POLITYKA 2o

Gość

O "dzikich" myślimy i piszemy w stylu cywilizacyjnym. Ale to nie wszystko.
Dzikich załatwi ewolucja. I jest to objętne, czy będą to lufy armatnie, czy cywilizowanie na wskroś nowoczesne. Zacznę o tym (o ewolucji - nowy wątek, jak się namyślę), a Weles (nowy moderator - gratulacje!) mnie nie wykasuje (myślę, że prędzej dołączy niż...).

Jednak należy zwrocić uwagę na bardzo rożnorodne zachowywanie się "dzikiech". Przecież mamy wspolne korzenie z muzułmanami i żydami na Bliskim Wschodzie. Miejscu styku trzech kultur, trzech religii. I w tej chwili arabow uważamy za "dzikiech". Ich religia bardziej ekspansyjna niż katolicka przegrała z cywilizacją Zachodu. Czyli nie zdała egzaminu jak panteistyczne religie Dalekiego Wschodu lub kultury politeistyczne jako za łagodne. Praktycznie można powiedzieć, że światem rządzą religie środka: żydowska i chrześcijańskie.

Pozostały świat "dzikich obliczony jest na przetrwanie. I tak: Opanowanie Dzikiego Zachodu i Indian obu Ameryk nie nastręczało aż tak wielkiego kłopotu, jak jest to przedstawiane przynajmniej na westernach. Oczywiście indianie stawiali opor, bronili swojego bytu i terenu, ale wniknęli w cywilizację, bo byli zmuszeni. To zdobywcy zachowywali się "nie etycznie"! Rownież zdobycie Afryki przebiegało bez większych oporow ze strony tubylcow. Afryka jest eksploatowana w dużej mierze jeszcze do dzisiaj. Natomiast co do afganistańczykow czy turkmenow, tu opor jest duży i trudno jest w tamtych warunkach cywilizować te tereny, ale to jest enklawa i raczej niegroźna, jeżeli ją się izoluje.

Więc o ile udaje się cywilizować cały świat drogą pokojową, jedyne zagrożenie stanowi islam, ktory korzystając z osiągnięć Zachodu, ciągnie go w kierunku odwrotnym do tendencji wspołczesnego człowieczeństwa.
Mr. Green

Gość

Dałem inny tytuł, chociaż piszę w tym temacie. Być może zajdzie potrzeba rozdzielenia tematu, ale na razie - niech tak zostanie.

W temacie jest brak definicji "dzikich". Wszakże nie jest to temat "aborcja", gdzie kłotnia dotyczy określenia od kiedy zarodek ma być uważany za człowieka. A tutaj przyjmujemy, że "dziki" to też czlowiek, chociaż niecywilizowany, ale ... jakiś inny.

Z innej beczki. Kogo obwinić za wyniki wyborow? Czyżby dzikich? Czy dzicy są wśrod nas? Na to odpowiada ewolucja człowieka. To człowiek zorganizował sobie taki byt, że słucha się tego, ktory zapewnia mu bezpieczeństwo. I należałoby zacząć od plemion, grodow, a na państwach skończyć. Chociaż był to rożny stopień bezpieczeństwa, do rożnych zagrożeń. Doszlo do tego, że grupy ludzi, czyli państwa same sobie tworzą warunki bytu. I przy braku dotychczasowego zagrożenia ewolucyjnego jakim jest zagrożenie z zewnątrz, państwa ustanawiają swoj porządek wewnątrz i prowadzą wspolną politykę zewnętrzną. Na to wszystko złożył sie postęp cywilizacyjny (ewolucyjny). To postęp spowodował, że życie, byt poprawił się i każdy człowiek dba szczegolnie o swoj byt i rodziny, ale tych spraw nagromadziło się tyle, że nikomu na nie nie starcza czasu. I jeżeli każdy dba o swoj byt i dobrobyt, sprawy bezpieczeństwa i gospodarze całej grupy, czyli państwa dla wielu ludzi schodzą na plan dalszy. W końcu mamy to, do czego doprowadził postęp. Doprowadził do rozdziału władzy od ludzi. Doprowadził, do tego, że z reguły nikt nie żyje w codziennym zagrożeniu i nie musi się tym przejmować. Wymaga się od przeciętnego obywatela, aby raz na jakiś okres raczył pójść i głosować na kogoś, bo to jest demokracja. Demokracja, ktora nie opiera się na wyborze najlepsz-ego/ych, a na wyborze grup, ktore uzurpują sobie bycie najlepszymi. Tymi, co "chcą" zapewnić nam bezpieczeństwo. Tymi, w ktorych instykt rządzenia jest największy, ale w rożnym stopniu wykorzystujących do tego postęp.

Więc nie dywagując, kto tu jest "dziki" wyborcy, czy chcący nami rządzić, ewolucja-postęp robi nam coraz większego psikusa. Mr. Green

Gość

Ewolucja mówi o jakichś równowagach. To znaczy, że jeżeli czegoś jest za dużo, ulega degradacji i zniszczeniu. Jeżeli jest więcej mięsożernych łowców na sawannach w Afryce, giną trawożerne i mięsożerne też, bo nie mają co jeść.
To samo dotyczy ludzi, gatunku zwierzęcego, który DLA RÓWNOWAGI zaczął sam się mordować, aby było ich tyle, żeby zwierzyny łownej dla nich starczyło. Więc z jednej strony organiczał ilość swych wrogów, z drugiej płodził się na tyle, aby zapewnić sobie, własnemu narodowi, przeżycie.
Dopiero najnowsze czasy od iluś tam leci wywróciły to wszystko do góry nogami. Człowiek zauważył, że waląc kogoś po głowie, prędzej sam oberwie, więc zmienił taktykę.. Ja ciebie nie zabiję pod warunkiem, że ty mnie też. A ostatnie dwie wojny "niby" światowe naocznie udowodniły, że tak właśnie jest! I tak powstała DEMOKRACJA, niby najsłuszniejsza linia obrony. Najprawdopodobnie wymyślili ją SOCJALIŚCI, bo któż inny mógłby na to wpaść. Ale jak długo ona będzie istniała, obaczym, bo socjalistom nie ma co wierzyć.
Teraz stwierdzę tylko, że świat jest PRZELUDNIONY! Tyle ludzi, i taka jakość ludzi jaka jest, jest niepotrzebna, jest już za duża, a będzie jeszcze większa. Na razie POSTĘP ratuje sytuację (równowagę) przez zwiększenie pokarmu, wyżywienia, a także, poprzez narody... o ujemnym przyroście ludności. Ta ostatnia przesłanka jest wymysłem natury dla narodów "cywilizowanych", a tych jest niedużo. Ponadto te narody są inwiligowane przez pozostałych ludzi, czyli własnych i napływowych "dzikich"! Jeżeli będzie jeszcze istniało to forum w przyszłości, odezwę się.
Pozdr. Mr. Green

Gość

Wydzieliłem niektóre swoje posty z tematu "Jak się poskramia dzikich?"

Wracając do "równowagi", równowagi pomiędzy stosunkami ludźmi na świecie, pomiędzy regionami świata, taką dążnością do niej jest określenie global village. Tyle o tym na razie i już.

Jednak zgodnie z zasadą, że jeżeli coś może się zdarzyc (lub może pójśc źle), to na pewno się zdarzy, jest bardzo dużo przyczyn, które zakłócają każdą równowagę dotyczącą życia.
Ta zasada jest przyrodnicza! i dotyczy nieskończoności. W nieskończoności wszystko się zdarza! Jest rzeczą niemożliwą, np nie trafic szóstki w totolotka!. Jeżeli coś może się nie powieśc w nawet niemożliwym ułamku procenta (ale ułamku), to też się zdarzy, bo nieskończonośc to gwarantuje. A jeżeli gwarantuje swe nie istnienie, nie istnieje!

I dlatego świat, w tym nasze otoczenie, ciągle się zmienia, ciągle mu czegoś brakuje. Ponadto przyczyny zakłócania równowagi ciągle się tworzą, powstają nowe na tej samej zasadzie, że nic ciągle nie może istniec!
Idąc dalej należy stwierdzic, że coś takiego jak nieskończonośc i ciągłośc nie istnieją! Bo nawet samo postrzeganie czasu jest tylko porównywaniem i ustawianie w odpowiedniej kolejności dołączanych obrazów (obrazów - i tych widzialnych, odczuwalnych i wirtualnych).

Na powyższej zasadzie zmienia się też polityka, zmieniają się zachowania społeczne, obrazy postrzegania zmian społecznych i politycznych. Ile jest zagrożeń, ile jest kierunków możliwego rozwoju, tyle jest pomysłów na politykę, na zachowania jednostkowe i grup społecznych. Równowagą w polityce można nazwac średnią arytmetyczną pojedyńczych poglądów.

I tu dochodzimy do sedna materii. Jest ona korpuskularna! Ale są też jej stałe prawa fizyczne, jest ciągłośc, jest czas, jest ruch falowy i falowe zachowywanie się cząstek elementarnch. O ile w ruchu falowym czy rezonansie można przewidziec zachowanie się kolejnych cząstek materii (ich korpuskuł) lub kolejne pozycje w ciągłości ruchu na podstawie małych (nie takich znów małych!) cząstek czasu (delta t), to prawa i ciągłośc w materii wszechświata istnieją, ale nie zawsze. I jeżeli prawo fizyczne nie zadziała, to odkrycie takiego przypadku jest prawie lub całkowicie niemożliwe! I pozostaje pytanie: czy można mówi o jakichś stałych lub pewnych (prawie 100procentowo) prawach w polityce?
panta rhei,: ahoy! Mr. Green

Gość

Panesz...

Czuję się wywołanym do dyskusji(nie odpowiedzi Very Happy

)... jako że temat jest i obszerny i z pogranicza SF. Think

. Nie sądzę aby problem (umownie) dzikości pojawił się nagle w XX czy XXI wieku. Dylemat ten chyba istnieje w świadomości ludzkiej od zarania Rodzeń się wszelakich ośródków cywilizacyjnych, których chyba nawet wszystkich nie znamy.

To może w tej warstwie potwierdzało by Twoją (myślę umownie) teorię ewolucyjnego eliminowania, wchłaniania się dzikości w przeszłościach. Najczęściej (albo precyzyjniej... często) podbijano się nawzajem i przejmowano swoje zdobycze intelektualne itp. Historia próbuje to wyjaśniać i chyba jakoś wyjaśnia te zjawiska. Samo określenie "dzikość" jest tu bardzo umowne, bo jako tako wniosła wiele elementów do kultur tzw. rozwiniętych. Świadczy też o tym wielość przypadków upadku bardziej zawansowanych technicznie i cywilizacyjnie ośrodków, państw podbijanych militarnie lub zgoła kuturowo... przez teoretycznie dzikszych Think

ale wnoszące nowe doskonalsze wartości w postaci choćby formacji woskowych, taktyki itp. Może to taki rodzaj poganiania zblazowanej cywilizacji pełnej wewnętrznego przeświadczenia o własnej doskonałości...? Partyman

Wracając do wspomnianych przez Ciebie korzeni 3-ch religii to fakt bezsporny. Świadczy o tym tak wiele elementów że w zasadzie wątpliwości nie ma. Zresztą same one zapożyczyły wiele elementów ze swoich kilku poprzedniczek. Coraz wyraźniejszym jednak sygnałem badaczy korzeni tegoż 3-prądowego ruchu religijnego jest pogląd, że u podstaw powstania owych religii są też nurty polityczne(o ile można tak to nazwać). Nawet (owi historycy)w dość klarowny sposób przedstawiają nam ówczesną sytuację, zależności polityczne poszczególnych grup interesów, a owe 3 religie niejako wyrosłe właśnie na politycznych(czy przy okazji jako ideologia czego dowodem mogą być swoiste Kodeksy Prawne, czy nawet uporządkowany system struktur państwowych - krótko porządek zawarty w doktrynach) podstawach w dobie kryzysów światopoglądowych ad. państwa, porządku gospodarczego i coraz obszerniejszego świata. Oczywiście był to też początek lawinowego rozwoju cywilizacji jako całości.

Nazywając już w polityczny sposób klasyfikacyjny - Islam jest jakby najbardziej konserwatywnym nurtem tego korzenia, potem Judaizm. Chrześcjańswo jawi się tu jako najbardziej ewoluujący prąd, bardziej racjonalne co daje przewagę techniczną..., gospodarczą (i może socjalizm?). Samo uznanie świeckości jest już osiągnięciem samym w sobie. I chyba trochę z tąd wynika Twoje... Więc o ile udaje się cywilizować cały świat drogą pokojową, jedyne zagrożenie stanowi islam

Tak, że w zasadzie nie wdając się w dalsze wymądrzanie się tak samo jak Ty (wracając na własne podwórko) jestem skłonny uznać, że jest wielce prawdopodobny... dylemat ...kto tu jest "dziki" wyborcy, czy chcący nami rządzić, ewolucja-postęp robi nam coraz większego psikusa.

No i prawdę mówiąc podziwiam cię za spostrzeżenie że...Równowagą w polityce można nazwac średnią arytmetyczną pojedyńczych poglądów. ... ale trochę złośliwie dodam że media usilnie pracują abyś nie miał pełnej satysfakcji Very Happy

Nie kuszę się odpowiadać na pytanie baaaardzo otwarte...I pozostaje pytanie: czy można mówi o jakichś stałych lub pewnych (prawie 100procentowo) prawach w polityce? . Aż tak mądry to nie jestem... Mogę jedynie przypuszczać z dużym prawdopodowieństwem, że znowu masz rację... a media Very Happy

(ty wiesz co media w naszym interesie popróbują.. Mr. Green

)...

Pozdro...

PS. I nie podrzucaj mnie tu tyt. moderatora... (premier) Bujany mnie mianował... Raz tylko pobawiłem się klonami Jagi... Tak że jesteś bezpieczny Mr. Green

Gość

Do: Panesz.
Uważam że zarówno w polityce jak i poznaniu praw rzadzących materią na poziomie fizyki kwantowej są granice nie do przekroczenia. W poznaniu materii barierą jest znana od dawien dawna zasada nieoznaczoności Heisenberga , zaś w polityce człowiek. Niby tak odległe pojęcia a coś mają wspólnego ze sobą .

Gość

Weles.
Słusznie zauważyłeś, że powstanie trzech religii na B. Wschodzie było związane z polityką i obyczajami tam panującymi (walka o władzę lub walka o przewodnictwo). Jednak zauważ, że przy odkrywaniu nowych kontynentów, nowych ludów-tubylców, czy nawet małych izolowanych grup ludzi pierwotnych, nie zdarzył się przypadek, żeby nie było tam jakichś wierzeń i religii. Według mnie religia jest pierwszym przybliżeniem naukowym świata do rzeczywistości od kiedy ludzie zaczęli porozumiewac się mową i właśnie te religie stanowiły podstawę i naukową i utrzymania władzy (wyjaśnianie nieznanych jeszcze praw przyrodniczych, a tym władzę - wyższośc nad poddanymi). Więc nie jest to żaden ulepszający życie wynalazek, ale etap ewolucyjny świadomości - do tego będę dążył w przyszłych postach.

Zasada nieoznaczoności.
Mam inne mniemania o niektórych pojęciach fizycznych. Uważam, że niektóre z tych pojęc są obwarowane niepotrzebnymi lub zbędnymi warunkami zawężającymi lub zaciemniającymi faktyczną wizję świata. Więc w końcówce posta będę starał się wyjaśnic co tu robi pierwszy człon tematu "big bang". Ogólnie odpowiadając na zasadę Heisenberga, widzę w niej ograniczenie, zapętlenie się fizyki kwantowej w "sztucznośc matematyki". W fizyce, zwłaszcza atomowej, zaczynają występowac zjawiska bezprzyczynowe, a także nie dające się opisac aktualnym językiem matematycznym. Post wyżej już zwróciłem uwagę, że zwykłe wzory fizyczne są obliczone na 99,999999...% i jeżeli coś nie zadziała zgodnie z nimi, uważamy, że to MY popełniliśmy błąd, a nie przyroda.
Nawet jeżeli wykonywane doświadczenie w sterylnych warunkach labolatoryjnych nie uda się, to z reguły je powtarzamy, a w/w procent tylko świadczy o naszej nieomylności, zwłaszcza, jeżeli procent błędu pomiarów jest minimalny. Zapisujemy zasadę jako nieomylną, no i po kłopocie.
Tak też jest z zasadą Heisenberga. Czy materia jest kwantowa (odpowiadająca otaczającej nas "rzeczywistości"), czy falowa (dająca efekty rozmycia), czy ostatnio wymyślona - strunowa, jest to tylko naginanie świata do rzeczywistości. Według mnie zasada Heisenberga kończy stosowanie dotychczasowej prostej matematyki w opisywaniu świata. Więc należałoby wymyślic inne spojrzenie na budowę materii.

Może jeszcze podam ciekawostkę - przykład stosowania tej zasady w naszych obyczajach: Jeżeli udajemy sie w podróż, idziemy na stację i najpierw kupujemy bilet, a potem jedziem! Jest mało prawdopodobne, że nie dojedziemy. Natomiast z reguły najpierw sie umawiamy z kimś na wykonanie jakiej pracy czy czynności, a płacimy za nią na końcu, jeżeli... może sie ona nie udac. Stąd wniosek, że zasada Heisenberga nie jest znów tak czysto fizyczna, jej zasięg jest o wiele większy niż nam się zdaje.

Czym jest Big Bang
Jeżeli porównamy Ziemię do kilkunastometrowej kuli, to życie na niej zajmuje kilkumilimetrową warstwę! Porównując więc materię żywą do materii nieożywionej we wszechświecie, to życie we wszechświecie nie stanowi więcej jak jakiś ułamek promila. Do tego należy dołoży specyficzne warunki: strukturę materii, temperaturę i długośc jego istnienia (czas). Wydaje się że powstanie materii żywej był przypadkiem (błędem) ewolucji kosmosu. Jednak czas istnienia kosmosu i przewidywana jego jeszcze długośc istnienia GWARANTUJE powstanie życia z nieskończonej jego ilości takich zakamarków jak Ziemia. Bez wzgędu na to jak często będzie też życie niszczone.
Trzymając się w/w proporcji i mechanizmu, że materia powstała z cząstek elementarnych w pewnym zakresie temperatur kosmosu, możemy sobie uświadomic, ile we wszechświecie jest światła i energii. Z kolei pierwsza teoria powstania świata mówi, że świat powtał z PUNKTU spełniającego wymogi matematycznej osobliwości (punktu, o którym nic więcej nie można powiedziec). Więc ile tego czegoś w tym punkcie (zwanym Big Bangiem) było, przy trzymaniu się ustalonej proporcji, że powstało tak mało cząstek elementarnych, z których tak mało powstało materii nieżywej (atomów, pierwiastków i ich związków), a z tego tak mało materii ozywionej? Ułamek promila do którejś potęgi!
Czyli problem, że świat powstał z Big Bangu (bo się rozszerza - wyliczono, że już 15 miliardów lat) jest nadal nierowiązany i nie wierzę, że tak musiało byc ze względu na nieznane prawa fizyczne wysokich temperatur początku świata. Ponadto wyjaśnienie Big Bangu opiera się na inflacji (odwróceniu gawitacji), dipolach i "oziębianiu się"- rozdziale sił.

Ale wracając do materii ożywionej i zaproponowanej wcześniej proporcji, jest pytanie co dalej. Dziś zauważę tylko, że w materii żywej wykształca się ŚWIADOMOŚC. Człowiek nie jest pierwszą istotą ją posiadającą. Ale jest pierwszą istotą robiącą z niej użytek. Dzięki świadomości może przewidywac przyszłośc i wykorzystywac ją do ewolucji. Do rozwoju swojego gatunku. I w tym celu zbiera wiedzę o świecie, już go po trochu kształtuje (przygotowuje sie do tego) i.... BĘDZIE DO TEGO ZMUSZONY!
I do tego kłania się polityka. Jaką wybrac opcję i kto ją będzie wybierał?
Tyle na dziś. Mr. Green

PS. Widzę, że mnie komputer wylogowuje! Drugi raz mi się to zdarzyło, bo na 100% byłem zalogowany.
Panesz!

Gość

Widzę że puszczamy tu wyobraźnię na maxa... w przestrzeń. Very Happy

. Kiedyś... dawno dawno temu ( Mr. Green

moje dawno) wertowałem opasłe księgi dot religii wszelakich całego świata. Pozostala mi po tym wertowaniu ogólna wiedza, którą się nie mogę posługiwać jako ekspert czy autorytet (z uwagi też na sklerozę). Aż trochę to wstydliwe... (ale tyle się wydarzało w tym czasie...) a wiedza powyższa tak mało praktyczna Think

(może nie do końca).

Odnoszę wrażenie, że o ile polityka, jej zręby zasadziły się w najpierwotniejszej postaci - religii(w ogólnym pojęciu) to współcześnie mamy śłady tegoż zjawiska. Tzw. Ideowość (doktryna), gorączkowe poszukiwanie przywódctwa duchowego(boskość), niemal duchowe zaangażowanie ludzkich emocji, władztwo w imieniu celów wyższych, ba... próby narzucania wyższych racji. Taki swoisty powrót do korzeni.

Do czego zmierzam...? Do tego (co powoduje mój szacunek do przodków), że i my (czasy bardziej współczesne) nie jesteśmy wynalazcami świeckiego racjonalizmu (kapitalizm,socjalizm,demokracja)pozwalającemu na bardziej dynamiczne zmiany. On istniał chyba równolegle do wyznawców ortodoksyjnej doktryny religijnej (np. liberalizm...nurt zachowawczy, konserwatyzm) będącej też(tu mała uwaga...) niejako w bardziej czy mniejszej opozycji. Potwierdzało by to tezę o zbawiennej roli opzycji jako bezpiecznik przed zbyt szybkimi krokami świetlanych wyczynów (w przód lub wstecz)zmieniaczy społecznych i naukowych (też).

Piszesz (w domyśle Panesz)...czy nawet małych izolowanych grup ludzi pierwotnych, nie zdarzył się przypadek, żeby nie było tam jakichś wierzeń i religii... To prawda. Chrześcjaństwo nie zawsze w pewnych okresach ekspansji je niszczyło.... Przykładów niszczenia też mamy sporo za czasów dominacji Jezuitów...(np. zniszczono ślady kulu religijnego Inków, Azteków... i parę innych)... a nas wchłonięto asymilując nasze pogańskie elementy religijne(święta z okazji przesileń rocznych...i parę innych), dostowując doktrynę do warunków. I być może dlatego, że chrześcjaństwo było chyba najbardziej elastyczne i realistyczne jesteśmy cywilizacyjnie (na razie) na topie.

Piszesz ponadto...Według mnie religia jest pierwszym przybliżeniem naukowym świata.... . Zgadzam się... Dodam tylko, że była głównym mecenasem niemal całego spektrum życia społecznego(nauki też).

Co do dalszych Twoich opisów Big Bangu... Zgadzam się bo wyczytywałem podobne opinie. Trudno odmówić tobie racji. Korzystając jednak z okazji, że To Hyde Park pozwolę sobie też na informację, że jest też teoria(może żart)... iż sami siebie wymyśliliśmy a rzeczywistość to jest wirytualną rzeczywistością.... Chętnie poczytam sobie dalsze twoje dywagacje może dorzucając swoje 3 grosze... Partyman

Pozdro....

Gość

Weles!
Jak to się dziwnie złożyło, że to jest HP i można sobie pochasac, forum rano nie działało, więc nie pisałem dalszej części wstępu do tego, czym chcę zaskoczyc np. na BN (koniec grudnia) i ... Twój post - nasunęło mi myśl, aby podyskutowac o bogu (z małej litery - czyli o dowolnym bogu lub o bogach z róznych religii). Zwłaszcza, że jesteś Weles ZNAWCĄ tematu, bo coś czytałeś, gdy ja mam też ksiązkę o religiach TEGO świata, ale tam nie zajrzałem.

Tematów o tym jest sporo. Na przykład "Co to jest Chaos?" Lec odpowiada: "To ten Ład, ktory zniszczono przy Stworzeniu Świata." Więc inaczej: Kto to zrobił? Czy istniał już Bóg, czy go ktoś stworzył razem ze światem, aby nim zarządzał, czy jest jeszcze młodszy, bo został stworzony dopiero przed gatunkiem ludzkim?
Ponadto ilu jest tych bogów? Czy ludzie wybierają sobie bogów (religie), czy bogowie dobierają sobie ludzi, aby szerzyli za pomocą czynów ich władzę nad naszymi intymnościami? Temat rzeka, że o obrzędach i dogmatach nie wspomnę.

Zgadzam się, że chrześcijaństwo było religią "środka" z grupy nawet wszystkich religii (cyt.: było chyba najbardziej elastyczne i realistyczne) i dlatego odegrało jedną z ważniejszych ról w tworzeniu dzisiejszego oblicza świata.

A spostrzeżenie ... iż sami siebie wymyśliliśmy a rzeczywistość to jest wirytualną rzeczywistością.... , czego nie znałem, a o tym piszę, tego jest kwintesencją. Dobrze, że mi uprzytomniłeś! Shocked

Pozdrawiam. Mr. Green

Gość

Więc po etapach (jakiś prawdziwy lub fałszywy) Big Bang - cząstki elementarne - materia - życie jesteśmy na etapie tworzenia się ŚWIADOMOŚCI.
Najlepiej mi pasuje poniższa złożona definicja świadomości, że jest to odbieranie przez sensory (zmysły i inne czynniki) informacji, następnie jej przetwarzanie, sprawdzanie jej poprawności poprzez sprzężenia zwrotne z "rzeczywistością lub własną wiedzą" i na tej podstawie przebudowa lub poprawianie algorytmów podejmowania decyzji.

Podstawą tu jest własne ego. Że to my jesteśmy pępkiem świata, że to my wiemy o świecie tyle ile wiemy, że to jest wszystko, co wiemy, że właśnie taki jest świat, i że to wystarcza (bo musi, bo więcej nie wiemy) do życia. Wszystko to wiemy z własnego doświadczenia, z własnej zdobytej wiedzy popartej linkami do ksiązek, encyklopedii, innych osób i wiele innych rzeczy! Wszystko to zdobyliśmy dzięki własnemu odbiorowi poprzez zmysły, odczucia i myślowej obróbce tego wszystkiego. Na tej podstawie reagujemy na świat i oczekujemy jego "poprawnej"-spodziewanej odpowiedzi, które ponownie rejestrujemy, przerabiamy i układamy sobie następne reakcje. Na tej podstwie też budujemy sobie wizję tego co może nastąpic i jak należy się dalej zachowac (reagowac) na następne docierające do nas bodźce.

Świadomością więc nie jest mechaniczne odreagowywanie. Na przykład dotknięty przez nas robak lezący po ścianie - ucieka. Ten jego mechanizm jest w niego wbudowany i każdy taki sam robak zareaguje tak samo. To jest mechanizm wbudowany w niego przez ewolucję dzięki któremu przetrwał do dzisiejszych czasów (lub miał dzięki niemu szczęście przetrwac). Świadomością dopiero będzie, jeżeli będzie miał alternatywę conajmniej dwu sposobów reakcji na dotyk i będzie mógł wybierac strategię uniknięcia zagrożenia jego życia. Więc świadomośc nie odkrył człowiek, a zwierzęta "cywilizowane", czyli dośc bardzo złożone, mające mózg uczący się.

Jednak człowiek (ciągnąc dalej wątek polityczno-religijny) zaczął swoją wiedzę gromadzic i dociekac prawdy. Wymyśla coraz to nowe prawa, próbuje różnych rozwiązań z różnym skutkiem, na ile mu wiedza pozwala. I tak, na przykład badając swoją przeszłośc, przekłada ją na swoją przyszłośc. Ustanawia sobie obowiązujące go standarty: ograniczenia religijne - dośc często, warunki społeczne, w których mógłby spokojnie egzystowac, a które są kruche jak ciągłośc i nieskończonośc. Jeżeli dodamy do tego wpływ rzeczywistości, ilośc i róznorodnośc tych wpływów, poglądów i zachowań, to dlatego jest tyle róznych świadomości (ludzi) o róznym stopniu zaawansowania (budowy światomości) i zdających sobie sprawę i/lub przygotowanych do odpierania zagrożeń indywidualnych czy zbiorowych. To ma rację S. Lem (nie S. Lec) mówiąc, że "statystycznie człowiek jest głupi"! Od siebie tylko dodam: bo myśli tylko o sobie, o własnym jestestwie tu i teraz. Jak "cywilizowane zwierzę". I z zadowoleniem ogranicza własną wiedzę, do tych rozmiarów. Czyli... nie czerpie korzyści z własnej świadomości do budowania wizji świata, ani jego przetrwania. Tyle na razie. Mr. Green

No NIE! Byłem zalogowany! A tu... znowu... Panesz

Gość

Wtrącę się tylko na chwilę:
"sami siebie wymyślilismy, a rzeczywistość jest wirtualna rzeczywistością"
Dawno temu, zanim do obiegu weszło słowo "wirtualny" i zanim został napisany przez Dick'a "Ubik", szukając uzasadnienia swojego bytu i świadomości, zastanawiałam się nad możliwością, że być może świat zewnętrzny nie istnieje, mną jest punkt centralny, a wszystko co widzę i czuję jest stworzone przez moje ego... Z chwilą śmierci - czy końca funkcjonowania - wszystko zniknie, bo istnieje tylko we mnie.... Przeczy temu reakcja mojego ciała na bodżce zewnętrzne, ale i to przecież mogło być wymyślone.... Ma to, oczywiście, dalszy ciąg - ten punkt-ja jest ślepy, ale przecież nie może być wszystkim...więc byc może istnieje coś na zewnątrz, wokół mnie, czego nie jestem w stanie spostrzec ani pojąć...

W miare upływu lat ten pomysł wydaje mi sie coraz mniej realny, bodżce-informacje zewnętrzne są tak silne, wpłynęło na to również pogodzenie się z własną skończonością, a również z tym, że nie jestem pępkiem swiata, a wszystko, co mi się zdarza, o czym myślę, już kiedyś było... Już to ktoś przezył. Nawet ten mój pomysł na istnienie, który był mój własny.
Istnienie wszechświata, jego powstanie, trwanie, zasady - to głęboka studnia bez dna, trudno w nią spojrzeć bez zawrotów głowy i bez leku...
Religia jest ucieczką, podporą, pomoca... Szczęśliwi ci, co mogą z niej korzystać automatycznie, bez watpliwosci. A równoczesnie, jak wszystko wokół, co się do tego nadaje, zostaje wykorzystywana przez człowieka do sprawowania władzy....i tak sie splata z polityką.
Pozdrawiam. Jaga
:?b

Gość

Jaga...

Widzę że eteryczność tematu wciąga... i poprawia mi nieco samopoczucie z dwu powodów Very Happy

. Pierwszy... że temat ten być może bardzo osobiście przemyśliwany, analizowany w głębiach prywatności jest tematem nie tylko moim. Zauważam go raz poraz u myślicieli.... i u was, co nieco unormalnia moje w tym zakresie spostrzeżenia. Drugi... że wasze spostrzeżenia i wnioski są bardzo blisko moim albo nawet identyczne co sprawia mi też(nie ukrywam) satysfakcję... Mr. Green

. Być może zawłaszczam sugestie wcześniej przeczytanych opinii, mądrości co nie jest chyba aż tak istotne.

Prawdę mówiąc... na wyobraznię podziałał u mnie w dużym stopniu Lem. Pierwszą książką jego... "Eden" zainteresował mnie i tak rozpędem wciągnął w parę następnych..."Katar", i inne. Były one wówczas dla mnie coraz trudniejsze, bo jako pisarz też ewoluował w coraz większe komplikacje myślowe, które chyba mnie wówczas przerastały... Mr. Green

co mnie trochę oddaliło. Ale załapane w przeczytanych już książkach przemyślenia były podstawą do własnych.

Wrócę do cytatu z Lema od Panesza..."statystycznie człowiek jest głupi"!
Dodam jeszcze Twoje...Ma to, oczywiście, dalszy ciąg - ten punkt-ja jest ślepy, ale przecież nie może być wszystkim...więc byc może istnieje coś na zewnątrz, wokół mnie, czego nie jestem w stanie spostrzec ani pojąć...
dalej...Już to ktoś przezył. Nawet ten mój pomysł na istnienie, który był mój własny.

Pomijam już fakt, iż trudno było wyrwać jakikolwiek cytat z Twojego postu, aby coś nie stracić z sensu tam wypowiedzi Mr. Green

. Ale idę dalej... Wychodząc od b.skondensowanej myśli Lema zawartej w cytacie i podpierając się istnieniem czegoś zewnętrznego(twoje cytaty) i związku tego z czymś wspólnym, innym jak tylko nasze EGO można by przyjąć tezę, że pewne płażczyzny(elementy) jaźni, płażczyzny świadomości powstają nie w nas, ale w całej przestrzeni pomiędzy naszymiEGO. I z tąd może dalej idący wniosek, że potęga statystycznych( z cytatu) mieści się w przestrzeni pomiędzy ich mnogością(liczbą EGO). Tam być może buduje się wirytualność świata, nieprzynależna EGO wspólna niematerialna część. Można by to przy pewnej tolerancji porównać do mrowiska. Jedna mrówka nic, mrowie?... wysokiej klasy organizm społeczny, rozumny, logiczny i mądrze podporządkowany... mądrością nie-mrówek Think

. Co do realizmu moich tu wypocin nie oczekuję ocen tym bardziej że to HP Very Happy

, ale temat całkiem rozrywkowy.
W każdym razie powyższe wypociny skłaniają mnie do podobnych Twoim konkluzji dot. zachowań, lęków wynikających z naszej coraz bardziej rozbuchanej wyobraźni i szukania przez nas, kojących leków w postaci religii, nauki... Lubimy rozumieć a przynajmniej znać przyczyny(nawet boskie). Mr. Green

Ja na razie tyle...

Panesz. Jak masz większy zbiór złotych myśli Leca... zapodaj mi na maila Very Happy

. Są niezłe, co mogłem kiedyś dostrzec jak palnąłeś ich trochę w którymś z postów.

Pozdro...

Gość

Witaj Jaga w gronie moderatorów. Nie jest to żaden ciężar, ale reakcja na niewłaściwe wykorzystywanie forum. Jak w jego regulaminie.
Najpierw się czyta...
Gratulacje Weles. Awansowałeś! (wg mnie).

Przeczytałem Wasze posty, ale przepraszam, że teraz nie dopiszę się z braku czasu. Jeszcze raz je muszę przeczytac i skojarzyc. Niestety, zasiedziałem się w dziale głównym i nie czuję się powiązac wszystkiego z tym, co do tej pory napisałem i będę chciał drążyc. A i wasze wątki dają ciąg dalszy. Mimo, że jest to HP, ale nie zwalnia od myślenia.Więc dziś nie. Przepraszam.

Weles. Pomieszało mi się, co wypisałem z myśli Leca (nie pamiętam i nie zaznaczałem). Pobieżnie przewertuję i dodam do zbioru jeszcze kilka. Ale już więcej... zostawię sobie na własny użytek.
Pozdrowienia Mr. Green

[/b]

Gość

Właśnie tak, Weles, jak w mrowisku....
Dlatego pojedyńcze przykłady - jak Ekora z JP2 i samorządowcami pokazujacymi sie w Watykanie - są bez sensu, bo budują teorie na podstawie jednostki. A wnioski - obraz - powstaje z ujęcia statystycznego całego społeczeństwa...I rzeczywiście kreuje to wirtualną rzeczywistość....
Również wielokrotnie zastanawiałam się, co mogło miec wpływ na takie czy inne moje myśli, reakcje.
Jakiś inhibitor zawsze inicjuje. A na Lemie wychowała sie dosyć duża część naszego pokolenia, chociaż za nim specjalnie nie przepadam. Za Dickiem też nie. Obaj dzielą z nami swoje problemy, obsesje, a chyba nie służą żadną pomocą.

Pozdrawiam Jaga
i niestety, znikam, Panesz, więc jaki ze mnie moderator?!
Ale wrócę.
:?b

Gość

Dołączył: 01 Paź 2005
Posty: 70
Skąd: zachodniopomorskie
Wysłany: Sro 11:25, 09 Lis 2005 Temat postu:

--------------------------------------------------------------------------------

Jeżeli chodzi o bunty w więzieniach to dobrze by wiedzieć trochę prawdy o tych zdarzeniach i roli polityków oraz mediów. Naiwni w swej wierze a przez to i nieodpowiedzialni politycy z nowego rozdania weszli na teren "nieznany". Szczególnie ci którzy spędzili w więzieniu trochę czasu, swoista chyba solidarność. Gdy zaczęły sie niepokoje w więzieniach , zaczeto powoływać wśród więźniów komitety protestujacych. Oczywiście był to czas przejmowania władzy rok 90 , administracja więzienna nie miała żadnego wsparcia ze strony nowej władzy , gdyż była z tamtego nadania. Prosty , autentyczny przykład:
Protest , przyjeżdza do więzienia :Frasyniuk , nieżyjący już Wende i red. Falkowska. Organizują w gabinecie naczelnika spotkanie z więziennym sztabem protestu, obiecują , konferują , pomiając rolę i pozycję naczelnika. PODEJMUJĄ decyzję że rozmowy skonczą w Warszawie i naczelnik musi zapewnić delegacji skazanych dojazd do Warszawy. Na czele delegcji recedywista , oczywiście wiatr w plecy . Wiozą samochodem delegacje na rozmowy , po drodze ,delegacja żąda czasu na spożycie posiłku w przydrożnej knajpie. Efekt taki że dalsza droga to na sygnale z pijaną grupą więźniów demolującą samochód prosto na Rakowiecką. Można było inaczej ?, mozna , tylko panowie politycy stworzyli taką presję na administracje że niemozliwym było czegokolwiek odmówić KOMITETOWI PROTESTUJĄCEMU. Pamiętacie wypowiedź Michnika z ław sejmowych do uwięzionych? Naobiecywano skazanym wiele ,gdy przyszło do realizacji okazało się że rzeczywistość jednak jest inna.
Skazani mieli rozbudzone nadzieje na amnestię ,gdy okazało się że nic z tego zaczęły płonąć więzienia i ginąć ludzie .Wtedy ani Wende , ani Frasyniuk nie pojawili sie aby ratować sytuację. A tak zginęli ludzie , najczęściej w wyniku samosądów , spalono majątek wielomilionowej wartości . I co ? i nic . Żadnej odpowiedzialności. Dlatego należy być ostrożnym , wszelkich działaczy i domorosłych polityków trzeba trzymać na dystans . Państwo musi mieć swoje silne struktury niezależne widzimisię polityków ,populistów.
Do: Jagi , tak faktycznie było , dobre intencje ale dyletantów.Wnioski nie tylko na wczoraj.
_________________
Obserwuj , słuchaj, rzadko osądzaj i nie chciej za dużo /Platon/