POLITYKA 2o

Gość

Nie wiem czy zauważyłeś że wyraz , pojęcie "ludność" użyłem tylko w przypadku dochodzenia do cywilizacji I typu , w innych przypadkach operuję pojęciem "cywilizacja". Jeżeli tak to przyjmiesz to przejście od "Cyborg czeka za drzwiami " do klasyfikacji cywilizacji winno być jasne i zrozumiałe.
Co do mozliwości emigracji nas ludzi tak, jak to dziś rozumiemy to pojęcie poza układ słoneczny , to swój sceptycyzm wyraziłem w poprzednich postach.

Gość

Ekor! Dopowiedzieliśmy sobie chyba już wszystko. Nie dołożyłem starań (raczej nie chciałem), aby uzgodnic niedopowiedziane.
Wiem też, że nie mamy co sobie pisac, bo wiemy, a co jest zażartymi sporami na innych forach, że język angielski nie jest tym wyróznionym, aby był głównym językiem do porozumiewania się między "cywilizacjami" w kosmosie, że panujące tam zasady moralne jak są przedstawiane na filmach sf nie są takie "ziemskie", że jeżeli Bóg stworzył "ludzi" na swoje podobieństwo, to nie wiadomo jak ON sam wygląda, itp.
Dołączam poAndrzejkowe hehe. Very Happy

Gość

Zrozumiałem , dziekuję za mozliwość polemiki.

Gość

Przeczytane, więc anulowałam.

A poza tym - widzę nasz mały świat- forum w pełnej analogii do tego dużego, prawdziwego Wszechświata......

Gość

Ach Wy Kobiety... Przeczytane, anulowane....Nie! Shame on you

Ponieważ chcę pomieszac ewolucję z polityką, przy czym poważnie zahaczyc o religię, wybrałem to miejsce tutaj, chociaż również dotyczy "syndromów myślenia".

Ewolucja
Odkąd jednokomorkowe roślinozwierzęta "postanowiły" życ wspólnie, "zauważyły", że jest bardzo dobrze dzielic się funkcjami.
(jak dziś pewne małże. Jedna spełnia wszystkie 4 funkcje, 2 dzielą się po połowie, 3 - nie wiem, a 4 odpowiadają szczególnie za jedną. Tak więc pierwsza utrzymuje pozostałe na powierzchni morza, druga żywi zespół, trzecia rodzi, a czwarta broni. W ten sposób specjalizują się tworząc jeden organizm).
Ponieważ pączkowanie każdej zespolonej komórki przeszkadzało w ich współżyciu, specjalizowały się, a jedna przejmowała funkcję powielania. Później takie organizmy odkryły, że jest bardzo dobrze przekazywac i pobierac trochę zróżnicowane geny od innych podobnych organizmów i to daje lepsze w rezultacie wyniki, niż powielac się ciągle na tak samo. Nastąpił okres jednopłciowości. (jak u dżdżownic mających jednak 21 płci, gdy człowiek dysponuje ????? 5-cioma!, ale główne są te dwie, pozostałe, jako ewolucyjne odstępstwo albo zrównają się (patrz: marsze rowności), albo będą istniec nadal w swojej skrzywionej postaci).
W krócte jednak stanęło na tym, że z jednopłciowych organizmów wydzieliła się płec tylko po to i dlatego, aby zwiększyc, zróżnicowac, przyśpieszyc, a przede wszystki zagwarantowac powielanie się gatunku. I stanęło na tym (okazało się), że to jest najlepszy sposób powiększania liczebności gatunków.
Naukowcy sądzą, że za kilkaset tysięcy lat, rola mężczyzny będzie już znikoma i nijaka, jeżeli komórki macierzyste będzie można wytwarzac z innych komórek organizmu, a także, jeżeli chodzi o homo wszelkiego rodzaju, mężczyzna nie będzie musiał przekazywac "na siłę" swoich genów, więc pociąg seksualny, a więc pociąg ewolucyjny, jeżeli już zanika, będzie dalej zanikał mimo dymorfizmu płciowego! A więc górą kobiety, kobiety, jako główna linia ewolucyjna ludzi!
Syndromy myślenia kobiet i mężczyzn
Dymorfizm płciowy u kobiet i mężczyzn wpływa więc też znacząco na myślenie obu płci. Kobiety mają znacznie częściej umysł otwarty na uczucia i emocje niż mężczyźni. Wiąże się to z silnym, biologicznym oddziaływaniem instynktu macierzyńskiego i związanym z tym działaniem hormonów na psychikę kobiet. Otwarcie psychiki na emocje pozwala na
odczuwanie uczucia bliskości pomiędzy matką i jej dzieckiem i jest niezbędne dla prawidłowego rozwoju psychiki dziecka.
Kobieta spełnia rolę wiążącą rodzinę najbliższą i dalszą, szczep, plemię i naród. To determinuje ich język i myślenie. Inne jest niż u mężczyzn, wolnych lub nibywolnych ptaków. Starających się również zapewniac warunki rodzinne kobietom, a nie tylko korzystac z cechy przyrodniczej. Dlatego język i myślenie mężczyzn jest zgoła inakszy.
Umysły wielu kobiet w szczególności wykonujących zawody "męskie" wykazują cechy myślenia typowego dla mężczyzn. Dotyczy to również części feministek. Natomiast mężczyźni w początkowej i silnej fazie zakochania wykazują cechy myślenia w sposób kobiecy i potrafią odczuwać nieseksualne uczucie bliskości tak samo jak kobiety. Bywają również mężczyźni, którzy mają cały czas umysł otwarty na uczucia i emocje.
Dla osób otwartych emocjonalnie w kontaktach z innymi osobami bardzo istotne jest, czy jest to osoba bliska uczuciowo, czy obca. Od tego zależy traktowanie tej osoby i jej ocena. Podczas rozmowy pomiędzy osobami bliskimi dochodzi do otwarcia psychicznego i wytworzenia więzi bliskości. Dlatego podczas takiej rozmowy jest niemożliwe krytykowanie rozmówcy, gdyż powodowałoby to zranienie jego psychiki i zagrażałoby to więzi bliskości. Również wypowiadanie sądów sprzecznych z tym, co mówił partner rozmowy jest odbierane jako krytykowanie jego osoby, a więc również zagraża więzi bliskości. Takie zachowanie prowadzi do ujednolicania poglądów i konformizmu myślowego, gdyż jeżeli rozmówca ma nawet odmienne poglądy, nie wypowiada je w trosce o utrzymanie więzi bliskości.
Język racjonalny
Konformizm myślowy jest również przyczyną konserwatyzmu, gdyż każdy nowy pogląd zagraża stereotypom panującym wewnątrz kręgu bliskości. Z tego wynika, że tolerancja dla odmiennych poglądów i otwarcie na "nowinki" myślowe jest możliwe tylko dla ludzi, którzy potrafią opanować emocje, lub są w ogóle zamknięci na ich odczuwanie. Tego rodzaju myślenie, otwarte na inne poglądy stanowi jeżyk racjonalny
Religia
Jaki to ma związek z religią? Osoby, które łączy uczuciowa, emocjonalna więź bliskości, tworzą grupy, które można nazwać "kręgami bliskości". Podstawowym kręgiem bliskości jest bliższa i dalsza rodzina, oraz kręgi przyjaciół. Ale istnieją również szersze kręgi bliskości. Należą do nich grupy plemienne i etniczne, grupy wojowników, kibiców. Również wiele wspólnot religijnych wykazuje cechy typowe dla kręgów bliskości.
Przynależność do emocjonalnego kręgu bliskości stwarza poczucie bezpieczeństwa psychicznego ich członków, jest często lekarstwem na uczucie samotności i wyobcowania. Jednocześnie osoby identyfikujące się z danym kręgiem bliskości odczuwają emocjonalną niechęć a nawet wrogość do osób spoza ich kręgu bliskości. Uczucia te nie mają racjonalnych powodów. Wystarczy, aby ktoś był traktowany jako "obcy". Wynika to z tego, że dla osób o psychice otwartej emocjonalnie bardzo ważne jest określenie relacji uczuciowej do innych osób. Z tego powodu bardzo często nie potrafią traktować innych osób neutralnie. Jeżeli nie są im "bliskie" to muszą być "obce", w myśl zasady: "kto nie jest ze mną, jest przeciwko mnie".
We wspólnotach religijnych, mających charakter emocjonalnych kręgów bliskości panuje przeświadczenie o posiadaniu "jedynej prawdy". Stąd się bierze konserwatyzm i niechęć do jakichkolwiek "nowinek" w poglądach. Jest to podstawą do wrogości wobec heretyków i innowierców i szukania ich w imię własnych racji.
O tym, że religię katolicką cechuje dominacja uczuciowego stylu myślenia świadczy większa aktywność kobiet, które bywają bardziej otwarte na myślenie uczuciowe. Świadczą o tym również pewne cechy religii, które mają wytłumaczenie we właściwościach myślenia uczuciowego.
Dla osób otwartych uczuciowo ważniejsza jest strona obrzędowa i uczuciowa religii. Natomiast mężczyźni, z racji na częściej spotykany stan zamknięcia na uczucia, na ogół przywiązują większą wagę do strony dogmatycznej i etycznej religii, niż do jej strony obrzędowej.
Nie zabijaj
Prowadzi to nawet do tego, że przykazanie "nie zabijaj" jak również inne przykazania stosują się do współwyznawców a nie do innowierców. Tego typu postawy zawsze miały charakter emocjonalny, w oparciu o wzbudzaną nienawiść do obcych. Było to podstawą istnienia religii plemiennych, czego przykładem była również religia żydowska. W Starym Testamencie można znaleźć wiele przykładów, gdzie zabójstwo ludzi z obcych plemion wyznających inne religie było dozwolone a nawet bywało
nakazem religijnym. Również inne przykazania nie obowiązywały wobec obcych. Zawieszeniem siódmego przykazania był zwyczaj brania łupów wojennych, a zawieszeniem szóstego przykazania była praktyka gwałcenia kobiet z wrogich społeczności.
Chrześcijaństwo
Częściowe przezwyciężenie negatywnych cech religii plemiennych przyniosło dopiero chrześcijaństwo. Stwierdzenie św. Pawła, że odtąd nie będzie Żyda i poganina, bo wszyscy ludzie są braćmi, znosiło podział na swoich i obcych. Możliwe się to stało dzięki wpływom racjonalnej kultury hellenistycznej.
Podział na "swoich" i "obcych" charakterystyczny dla emocjonalnych kręgów bliskości skłania do niesprawiedliwych ocen moralnych, dominuje "etyka Kalego". Doprowadza to często do walk pomiędzy wrogimi kręgami bliskości, np. pomiędzy kibicami różnych drużyn piłkarskich. Tego rodzaju emocjonalna wrogość do obcych jest również jedną z ważnych przyczyn wojen plemiennych i religijnych.
Etyka kalego i racjonalizm,,,
Najnowszym przykładem funkcjonowania "etyki Kalego" w emocjonalnych kręgach bliskości były wojny po rozpadzie Jugosławii, gdzie czynniki etniczne splatały się z czynnikami religijnymi.
O ile w języku uczuciowym, emocjonalnym istnieje niesymetria w traktowaniu swoich i obcych, to w języku racjonalnym możliwe są sprawiedliwe oceny moralne niepreferujące "swoich". W języku racjonalnym jest możliwe postawienie się w sytuacji strony przeciwnej, aby zobaczyć problem oczami obcego. Stąd podstawowa zasada chrześcijańska "miłuj bliźniego swego jak siebie samego", co w świetle wcześniejszych rozważań można dokładniej sformułować: "oceniaj obcego według takich samych zasad, jak bliskiego" pomimo tego, że odczuwasz w stosunku do niego niechęć. W języku emocjonalnym jest to bardzo trudne. Na przykład matka będzie zawsze chronić swego syna, nawet gdyby krzywdził innych ludzi. Jedynie zamkniętego na język bliskości surowego i racjonalnego ojca, z silnym poczuciem sprawiedliwości stać na to, aby złożyć doniesienie na swego syna, który jest przestępcą. Takie postępowanie ojca jest częściej spotykane w surowej cywilizacji protestanckiej, natomiast rzadko w południowej cywilizacji katolickiej, czego skrajnym przykładem jest ochrona za wszelką cenę członków "rodziny" w mafii sycylijskiej.
...a Radio Maryja i Tygodnik Powszechny
Dla ścisłości trzeba zauważyć, że obecnie w religii katolickiej istnieją dwa nurty. Jeden, tradycyjny, funkcjonuje w języku uczuciowym, emocjonalnym, kładącym nacisk na stronę obrzędową religii, konserwatywny i wrogi wobec reszty świata. W Polsce jest to środowisko związane z Radiem Maryja, we Francji z biskupem Lefebvre. Drugi nurt, to katolicyzm otwarty. Ten nurt był motorem przemian religii katolickiej na drugim Soborze Watykańskim. W Polsce jest on reprezentowany przez środowisko związane z "Tygodnikiem Powszechnym". Biorąc pod uwagę to, że oba nurty posługują się różnymi językami: emocjonalnym i racjonalnym, porozumienie pomiędzy nimi jest w zasadzie niemożliwe.
Inne religie
Również religia prawosławna ma charakter uczuciowy. Jej obrzędowość jest jeszcze bardziej dominująca niż w religii katolickiej.
Do religii funkcjonujących w języku uczuciowym należy zaliczyć również islam. Pomimo tego, że dominują w niej mężczyźni, ich emocjonalny charakter, wrogość do obcych, uczuciowy i obrzędowy, a nie rozumowy stosunek do religii wskazuje na dominującą rolę psychiki emocjonalnej w tej religii.(np. "dżihad", S. Rushdi i jego "Szatańskie wersety").
Zupełnie inny charakter mają religie Dalekiego Wschodu, taoizm i buddyzm czy konfucjanizm. Nie mają one charakteru wojowniczego, są tolerancyjne dla innych wyznań, skupiają się na odrodzeniu duchowym własnej osoby, a nie na nawracaniu innych. Nie występuje w nich postać osobowego Boga, bo nie jest potrzebne religijne uczucie bliskości do osoby, pożądane w religii o charakterze "kobiecym". Te cechy wskazują na "męski" charakter tych religii.
Polityka.
Emocjonalny i racjonalny typ myślenia funkcjonują również w ruchach politycznych. Reakcją na dominującą rolę w Europie kościoła katolickiego, ale także kościołów protestanckich, było pojawienie się ruchów lewicowych. Początkowo były one związane ze środowiskami intelektualnymi Anglii, Francji i Niemiec. Miały one charakter liberalny, otwarty na nowe poglądy, a więc racjonalny. Przeciwstawiały się one konserwatywnym poglądom związanym z religiami. Dało to impuls do rozwoju wiedzy, czego przykładem był Darwin w Anglii i filozofowie Oświecenia we Francji i Niemczech. Jednak dążenie tych ruchów do uzyskania władzy zmieniło ich charakter. W wyniku Rewolucji Francuskiej w ruchach lewicowych doszło do dominacji odłamów politycznych o charakterze emocjonalnym, ze wszystkimi wadami charakteryzującymi zamknięte kręgi emocjonalne.
Wyrazem tego była walka z ludźmi o odmiennych poglądach za pomocą gilotyny, a nie dyskusji oraz przyznawanie sobie prawa do nieomylności. Podobny charakter miało wyłonienie się z idei socjalistycznych, początkowo otwartych na inne poglądy, komunizmu, który cechuje doktrynalność i przeświadczenie o nieomylności, oraz walka z resztą świata, również z innymi odłamami ruchów socjalistycznych i liberalnych. Dążenie do uniformizacji poglądów wewnątrz ruchów komunistycznych i emocjonalne zagrzewanie swoich członków do "walki klasowej", łącznie z fizyczną likwidacją ludzi inaczej myślących, świadczy o dominacji myślenia emocjonalnego w komunizmie. Również faszyzm i inne totalitaryzmy są przejawem myślenia emocjonalnego w polityce. Także wszelkie populizmy opierają swoje istnienie na ludziach myślących emocjonalnie czego przykładem jest Samoobrona i Liga Polskich Rodzin.
Przejawem myślenia racjonalnego w polityce jest ustrój demokracji liberalnej, który ukształtował się w Europie Zachodniej i w Ameryce Północnej. Podstawą tego ustroju jest prawo ludzi o odmiennych przekonaniach do głoszenia swoich poglądów i uczestniczenia w życiu politycznym. Jednak nawet w państwach o ustroju demokratycznym można zaobserwować negatywne wpływy myślenia emocjonalnego. Pierwotnie demokracja ukształtowała się w Anglii i miała zasięg ograniczony do elit politycznych i intelektualnych, w których wychowanie kładło nacisk na umiejętność opanowania emocji i uczuć. Dodatkowym czynnikiem wzmagającym przewagę myślenia racjonalnego było ograniczenie prawa wyborczego do mężczyzn. (To też postulował m.in. JKM.)

Panie posiadające poglądy feministyczne charakteryzują się często myśleniem otwartym na nowe poglądy i nieulegającym stereotypom. Jest to więc styl myślenia racjonalny, charakterystyczny raczej dla mężczyzn. Dlatego też niepotrzebne jest stawanie w obronie wszystkich kobiet, gdyż u dużej części z nich silnym motywem wszelkich decyzji, również politycznych, są sentymenty i resentymenty, oraz emocjonalna przynależność do swego "kręgu bliskości". W polityce może to być krąg zarówno prawicowy jak i lewicowy.

Postępujące rozszerzanie prawa wyborczego przynosiło większą sprawiedliwość społeczną, ale równocześnie zwiększało w wyborach znaczenie środowisk o emocjonalnym stylu myślenia. Stąd wzięły się duże wpływy czynników nacjonalistycznych i populistycznych. Przykładem tego może być poparcie społeczeństwa niemieckiego udzielone Hitlerowi, a także duże wpływy partii komunistycznych w niektórych krajach Europy Zachodniej.
Obecnie również możemy obserwować zagrożenia demokracji przez dominację czynnika emocjonalnego. Dotyczy to zwłaszcza krajów południowych, islamskich, bałkańskich. Ale również w Europie wciąż powracają do głosu czynniki nacjonalistyczne i populistyczne, a w kraju szczycącym się demokracją jakimi są Stany Zjednoczone sztaby wyborcze obu partii przywiązują coraz większą wagę do emocjonalnego wizerunku kandydatów na prezydenta. Jest to dylemat trudny do rozwiązania: jak pogodzić sprawiedliwość społeczną wynikającą z powszechnych wyborów a jednocześnie uniknąć zagrożeń demokracji związanych ze zwiększeniem wpływów myślenia emocjonalnego.
Dla równowagi trzeba zauważyć, że w pewnych przypadkach istnieje pozytywna strona emocjonalnego myślenia. Zdarzają się w historii narodów momenty, gdy naród się budzi z marazmu i beznadziei po latach tkwienia w ustrojach totalitarnych i autorytarnych. Rodzi się wtedy bardzo silna więź emocjonalna spajająca ludzi dobrej woli i na chwilę ludzie zapominają o podziałach i jednoczą się we wspólnej sprawie dążenia do wolności, sprawiedliwości i godności. Jednoczy ich wspólny wróg, komunizm, faszyzm, dyktator. Znane są takie przypadki w najnowszej historii.

Rok 1956 w Polsce i na Węgrzech, rok 1968 w Czechosłowacji, rok 1980 "Solidarność" w Polsce, rozpad bloku komunistycznego w latach 1989 do 1992, rok 2004 Ukraina....

Ale po chwilowym zrywie i entuzjazmie rewolucji wraca codzienna, szara rzeczywistość. Powracają stare podziały i do głosu dochodzą negatywne strony myślenia emocjonalnego. I wtedy trzeba odłożyć na bok emocje i resentymenty związane z przynależnością do różnych kręgów bliskości, i dopuścić do głosu myślenie racjonalne oparte na logice i przyznające innym prawo do posiadania odmiennych poglądów.

I jak tu z Wami się dogadac, Kobiety? Zawsze musicie wyjśc na swoje?

Na podstawie i z przeróbkami ze źródła: Oryginał: [link widoczny dla zalogowanych]
Język racjonalny i emocjonalny w religii i polityce
Autor tekstu: Marek Krakus

Gość

Faktycznie Panesz , co obiecałes to wypełniłeś. Jest temat do przemysleń. Dzis powiedziec że umysł gietki ( nie język) byłoby nieprawdą. Ale biorąc "byka za rogi" oponuję ten" pociąg nie zanika" nie przestawiaj zwrotnicy na boczny tor. Jeżeli miałbyś racje to idziemy na Big Bang. Co do pozostałych kwestii to kiedyś.

Gość

No cóż, wygląda na to, że nasz historia rozpoczęła się matriarchatem, a ewolucja nim się, poniekąd, skończy....Chociaż ewolucja przecież nigdy się nie kończy, więc co będzie jeszcze dalej, jeżeli jakaś "gwiazdka pomyślności" w nas nie trafi? W zasadzie to wydaje mi się, że logicznym byłby powrót do tych początkowych organizmów jednopłciowych...brrr!
W "syndromach myślenia kobiet i mężczyzn" można przeglądać się jak w zwierciadle, ale oczywiście nie do końca, są różnice, są wyjątki, jesteśmy różni. Rozumiem, że rozważanie dotyczy ogólnych tendencji, i chyba jest prawdziwe. I dość pożyteczne, bo zamiast wyrzekać "dlaczego On jest taki, dlaczego Ona jest taka", przypominamy sobie o emocjonalnym sposobie myślenia kobiet i racjonalnym myśleniu mężczyzn, o tym, co z tego wynika, i już rozumiemy, że po prostu Oni inaczej nie mogą.

Temat ten zahacza o zawsze interesujacy mnie problem feministek. I tłumaczy poniekąd ich stosunek do mężczyzn. Feministki traktują mężczyzn jak rywali, jak konkurencję którą trzeba zwalczyć.Z aktualnych rozważań wynika, że jest to rezultat identycznego z męskim sposobu myślenia, przy zachowanej różnicy þłci. Więzy bliskości z własną płcią w połączeniu z racjonalnym sposobem myślenia powodują widzenie mężczyzny w roli konkurenta i wroga.
Ostatnio wykryto w Polsce również feministki prawicowe - te uznają prawa naturalne, ,naturalne różnice wynikające z różnicy płci i celów biologicznych i społecznych, w temacie opisanych, natomiast uznają harmonię płci, a nie walkę. Są również aktywne społecznie, ale podejście ich do wielu spraw jest różne, gdyż ma odniesienie do prawa naturalnego.

Panesz: " Konformizm myślowy jest również przyczyną konserwatyzmu, gdyż każdy nowy pogląd zagraża stereotypom panującym wewnątrz kręgu bliskości. Z tego wynika, że tolerancja dla odmiennych poglądów i otwarcie na "nowinki" myślowe jest możliwe tylko dla ludzi, którzy potrafią opanować emocje, lub są w ogóle zamknięci na ich odczuwanie. Tego rodzaju myślenie, otwarte na inne poglądy stanowi język racjonalny".
Czyżby to stwiedzenie nie tylko tłumaczyło sposób zachowania się pewnych kręgów społecznych, np. LPR, wspólnota religijna wokół Radia Maryja, ale również znaczyło, że ludzie ci, zdeterminowani przez swój sposób myślenia, nie mogą być inni, bardziej tolerancyjni i otwarci na ludzi o innych poglądach?

No i wreszcie:
Panesz: " jak pogodzić sprawiedliwość społeczną wynikającą z powszechnych wyborów a jednocześnie uniknąć zagrożeń demokracji związanych ze zwiększeniem wpływów myślenia emocjonalnego." - biorąc pod uwagę rezultaty nie tylko ostatnich wyborów, ale także dalsze perspektywy, nie wykluczone, że ograniczenie udziału w wyborach wyborców o myśleniu emocjonalnym na pewno dałoby pozytywne rezultaty....Ale nie tylko kobiet.....
Tylko że to jest niemożliwe.

Jaga :cool:

Gość

To i ja czuję się zmuszony do komentarza własnego posta. Felieton M. Krakusa opisuje stan "tu i teraz" i nie przeskoczymy to. Nic na to nie poradzimy. Osobiście, gdybym miał skomentowac swój "dorobek" tu na tym forum, to więcej jest emocjonalizmu i konserwatyzmu niż racjonalizmu, chociaż ciągotki do realizmu, spóźnione, przejawiam. I to byloby na tyle. Wychowany przez myślenie socjalistyczne, a przede wszystki mamusine przy sceptycyzmie tatusia, coz, tatuś też poddał się emancypacji. Później, klapy na oczach, patrz o myśleniu emocjonalnym zakochanych mężczyzn, i żona! Teraz na nadrabianie zaległości przy dążności świata ku "normalności" kobiecej, już jest za późno. A właściwie, czy to da się przeskoczyc lub poprawic?

Gdy widzę uczniów idących parkami do szkoły, widzę co się święci. Już ich nie ma, a będzie gorzej. Temu ruchowi jak podałem, poddają się Stany Zjednoczone, których racjonalizm wytworzony w niebezpiecznych czasach Dzikiego Zachodu i Wojnie Domowej powoli też zanika. Czasy obrony rodziny, szczepu, plemienia, grupy etnicznej się nie powtórzą. Właściwie na racjonalizm mają szanse zbuntowani młodzi nie mający powodzenia u dziewcząt, zmuszeni do wysiłku umysłowego lub "zmudzeni" (małżeństwem).
We właściwym felietonie jest cytowane zdanie "Mężczyźni nie umieją słuchac, a kobiety czytac mapy". Jednak też może byc na odwrót, co nie jest zabronione. A przy ujarzmionych mężczyznach, wręcz wskazane.
Mr. Green

Gość

Szkoda, że ten temat się nie rozwinął.

Oprócz miłego zagadnienia "ujarzmiania" mężczyzn interesowałoby mnie zagadnienie determinacji naszych poczynań przez takie właśnie wrodzone sposoby myślenia. Jak dalece jestesmy wytłumaczeni w tym, co robimy. Czy nasza wolna wola jest rzeczywiscie wolna.Przekłada się to na naszą rzeczywistość polityczną, sposób działania partii i elektoratów, nawet nasze własne sposoby myślenia i argumentacja tu, na forum. Czy można i nalezy nas za to ganić? Jak wygląda sprawa naszej odpowiedzialności?

WY - mężczyżni - wchodzicie w precyzyjne rozważania pojedyńczych zjawisk, zdarzeń, - ja - chętnie uogólniam, biegnę do przodu i wyciągam wnioski, nie upieram się, że zawsze słuszne.....Ale często mam tzw. "intuicję", czyli być może ten emocjonalny, instynktowny sposób myślenia wykorzystuje podświadomość, i daje czasami rezultaty nie gorsze niż logiczne rozumowanie w sytuacjach, kiedy jest więcej niż dwie odpowiedzi na jedno pytanie.

Jaga :cool:

Gość

Może nie będzie tak źle , temat co nie co subtelny jak i trudny ale może pociagniemy.

Administrator Forum

Jaga...
Ta "intuicja", jak ją nazywasz, ...a jeszcze kiedy idzie w parze z umiejętnością spoglądania z szerszej perspektywy, bez wikłania się w detale (czasami na amen można się zawikłać w detale - a wtedy ci tzw.
"racjonalni" pierwsi zdają się tracić poczucie rzeczywistości) - tego bym nie zaliczył do "myślenia emocjonalnego" (a przynajmniej tego rodzaju emocjonalności, który na politykę kładzie się cieniem). Zresztą pewnie sama wiesz o tym i cenisz to w sobie (tak myślę). Skromna tylko jesteś.

Dobre pytanie (już mniej do Ciebie, Jaga, bo będą przekleństwa) - pytanie, o to czy istnieje zależność pomiędzy ludzką naturą (a raczej oddzielnie kobiety - mężczyzny) a polityką. Absolutnie TAK. Takie moje
zdanie. Istnieje. Nie wszystkie zachowania podlegają kulturowej konwencji na skutek niby czego (jak się zdaje tym "wyemancypowanym" idiotkom poroju Jarugi i Środy) jeśli zmieni się konwencje, to spokojnie
wtedy można przerobić babę na chłopa (i na odwrót). Bzdura. A z tym się wiążą bardzo konkretne sprawy. Zresztą (że istnieje) zostało udowodnione na-ŁU-ko-wo. Podręcznikowym przykładem jest fakt, że kobiety (kobiety - wyborcy) w znacznie mniejszym stopniu niż mężczyźni uważają użycie siły za właściwy sposób rozwiązywania konfliktów. Innymi słowy - społeczeństwo silnie sfeminizowane (takie jak Europa) naturalną
koleją rzeczy więcej będzie się masturbować swoim TUCZEM, coraz to nowymi błyskotkami, zamiast myśleć o własnym bezpieczeństwie. Jest oczywiście cała masa sfrustrowanych seksualnie mężczyzn, (to ci tzw. "racjonalni" - wolę ich nazywać "antypantoflarzami") którzy w tak niesprzyjających warunkach przyrody będą ulegać psychicznej degeneracji - objawy różne - jeden będzie ulegał atawistycznym popędom przyjebania bogatemu (od łachudry z ciemnej bramy począwszy, na pokłonach do wykrawaconych Bałwanów politycznych w stylu Leppera - jego "światłych" wyborców mam na myśli - skończywszy), a np. inny jeszcze będzie wszystkich, którzy mają inne zdanie niż jego - ot, taka Łikendowa, antypantoflarska Mość - nazywał Żydami, albo pedałami (to też ma sens - taka wyższa forma KIBOLSTWA - potrzeba przynależności do KONKRETNEJ wspólnoty, zwłaszcza u osobników, którzy są za głupi by żyć i myśleć inaczej niż stadnie, ale też mieli zawsze kłopot w realu z zaakceptowaniem przez STADO (nie wnikam w powody). Dzisiaj taka wiejska prostaczyna co jej jeszcze słoma spod kapelusza wystaje, a trzeba dodać - SŁABIUTEŃKO obeznana z Kulturą własnego narodu,
jego historią, sztuką - stawiając w wątpliwość czyjąś narodowość i orientację seksualną, jakieś aluzje zapodając, może się przez chwilę poczuć MĘSIZNĄ - (ba!) niemalże WZORCOWYM przedstawicielem TEGO
NARODU - Toż on należy do JURY! Qrwa mać! Takie zacne, zwatykanizowane Polaczysko - ani chybi - Słowianin PEŁNYM RYJEM!.
Tyle o Janiobie, a wracając do tematu... (ale jeszcze dopowiem - to ty
nie wiesz, Job twaja mać, kto na siłownie chodzi? Sie mnie pytasz ile wyciskam? Alboś ty nie na czasie MACZOPOLO, albo... nie dopowiem jak rozdymane dupsko musisz mieć.
Wydaje mi się, że jedyne co naszej Kulturze pozostało, to skonać na tym swoim krzyżu cośmy go sobie sami wystrugali. Bo ni w te, ni we w tę - zero ruchu. Możemy już tylko człapać do przodu, jak te bydlęta na rzeź, chociaż już od kilku dziesięcioleci wiadomo czym to człapanie się skończy. Ale wcale aż tak bym nie winił za to zrównania praw wyborczych mężczyzn i kobiet. Kastracja naszej Cywilizacji dokonała się znacznie wcześniej. Wcześniej nawet niż gilotyny poszły w ruch. Padła na cycki zanim nawet jeszcze w koloseach lwy konsumowały chrześcijańskie mięso. Już Słowo Jezusa - bo tak naprawdę nasza Cywilizacja
(ta od czasów Świętego Franciszka i Romea i Julii) bardziej powinna
się nazywać JEZUSOWĄ - zawiera jej porażkę.
Ekor - przy okazji ... bo mi się przypomniało. Z tym zdankiem chodzi o to, że dla Sokratesa to nie była kwestia moralna, ale coś na podobieństwo priakzu Sun-Tzsu, sztuki wojennej konwersacji (jesteś wojak to wiesz) tyle, że takiego bardziej machiawelistycznego w zamyśle. Mówiąc po ludzku - Najpierw robić z siebie kompletnego PIERDOŁĘ, żeby później, kiedy przeciwnik uśpiony - przyjebać mu swoim intelektem aż
się kopytami nakryje. To mi właśnie cały czas po łbie chodzi, a śmiałości brakło żeby zapytać - jak rozumiesz swoją stopkę... Czy aby nie opacznie, bo osobie moralnej...jak TY... może, czy ja wiem... nie do twarzy...czy jak? z taką stopką...
Wracając do Jezusa -
Wiecie jaki jest nasz problem? Tak sobie myślę...
Jesteśmy - JAKO LUDZIE ZACHODU - niewolnikami PRAWDY. Prawda to DOBRO. A DOBRO to prawda. "Poznaj prawdę, a prawda cię wyzwoli".
To nie przypadek, że jesteśmy przodującą (jeszcze) Kulturą skoro takie
nasze motto. Ale PRAWDA (tylko do pewnego momentu uświęcając) w przesadnej ilości dawkowana może działać destruktywnie. W nauce (w sumie JUŻ substytut religii - a zarazem kontynuacja myśli chrześcijańskiej - dla wielu) z jednej strony od Galileusza do penicyliny, a z drugiej strony bomba wodorowa. W filozofii "WOLNOŚĆ OD" - i to jest O.K - poblem w tym, że jak zauważył Exupery - burząć mury naszego zniewolenia i patrząc co jest poza nimi - okazuje się, że zwykle jest tam tylko pustka. Tym jest FAKTYCZNIE WOLNOŚĆ - PUSTKĄ. Ona ma sens (Wolność) tylko wtedy, jeśli mamy jakąś wizję, ideę W ZAMIAN.
A aktualnie WŁAŚNIE tracimy naszą IDEĘ (i to hurtowo) na rzecz bezmyslnej konsumpcji i bycia "happy" jak ta małpa z codziennym bananem co sie buja na oponie w zoo. Kto wie o co chodzi ten wie.
Czyli - PRAWDA, a więc idea, bez względu czy ze zwatykanizowaną,
czy darwinowską maupą mamy do czynienia (w obydwu przypadkach Zachodnią) - od SŁOWA Jezusa się wywodzi. Gilotyna, aborcja, eutanazja, parady gejów i lesbijek, dawanie sie ruchać w dupę muslimom - nie oszukujmy się - to wszystko jest konsekwencją Jego Słowa, Jego naiwniactwa, Jego dobroci. Żadna inna religia, tylko Jezusowa
(celowo ją tak nazywam, bo odróżniam od Kościółkówej uczącej nas więcej ascezy, i wymuszania swoich nawyków na innych) ...
żadna religia na świecie tak nie uczy człowieka empatii, wczuwania się
aż do samej kości w CZŁOWIECZEŃSTWO drugiej osoby, a już zwłaszcza kiedy to nasz wróg - jak JEZUSOWA. I to nas właśnie zabije. Dzisiaj znaleźliśmy się w punkcie zwrotnym, w momencie kiedy dwie PRAWDY stają wobec siebie w sprzeczności. Prawda serca - i naukowa, której (dla mnie przynajmniej guru duchowym jest Nietzsche). Można się nieźle zakręcić. Wydaje mi się, że naszą cywilizację można uratować.
W superskrócie - władając znienacka jęzora w mądre kobiety usta. Naprawdę niezły sposób. I robić to tak często jak tylko się da. To już nie industrial, kiedy kobiety, zdarzało się, zaiwaniały w fabrykach na całą rodzinę. One są bardziej bidne w tym sfeminizowanym świecie niż my możemy sie czuć ze swoją kulturową kastracją. Dla nas to wręcz wygodne. Za dużo tego ględzenia, kto chce ten - berek. :P

Gość

Spróbuje byc i berkiem.
1. Co do stopki , to czy uwazasz Bujany że wchodząc na nieznany teren pozwoliłbym sobie na taka przewrotność? . Konstrukcja klucza ,popieranie tezy ukrytą antytezą na to wszystko mozna sobie pozwolić w okresie póxniejszym. A z tą moralnością , to faktycznie sztuka walki ma niewiele. Tniemy wszystko , Bóg zaś oddzieli winnych od niewinnych, swoich od obcych. Liczy się skuteczność i wykonanie zadania.Zawsze mam obawy czy czasami ta nasza alienacja nie idzie za daleko. Narazie tyle.
2.Odnoszę wrazenie że Twój stosunek do rzeczywistości , do świata , ten swoisty protest wynika z silnie motywowanej kontestacji jednocześnie nie sygnalizujesz chęci zmiany lub naprawy. Wydaje mi się że gdziekolwiek znajdziesz się to wczesniej czy później bedziesz w konflikcie .Bedziesz ciagle w drodze za czymś co nie istnieje.Do pewnego momentu może to być twórcze , gdyż cos wartościowego zazwyczaj rodzi się z niezgody i sprzeciwu, ale jest to jednocześnie bardzo niebezpieczna ścieżka. Co prawda często powtarzam za mądrzejszymi że "Wybrańcy bogów umierają młodo" , ale po co i dlaczego?
Bujany rozwinąłeś tak szerokie spektrum zagadnień że goniąc z marszu doznałem zadyszki, muszę co nie co przemyśleć.

Gość

Jednak dokładna analiza treści postu daje odkrywcze wartości.
Bujany należało na początku przedstawić swego guru. Przez ten cały czas kombinowałem bardziej czy mniej udolnie jak zakwalifikować Twoje widzenie świata do jakiegoś w miarę spójnego modelu. Nagle wyznanie NIETZSCHE !!!! Niemal czysty model W poszczególnych postach to się przejawiało.I tak Twój stosunek do religii :, nie ma sacrum a poszukujesz. Te Pany i Łyki , to wzmacniające zło bez zła jak i to pierwotne Łyków.. Te garnitury , galnc, pomada, ten wykwit moralności niewolniczej. A nade wszystko odbywa się to w tle smutnym , bo czymże innym jest wola ku mocy.
Nie potrafię się odnieść ,polemizować z Tobą na tą część postu . Nie mogę gdyż to byłby dyskurs natury filozoficznej , a dla mnie to jednak kruchy lód.
Moja konstrukcja myślowa jest bardziej prosta z oczywistych względów.
Kończąc dotknę chociaż jednego problemu . Kwestia realacji kobieta mężczyzna. Aby swobodnie poruszać się po temacie odrzućmy uprzedzenia i jednostkowe doświadczenia.
Moja ocena skrajnego feminizmu jest podobna. Nie posiłkując się naukowymi poglądami oraz publikacjami typu –„ Płeć mózgu” mój punkt widzenia jest następujący:
Nasz byt fizyczny zdeterminowany jest zasadniczym zadaniem jakie nam Opatrzność postawiła , :Zachowanie gatunku” , na dobrą sprawę jesteśmy tylko posłańcami niosącymi geny w nieznane. To jest naszym głównym celem, to zdeterminowało i zróżnicowało nas fizycznie jak i w sferze psychiki. Mężczyzna przeznaczony jest do walki , kobieta na przetrwanie i wszystko to w kontekście głównego zadania .
Reszta to naleciałości kulturowe cywilizacyjne i inne wytwory naszego umysłu.
WALKA- to zdobyć , posiąść , spełnić i na ogół dalej w drogę. Życie intensywne , zazwyczaj krótkie , gdy konkurencja zwycięża, pokonany odpada z gry , jako niepotrzebny relikt.
Dlatego kwestiach moralności ten wojownik zdobywca często się odzywa , chce być pierwszym .
Kobieta na przetrwanie - chętna dla silnego i atrakcyjnego gdyż on daje rękojmię że w tych trudnym czasie zapewni utrzymanie , jak i obroni. Ale jej obowiązki zasadnicze przeciągają się dłużej , dlatego musi być silniejsza i w różny sposób natura ją do tego przygotowała Dla niej nie jest ważne czy jest pierwszą , ważne dla niej aby była jego ostatnią , bo to zapewni przetrwanie jej i potomstwa.
Co by nie mówić to czasami pomimo naleciałości kulturowych ,cywilizacyjnych ten atawizm odzywa się w naszych poczynaniach , czy profesora , czy też hydraulika , bez znaczenia.
Co jest słabością mężczyzny? - Atawizm wciśnięty w ciasny gorset cywilizacyjno-kulturowy. Mężczyzna jest niewolnikiem zwyczajów , obyczajów . pomimo wielu zdolności jest psychicznie słabszym w dłuższym okresie czasu. Zdolny do heroicznych działań , ale leniwy do obciążeń dnia codziennego. A jak w zwiazku z tym pogodzić naturę z myslą cywilizacyjną , prosto, co uczynic i czy mozna zatrzymać dwie płcie gdy z punktu widzenia natury jest to irracjonalne. Ale to już inne sprawy.

Gość

Panesz... :cool: :cool:

Spróbuję się jakoś wprowadzić w temat... w środku niejako dyskusji. Kolejny spec-temat Big... zapodany w długim Twoim poście o bardzo dużym ładunku wątków i talentem który u ciebie zaobserwowałem, atrakcyjny jako materiał do dyskusji wywołał mnie do włączenia się... Nie chciałbym aby moje wypociny zostały odebrane jako krytyka kogokolwiek z was czy rodzaj odkrywczego geniuszu dot. mojej osoby. Ja tylko wypunktuje pewne zauważone nielogiczności moim zdaniem lub inne moje zdanie (nawet wbrew naukowcom...hihi- to się nazywa pycha...)

Stwierczenie....Naukowcy sądzą, że za kilkaset tysięcy lat, rola mężczyzny będzie już znikoma i nijaka, jeżeli komórki macierzyste będzie można wytwarzac z innych komórek organizmu doprowadzające do konkluzji...A więc górą kobiety, kobiety, jako główna linia ewolucyjna ludzi!. Czy ktoś może sobie wyobrazić tańszy niż naruralny sposób prokreacji? Ja nie... Dociążę jeszcze wartość prokreacji naturalnej tym...że:

1. Jest ona pierwotnym (najpierwotniejszym) fundamentem powstania cywilizacji... z olbrzymim ładunkiem motywacji rodzącym się z bezpośrednich kontaktów płci, z których wynika całe spektrum dodatkowych motywacji podporządkowanych ogólnie pojętym prawom przyrody, a tak istotnych przy tym dla jednostki jak tzw. sens życia obejmujący raczej całość zagadnienia bycia człowiekiem.

2. Pisaliście wcześniej o zagrożeniu gatunku, życia na ziemi... we wszechświecie w ogóle... Czy zatem jest sens takowe pomnażać? Np. COŚ dołoży Ziemi na skalę porównywalną z dino-historią... gdzie populacja znacznie się zmniejszy a technologia będzie historią? Co wtedy z matriarchatem(a możliwe że ingerencja poważnie osłabi naturalne możliwości prokreacji)? Czyli też plus dla ewolucji...

3. Teraz coś bliższego nam... Czym(i czy) będzie seks? Czy trzeba udowadniać, że jest ważny? Czy najlepszy samogwałt, lub stymulacje z nim związane są lepsze od sexu partnerskiego? Jakoś tutaj jestem (jeszcze...hihi) gorącym (nawet naj...) zwolennikiem ordynarnie ortodoksyjnej tradycji "wysiłkowego" sexu z całym wachlarzem jego dobrotliwości psycho-fizycznymi jakim obdarza nasze byty Mr. Green

4. Ekonomia... Very Happy

Fundamentem działań człowieka, jego rozwoju intelektualnego, cywilizacyjnego jest ekonomia działań polegająca na ograniczoności środków(energii, materiału, og... wsadu) na jednostkę efektu... Nie wyobrażam sobie TAŃSZEGO i racjonalszego sposobu prokreacji. Jego(prokreacji) wpływ na sam organizm, psychikę i wartości społeczne jest moim zdaniem nie do obejścia. Sądzę że naukowcy przegięli z wnioskami. Jedyną korzyść i to o olbrzymim znaczeniu jaką z wymienionych osiągnięć można mieć to korzyści medyczne. A może owi odkrywcy pokierują swoje badania w kierunku wytworzenia inteligentnego jednokomórkowcas(zwiększą pojemność ziemi... hihi) na wzór eugleny(ekonomia żywienia... hihi)? Uważam ten wątek za spore przegięcie...

Dalej... Think

Kobiety mają znacznie częściej umysł otwarty na uczucia i emocje niż mężczyźni.. Czyżby? Czy wy tutaj panowie... czujecie się mniej uczuciowi? Czy może tak wypada(?), bo sztuka kokietowania pań, to podkreślanie ich bogactwa, aby je przekonać do zabawy. Mr. Green

?Wiąże się to z silnym, biologicznym oddziaływaniem instynktu macierzyńskiego(u nas ojcowskiego.. dość powszechnie) i związanym z tym działaniem hormonów na psychikę kobiet(a nasze hormony?)

Podczas rozmowy pomiędzy osobami bliskimi dochodzi do otwarcia psychicznego i wytworzenia więzi bliskości. Dlatego podczas takiej rozmowy jest niemożliwe krytykowanie rozmówcy, gdyż powodowałoby to zranienie jego psychiki i zagrażałoby to więzi bliskości.... HAHAHA Very Happy

... Ja bym nawet zaryzykował, że tu na forum jakby atmosfera też w tym duchu ;) . Zresztą to właśnie omawiane zagadnienie(na czerwono) jest poważnym dopełnieniem użytych przeze mnie argumentów w części dot. prokreacji. Mr. Green

I następny dobijający twierdzenie naukowców(prokreacja) dowód... Very Happy

Podstawowym kręgiem bliskości jest bliższa i dalsza rodzina, oraz kręgi przyjaciół. Ale istnieją również szersze kręgi bliskości. Należą do nich grupy plemienne i etniczne, grupy wojowników, kibiców. Również wiele wspólnot religijnych wykazuje cechy typowe dla kręgów bliskości.. I nawiązując do wrażliwości płciowej, uczuciowości... to można zaryzykować, że wymienione cechy można przypisywać i zbiorowościom co jest może słabym (ale jest) dowodem na o wiele mniejsze różnice w tej materii pomiędzi płciami. Bo wielopłciowe(dla ścisłości dwu...) zbiorowości też są różne w ocenie...

Qrcze... już na razie nie rozwijam... ale nie wykluczam, że się do czegoś nie przyczepię... Shame on you

Panesz też Qrcze... talent od zapodawania tematów na podobiznę sztucznych ogni Very Happy

... Ocean wątków i kolorów... haha

Pozdro...

Gość

Jago...

Teraz poznęcam się nad Tobą... Mr. Green

Dot. postu z Sro 11:54, 11 Sty 2006

Piszesz... WY - mężczyżni - wchodzicie w precyzyjne rozważania pojedyńczych zjawisk, zdarzeń

(w domyśle kobieta)ja - chętnie uogólniam, biegnę do przodu i wyciągam wnioski, nie upieram się, że zawsze słuszne.

Paradoks polega na tym... że Twój post... przypomina szachownicę. Zwiężły w treść, każde słowo z pełnym balastem znaczenia i precyzyjne... Wynikałoby z Twojej klasyfikacji, że jesteś najbardziej męskim mężczyzną z nas... Mr. Green

Mie ujmuję Tobie cech z 2-go akapitu dot. kobiecości... Very Happy

Ale zauważ, że my też wielokrotnie jesteśmy kobiecy wg. w/w klasyfikacji Very Happy

co raczej da się zauważyć... Mr. Green

Kontynując jeszcze podziały np.tzw. kobiecą wrażliwość na dzieci i zarzucaną mężczyznom podobno obojętność i bezduszność... Very Happy

. Sądzę... a nawet twierdzę, że statystycznie mężczyzna jest bardziej uczuciowy, która to cech częściej czyni go powalonym na kolana i bezradnym we wszelakich proszalnych sytuacjach. To kobieta (nawet) przyodziała szatę dziecka(twarz z typowymi zdziecięceniami, brak zarostu... cecha dzieci, a dziś nawet depilacja wszystkiego poza głową, co chyba ma podobny cel... Very Happy

) aby wykorzystać i pogłębić jego uczucie(przywiązanie do dzieci, łowienie na dziecko) manipuluje skojarząc to bezpośrednio z doznaniami typowymi dla celu miłego zagadnienia "ujarzmiania" mężczyzn

Czy nasza wolna wola jest rzeczywiscie wolna.?
Wyrażając swoje zdanie twierdzę, że w znikomym stopniu...

1. Zdobywając wiedzę(najczęściej będąc nauczani) ładujemy informacje niejako sztucznie...i to przeważnie razem z wnioskami.
2. Wzajemnie jesteśmy dla siebie mediami(wymiana informacji, wniosków... w znacznej części akceptowanych)
3. Wiedza, najczęściej zdobyta...(więc jakby zawłaszczona) o ile wymaga decyzji, wyciągania wniosków... sięgamy po gotowce. Tworzy się pewien uniwersalny sposób mechaniki obróbki informacji...
4. Wymiana informacji powoduje nasze przenikanie się wzajemne co ma wpływ w takim czy innym stopniu na nasze decyzje a więc ogranicza wolę...
5... i żeby nie ciągnąć trudno jest uznać naszą wolę jako jednoznacznie wolną bo musimy się liczyć z wolą innych..., rodzaj kompromisu

Przekłada się to na naszą rzeczywistość polityczną, sposób działania partii i elektoratów, nawet nasze własne sposoby myślenia i argumentacja tu, na forum. Twierdzę... w oczywisty sposób TAK.

Czy można i nalezy nas za to ganić?... Twierdzę stanowczo- NIE

Jak wygląda sprawa naszej odpowiedzialności? Tu to już wygląda różnie... Bo występuje wola czynienia dobra i wola czynienia zła. Owe określenia są bardzo obszerne. Istnieje odpowiedzialność Prawna i odpowiedzialność moralna(etyczna), grupowa.... itp. I to jest chyba najbardziej zagmatwoany element wartości... tzw. woli...

Na tym skończę... bo mi się ciut zaczyna tęsknić do łóżeczka...

Pozdro... Partyman