POLITYKA 2o

Gość

No dobra przykład numer dwa.
Napoleon Bonaparte. Też XIX wiek.
Uczynił z Francji największą potęgę militarną tamtych czasów, stworzył także kodeks praw, na którym wzorowały się późniejsze demokracje Europy.

Gość

Jakos ostatnio coraz czesciej mysle w ten wlasnie sposob. Troche trudno sie z tym pogodzic jako ze demokracja realna jest dla nas zdobycza calkiem swieza.Poza tym trzeba by wtedy zaakceptowac ze i Kaczor i Rokita sa rowno lepsi od demokracji opierajacej sie na wyborcach emocjonalnych. Po zastanowieniu:wlasnie tak, mam wewnetrzna sklonnosc do akceptacji dyktatury, tylko przekonano mnie, ze demokracja jest lepsza.
Jaga

Gość

.
Tak "podczytuję" sobie wasze bleble cichcem Mr. Green

i tak się zastanawiam... Think

Nie sądzę aby dyktatury miały przewagę nad demokracjami. Być może dobre dyktatury się wykazały równie dobrze jak dobre demokracje... które to zjawisko już omówił Bujany z czym się zgadzam po za wskazaniem na lepsze ustrojstwo. Postrzeganie Dyktatora jako strażnika interesów Państwa też nie do końca prawdziwe. Nawet podoba mi się jego określenie najprzyjemniejszy system... dobre. Very Happy

TAMTA SPOŁECZNOŚĆ NA DEMOKRACJĘ ZASŁUGIWAŁA... wyrwałem z kontekstu, choć Bujany przekonał mnie do wielu argumentów tam użytych nawet potwierdzających mój pogląd. Owi wymienieni tam przez Bujanego byli warunkami przymuszeni do przestrzegania regół (Prawa), solidaryzmu... I tu widzę wspólny mianownik określający jakość obu systemów. Poziom egzekucji Prawa. Jasne, że jakość Prawa się też liczy... Co do osiągnięć zachodniej Europy... to rzeczywista rywalizacja od wieków, myślę o handlu i gospodarce była powodem wykreowania się pewnych tradycji narodowych, solidaryzmu gospodarczego na trwale. Nawet ostra rywalizacja nieraz kończąca się wojnami doprowadzała do ugody w imię obopulnego interesu i dzielono się zdobyczami-terytoriami poza Europą. Tam już się z tym rodzą i wypijają z mlekiem matki. A nasza historia takie warunki miała króciutko... zawsze na skraju dwu światów, którym na przemian musieliśmy dawać d..., popadaliśmy w niewolę. Może to wykreowało niemal wrodzoną apatię [-( . My z tradycją nieprzestrzegania Prawa bo prawie zawsze nie nasze czy narzucone było wielkim patriotycznym obowiązkiem. Przedtem zaborca, potem zależność od wschodu, a dziś jak się partyjka nie dostanie do korytka to samo... a rządzący jakoś obawiają się je egzekwować..., ba nie reaguje też władza-Temida. Shame on you

. Jestem przeciwny określaniu społeczeństwa... jako Mięso wyborcze dla partii - kapryśne, rozwartomorde, leniwe umysłowo - . Bo to możemy mówić zawsze jak nie wygramy(zakładam, że jesteśmy z Bujanym różnymi partiami...co raczej jest możliwe Very Happy

). Wygra Bujany(?), a ja ryczę na lewo i prawo jaki to złodziej(bezkarnie), buduję program nie bacząc o realia Prawne, ba łamię Prawo bo wiem że Bujany mnie nie ruszy, bo będą zadymy (obok Prawa)... Same kwiatki usankcjonowanego bezprawia.
Podobało mi się u nas np.(nie oceniam samego gościa z "solidarności" bo szemrany wojewoda z bożej łaski...ale...) jak Samoobrona zrobiła u nas raz tylko blokadę rozpieprzył to siłami porządkowymi... krótko, zaprowadził ład zgodnie z Prawem. I odtąd blokad na śląsku nie ma Very Happy

.

Ja tu bleble a mi się pisać już nie chce. Mr. Green

,zreszta czas... Twierdzę, że egzekwowanie Prawa jest podstawą do wszelkich dobroci. Natomiast łamanie jego przez rządzących czy opozycję powinno się kończyć jednym... karaniem łamiących Prawo. A co do wywodów Kendo o nadaniach po linii... to pretekst przegranych na walkę o sprawiedliwość, której sami nie przestrzegali i nie mają zamiaru..., Bo tak naprawdę wymiana kadr winna się odbywać tylko na ogólnych zasadach. Zwalniasz kogoś tylko po udowodnieniu mu niekompetencji wg KP i ogólnych przepisów. A nie jak teraz i zawsze partyjny skok na stołki..z pominięciem KP. A pzrecież to też stanowiska pracy i winny podlegać ogólnym przepisom. I oczywiste rozliczanie poprzedników do końca. Każdy winien odpowiadać za swoją pracę tym bardziej na stanowiskach i sprawozdać opuszczone stanowisko.

Pozdro...

PS. Coraz wiecej historyków powątpiewa w geniusz Bonapartego... ale to już inna brocha... Partyman

Hitler też był idiotą a spacyfikował Europę... A tak obiektywnie Kendo... Very Happy

Jesteś dużo szpetniejszy ode mnie (zakładam że to Twoja podobizna..) Mr. Green

Administrator Forum

Od siebie podam przykład Hitlera, który do momentu aż mu klepki sie nie zaczęły kompletnie przestawiać, do czasu aż nie przestał słuchać doradców (na szczęście) - do tego czasu
rządy Hitlera były ZNAKOMITE dla Niemców.

Generalnie XX wiek, to wiek demokracji, więc ciężko znaleźć przykłady. Ale spróbuję - Korea Południowa. Tradycyjnie jeden z najbiednieszych krajów Azji (na pewno regionu) do czasu przewrotu wojskowego 1960 i rządów autorytarnych (Pak Dzonghyi, potem Czon Du Hwan od 1980, który później nico zliberalizował Koreę) Faktem jest, że na skutek siłą
narzuconego reżimu, inteligentnemu planowaniu Korea PD z jednego z najbiedniejszych krajów świata przemieniła się w jeden z najbogatszych, najszybciej rozwijających krajów świata.
Przykład Chile i Pinocheta, jego "chicago boys" jest podręcznikowy. I znowóż - skutek tego "nieludzkiego" reżimu jest taki, że dzisiaj Chile jest najbogatszym krajem Ameryki Pd i cywilizacyjnie pozostawia resztę Ameryki Pd daleko w tyle. Przykład autorytarnego Singapuru, kto nie
zna niech się zainteresuje. Coś sobie jeszcze przypomnę to skrobnę.

Widzę, że Weles coś napisał... ale to chyba juz jutro...
Dobranoc

Gość

Dla mnie ten temat poszedł we własciwym kierunku.
Więc tylko ogólnie. Demokracja uśrednia, natomiast dyktatura może ciągnąc we wszystkie możliwe strony. Zależy to wyłącznie od władcy. Trendy były rózne: ...wspólnota pierwotna - okres przewagi władców i.... demokracja.

Ale skorzystam z tego topiku, zamiast pisac to w "fenomenie" PiSu. Nawet J. Kaczyński ostatnio modlił się w Częstochowie nie za nierozwiązywanie Sejmu, a za powodzenie "swego planu"! Mianowicie ONI chcą zbudowac (na siłę?) IV-tą RP, ktorą zapowiedzieli. Czy będzie lepsza, czy gorsza, myślę, że nikt nie wie. Ale jest to nowa jakosc. Stąd ich rozgrywki sejmowe i wykorzystywanie wszelkiego rodzaju kruczków nieakceptowanych przez "demokratyczną" opozycję. A ja widzę, że ONI nie widzą innej możliwości i zezwolenia na osiągnięcie swego celu tymi metodami! A czy ich metoda postępowania da rezultaty i jakie, to to już będziemy oceniac po faktach, a nie teraz. Mr. Green

Gość

Co do Hitlera w ujęciu ekonomicznym ... pełna zgoda.

Ale jakoś nie wyobrazam sobie ........ Bujanego systemie ..... dyktatury, tak przez niego chwalonym
Podejrzewam, że jako ..... wolnomyśliciel, pierwszy byłby do ... odstrzału.

Dyktatura jest systemem dobrym, ale dla społeczeństw mentalnie do tego przystosowanych a mówiąc prościej mających duszę ... niewolników.

Co do systemów autokratycznych w Azji

Jeżeli wyznacznikiem szczęścia pod takimi rządami, jest ..... zap .... nie po naście godzin na dobę z pracy do pracy do pracy z pracy, przez 360 dni w roku, to ja się nie ... piszę na taki interes.

A za wprowadzeniem zakazu ...... żucia gumy ..... jestem też

Gość

Ja bym jeszcze dodał do rozważań nowy wątek... Jestem przeciwny różnicowaniu kulturowemu nacji od podstaw... skłonności do określonych przydatności społeczeństw. Oczywiście chodzi mi o demokratyczne przystosowanie i dyktatorskie. Pomijam już zabarwienia takie jak... Demokracja z odcieniami dyktatury na różnych poziomach(systemy bardziej, mniej prezydenckie) i odpowiednio dyktatury z odcieniami demokratyzującymi(jakieś rady doradcze, przedstawicielstwa ludu). Zastanawiam się czy nie istnieje zależność pomiędzy gęstością zamieszkania a waśnie tymi skłonnościami... USA mogą być tego znakomitym przykładem. W zaraniu tworzenia się tam Państwowości (kraina rozległa jak Syberia, gdzie wówczas zaawansowana dyktatura) oczywistym stawała się tam demokracja(a właściwie demokracje) oparta na wymuszonym solidaryźmie. Wokół skupisk ludności tworzyły się Prawa niejako lokalne ( dziś Stanowe) i wspólny interes - oderwanie się od zależności Anglii zjednoczył owe stany nie naruszając Status Qvo... rzeczy chyba cennej dla lokalnych patriotów. USA "dojednoczyło" się mocniej po wojnie secesyjnej i owy szkielet okrzepł nie naruszając różnic Stanowych a prezydentura (rodzaj dyktatury) i jej kompetencje dookreśliły obecny charakter władzy do teraz. W Europie, jednak Państw o dużym zagęszczeniu to przejście do demokracji, być może owe zagęszczenie wymuszało... Nie sądzę, że to się dzieje z automatu (przeczy temu Azja) ale być może czynnikiem ważnym jest tu także poziom rozwoju. Nie pomijałbym też czynnika kulturowego, co sugeruje Bujany... ale twierdzę że i te, które podałem (czynniki) mają kolosalne znaczenie a wręcz modelowe jak USA...

Nie sądzę abym wyczerpał wątek, ale tak jakoś mi się tli pod czaszką bo nie lubię generalizować zjawisk, nawet o takich rozmiarach.

Pozdro....

Gość

Zgadzam się że o sile państwa świadczy przestrzeganie prawa. Ale pytanie kto to lepiej realizuje bo według mnie dyktator mu tu znaczącą przewagę. Zawsze instytucje demokratyczne działają niemrawo i z opóźnieniem. Zdarzają się też okresy anarchii.
W tym przewagę ma autorytaryzm. Każdy wie że na straży stoi jeden miecz który może to prawo wyegzekwować i takiego prawa więcej ludzi przestrzega niż w demokracji.

Gość

Kendo...

Zgadzasz się co do prawa... i słusznie. Tylko że Dyktator stanowi Prawo więc jego przestrzeganie jest u niego mniej stresujące... Very Happy

Zgadzam się z twoim...Zawsze instytucje demokratyczne działają niemrawo i z opóźnieniem. Zdarzają się też okresy anarchii. ... poza określeniem "zawsze...". Okresy anarchii to również cecha dyktatur.Dotyczy to również instytucji...(a czasem w ogóle ich nie ma choć potrzebne) A jak rodzą się dyktatury? Często to zamachy, terror... a czasem dziedziczenie Think

. Dyktaturą w zasadze było też PRL Very Happy

... To dość skomplikowana materia. Ale jestem daleki od gloryfikacji czegokolwiek. Jestem jednak zdania, że egzekucja i jakość Praw jest tu najważniejszym czynnikiem.

Pozdro...

Gość

Więcej dobrego dla ludzi zrobiły dyktatury niż demokracje.

Gość

Gość

Teoretycznie słuszne założenie że trzeba poczekać żeby demokracja rządziła tak samo długo jak dyktatura by te ustroje porównywać.

Ale ja mam inne wytłumaczenie. Demokrację wymyślono mniej więcej w tym samym czasie co dyktaturę. I jeśli przez te wszystkie lata częściej panowała dyktatura to dlatego że ludzie widzieli że demokracja nie działa i lepiej zaprowadzić porządek jednego władcy. Przypominam że pod względem kojarzenia faktów starożytni i obecni ludzie nie różnią się niczym. Skoro dzisiaj częściej panuje demokracja to oznacza że jako narody jesteśmy głupsi niż te społeczeństwa które były przed nami.
Co nas tak ogłupiło?
Telewizja, państwowa edukacja, Weles i jemu podobni.

Gość

Kendo

Qrde balans

Pozwól na małe pytanko:

jak do Twoich poglądów na dyktaturę pasuje .... Jaruzel

skoro napisałeś:

Zgadzam się że o sile państwa świadczy przestrzeganie prawa. Ale pytanie kto to lepiej realizuje bo według mnie dyktator mu tu znaczącą przewagę. Zawsze instytucje demokratyczne działają niemrawo i z opóźnieniem. Zdarzają się też okresy anarchii.
W tym przewagę ma autorytaryzm. Każdy wie że na straży stoi jeden miecz który może to prawo wyegzekwować i takiego prawa więcej ludzi przestrzega niż w demokracji.

Gość

No właśnie,też chciałem o to zapytać, W 51, Kendo zdecydowanie jest przeciwny dyktaturze Kaczyńskiego o czym pisał,a więc dyktatura TAK ale
pod pewnymi warunkami ,powiem szczerze nie bardzo rozumiem.

Gość

Jaruzel nie był dyktatorem, jego ograniczenia w sprawowaniu władzy były niewielkie, ale znaczące.
Na przyklad bezprawnie wprowadził Stan Wojenny nie miał uprawnień by go zarządzić.
Dlatego jeśli dziś nazywam Jaruzelskiego skurwysynem to właśnie za stan wojenny, a nie za inne jego zabijanie ludzi - odbywające się zgodnie z prawem - gdyż ludzi tych nazywano przestępcami.