
Snując tą wizję można sobie wytłumaczyć że jesteśmy ślepi i głusi na "sygnały Wszechświata.

Co do odkrywanych planet , fakt odkryto 13 planet krążących wokół gwiazd w konstelacjach Panny,Pegaza, Wielkiej Niedźwiedzicy.Ale ...są to olbrzymy podobne do naszego Jowisza.Znaleziono jeszcze trochę innych układów w których wokół gwiazdy o róznej masie i jasności prawdopodobnie krążą duże kule gazowe składające sie głownie z wodoru. A więc szanse na odnalezienie tam żywych form opartych na węglu są niezwykle małe.
Nalezy sobie zdać sprawę że odkrycie planet jest bardzo utrudnione , planety bowiem nie świecą. Jedynie po zachowaniu się gwiazdy wokół której krążą, możemy domyślać się że w układzie planetarnym gwiazdy znajduje się DUŻA planeta. Zaznaczam planeta to nie jest jednoznaczne z Ziemią.

Jak dotąd nie odnaleziono planety podobnej do Ziemi, planety na której byłaby woda. Proszę zwazyć jakie muszą zaistniec warunki aby woda mogła powstaę i utrzymac sie na tej planecie. Woda bowiem jest uniwersalnym rozpuszczalnikiem w wyniku którego zachodzic mogą reakcje z utworzeniem białka i kwasów nukleinowych.
Biorąc to wszystko pod uwagę jestem sceptyczny co do znalezienia we Wszechświecie Życia na wzór i podobieństwo naszego wyobrażenia. Tak to widzę DZISIAJ. A pomarzyc ..dobra rzecz.

Gość

Panesz... :)
Kiedy wspomnialem o krzemie nie mialem na mysli komputerow i cyborgow, ale alternatywna mozliwosc wystepowania obcych form
zycia w kosmosie opartych na lancuchach nie weglowych,
ale krzemowych. Zreszta zrobilem to troche na przekor antropocentrycznemu mysleniu Ekora, ktory zycie i warunki konieczne
do jego zaistnienia wyobraza sobie tylko na sposob "ziemski".
W praktyce, zycie oparte na krzemie, o ile by zaistnialo samo
z siebie - raczej nie wykraczaloby poza prymitywne formy.

A jeszcze tylko wracajac do sprawy odpowiednich warunkow i ilosci materialu "zyciodajnego". Otoz okazuje sie, ze skomplikowane (weglowe) zwiazki organiczne pojawiaja sie w kosmosie czesto. Pyl kosmiczny jest pelen aminokwasow, nukleotydow i naprawde trudno sobie wyobrazic, by przy takim bezmiarze wszechswiata nigdy oprocz Ziemi nie zaistnial przypadek "samozaplonu" iskierki zycia. To jest po prostu
statystycznie niemozliwe. A przeciez nie wspomne juz o tym,
o czym mowilem wczesniej, ze zycie ma tendencje do "rozsiewania"
- a wiec w gre wchodzi kolejny czynnik uprawdopodobniający.
Doprawdy, nie rozumiem skad u Ekora taki pesymizm.
Paradoksalnie wychodzi na to, ze ... z braku wiedzy :)

Gość

Odnalezienie planety rozmiaru Ziemi na dzień dzisiejszy jest bardzo trudne, techniki, które mogłyby teoretycznie na to pozwolić są dopiero w fazie raczkowanie (metoda soczewkowania grawitacyjnego, metoda tranzytu). Na tą chwilę wykryto bodajże 27 pozasłonecznych układów planetarnych z najmiejszą planetą o masie 0,44 masy Jowisza. Specyfika stosowanej metody sprawia, że najłatwiej wykryć duże planety blisko macierzystej gwiazdy stąd tyle wykrytych olbrzymów. Naukowcy jednak sa niemal pewni, że w przynajmniej niektórych z tych układów oprócz olbrzymów są i mniejsze planety. Najważniejszym w tym wszystkim jednak nie jest odnalezienie kilku gazowych olbrzymów a bezsprzeczny już dziś fakt iż układy planetarne są powszechne. Naukowcy przypuszczają, że przy zastosowaniu nowych metod w ciągu najbliższych kilku lat będą w stanie wykryć planetę wielkości Ziemi w układach pozasłonecznych, pieśnią przyszłości pozostanie jeszcze badanie składu chemicznego tych palnet - wszelkie dane na ten temat wynikają z analizy masy i rozmiarów tych planet dlatego nawet jeśli znajdziemy planetę typu ziemskiego to długo jeszcze nie będziemy wiedzieć czy to druga Ziemia, drugie Wenus czy drugi Mars.

Gość

Wprost mówiąc mógłbym odwołac sie do określenia róznicy między optymistą , a pesymistą. Ale nie mam takich aspiracji.Staram sie na chłodno analizowac na tyle ile potrafię materiały i informacje. Unikam przepisywania cudzych wypracowań , staram się mniej lub bardziej udolnie przedstawic co Ja o tym myślę.
Według mnie jest bardzo mało prawdopodobne powielanie Życia we Wszechświecie. I wcale to nie oznacza że musimy gnać w Kosmos aby tego dowieść. Wystarczy prześledzić cały proces ewolucji który przebiegł na Ziemi i na każdym kroku postawic sobie pytanie ; a co gdyby było trochę inaczej?
Zapewne doszlibyśmy do wniosku że w naszym rozumieniu nasze zycie jest unikatowym. Zrozumieli byśmy jak to zycie balansowało na krawędzi być , albo nie być , być ale jak?. Gdyby porównać założenia to matematyczne prawodopodbieństwo byłoby śladowe. Chociaż nie wykluczone.
Może My mamy być rozsadnikiem Życia we Wszechświecie, może nie dziś , może nie w takiej formie jak widzimy się . Może tylko na poziomie "cegiełek zycia".Cegiełek które gdzieś w Nieskończoności będą zaczynem form ożywionych, ożywianych np. amoniakiem. Nie ma dzis i nie zanosi sie aby Ktos pukał na do Naszych drzwi.
Dobrze ze mamy w sobie ten pęd ducha i umysłu do przygody, to też jest wskazówką naszego istnienia.
Podoba mi się pewna mądra odpowiedź na fundamentalne pytanie które w dalszej konsekwencji kiedyś padnie;
Czy Bóg istnieje?
Odp. " Bóg jest który jest. Bóg nie jest tym , który wszystko stworzył. Bóg jest tym dzięki któremu wszystkie rzeczy i wszystkie prawa stworzyły się same"
[link widoczny dla zalogowanych]

Amoniaku.....Amoniaku..

Gość

Gość

z tego wszystkiego zapomnialem...

Chyba sam dobrze wiesz, Ekor, ze warunki w jakich narodzilo sie Zycie na Ziemi z naszego ludzkiego punktu widzenia mozna okreslic jako ekstremalnie zle. O jakichs "warstwach ozonowych" i innych cudenkach taka beztlenowa bakteria mogla sobie tylko "pomarzyc".
A jednak, pomimo, ze ty bys odmawial takiemu srodowisku zdolnosc utrzymania - co dopiero wykreowania - Zycia, to Zycie w takich wlasnie "nieodpowiednich" warunkach sie narodzilo.

Gość

Gość

To ze nie odbieramy (w tradycyjnie przesluchiwanych pasmach i bardzo skromnie przeczesanej przestrzeni) sygnalow od cywilizacji
"telewizyjnych" wcale nie oznacza, ze nikogo tam nie ma. Jak sam zauwazyles zaawansowane cywilizacje wcale nie musza na ludzki sposob -(im bardziej zaawansowane tym jasniej) swiecic jak choinka. Teoria
3-ech kategorii cywilizacyjnych - ich namierzania, oraz identyfikacji wzgledem zuzycia energii jest TYLKO ludzka teoria i niczym wiecej.
Jedno z czym sie zgodze: na pewno nie bedzie ich tyle co form prymitywniejszych, ktore - i tu ide o zaklad - wystepuja we
wszechswiecie bardzo powszechnie.

Gość

Bujany, człowiek XXI w. siedzi obok niemal identycznego indywiduum i nie moze znaleźć wspólnego języka , jak więc może znależć punkt styczny z "marsjaninem" . Wydaje mi się że droga ku gwiazdom prowadzi poprzez wzajemne zrozumienie tu na Ziemi. Zawsze razem to szybciej.

Gość

I miedzy innymi dlatego wlasnie popieram globalna hegemonie USA,
a za tym - calkowita unifikacje ludzkosci. Monokulturowosc i wygasniecie konfliktow wewnetrznych grozacych zaglada cywilizacji jest jednym z warunkow do spelnienia by o Ziemi mowic jako o cywilizacji typu jeden. Oczywiscie pierwszym warunkiem jest zdolnosc wykorzystania mocy energetycznych planety (na razie jestesmy na etapie ekstrahowania jej z obumarlych roslinek) co tylko oznacza, ze juz teraz trzeba nam smialo myslec po rowni: o pierwszym i o drugim, inaczej trudno przypuszczac, zeby ktokolwiek w kosmosie mial ochote zawracac sobie glowe takim "kompostowym", samobojczym gatunkiem, a ty - Ekor - przez to do konca swoich dni pozostaniesz ze swiadomoscia smutnego pana lewitujacego w czarnej pustej przestrzeni :)

Gość

Gość

Dotychczasowe podzialy narodowe, cywilizacyjne - to tylko okresowa roznorodnosc o charakterze bardziej politycznym niz biologicznym, a
jest ona niczym w obliczu np. roznorodnosci genetycznej wielomiliardowej populacji monokulturowej.
Dynamika postepu technologicznego, juz teraz tendencje gospodarcze do zawierania "sojuszy" ponad-narodami, gigantyczny rynek zbytu, zuzycie paliw, przeludnienie - gwarantuja przeniesienie konkurencji w kosmos. Korporacyjny wyscig o zlozonosne obiekty pozaziemskie da ludzkosci wystarczajacy zastrzyk adrenalinki a taka sytuacja na pewno nie grozi nam gatunkowym uwiadem.

Gość

Tak w pełni się zgadzam, że konkurencja ekonomiczna może w przyszłości zastąpić konkurencję polityczną i militarną z tym że musimy pokonac pewien istotny szczebel w drodze do gwiazd - eksploracja kosmosu musi się stać ekonomicznie opłacalna. Na razie nie jest więc kosmos pozostaje w domenie konkurencji politycznej i militarnej, które zresztą w racjonalnych systemach jakoś sie przekładają na korzyści stricte ekonomiczne - niemniej jednak dla utrwalania naszej obecności w kosmosie potrzebny jest konkurencyjny bodziec, który jak na razie dostarczyc moga jedynie konkurujące ze sobą autonomiczne organizmy państwowe. Co się zaś tyczy degeneracji o której wspomniałem to nie miałem na myśli degeneracji genetycznej - choć jeśli teoria ewolucji jest prawdziwa to milionie lat życia jak pączek w maśle człowiek wyewoluowałby do kształtu tłustej galarety z dupą i plecami idealnie dopasowanymi do tapczanu i z wzmocnionym kciukiem celem obsługi pilota. Chodziło mi jednak o degenerację kulturalną, bez zewnętrznego odniesienia - cywilizacja, kultura straciłaby niezbędny do ekspansji "pazur drapieżności". Dotychczas każda cywilizacja osiągnowszy jakiś punkt kulminacyjny - bezsprzeczną dominację na jakimś konkretnym obszarze staczała się w otchłań degeneracji.