POLITYKA 2o

Gość

Surkis kłamie, pewnie dekalog ukraińskiego nacjonalisty jest też kłamstwem, a źli paskudni Polacy gnebili Ukarinców, którzy chronili się w SS hałyczynie

Gość

Gość

OK. Ja tez tu klamalem. Naprawde wymordowalismy 1.5 mln Polakow i nie bedziemy przepraszac, bo jestesmy dumni, ze pozbylismy sie takich rozumnikow!!!

Gość

Gość

Mistral ...możemy dyskutować na te trudne tematy naszej wspólnej historii.Nie będę odnosił się do relacji osób trzecich.Powiem Tobie jedno zadałem sobie trud zebrania relacji ostatnich żyjących w rodzinie świadków masakry Polaków w 1944 r na terenie zachodniej Ukrainy.Gdybyś chciał to mogę podać Tobie daty , miejscowości.Generalnie było tak;
1.Obie nacje żyły w miarę zgodnie do 1943 roku. W szkole nauka była prowadzona i po Ukraińsku i po Polsku w zalezności od dnia tygodnia.
2.Nie było segregacji w szkole na Polaków Żydów czy też Ukraińców.W ławkach Polka siedziała z Żydówką , czy tez Ukrainką.
3.Małżeństwa mieszane były na porządku dziennym.Świętowano często wspólnie z Ukraińcami zarówno swięta Polskie jak i Ukraińskie.
4.Każda nacja miała swoje organizacje społeczne , ale to nie przeszkadzało wspólnie żyć.
5.Prawdą jest że Polacy choć byli w mniejszości byli lepiej zorganizowani.
6.Prawdą jest że mówiąc o ziemiaństwie to byli to panowie polscy.Na wsiach dziedzic, właściciel majątku zazwyczaj był Polakiem.Oczywistym jest że bliżej było mu do Polaków ,niż Ukraińców.Ale nie były to jakieś znaczące formy dyskryminacji , a raczej "trzymanie się razem".Możemy dyskutować na ile w Polsce przedwojennej Ukraińcy byli dyskryminowani przez Polaków.Czy może lepiej byłoby gdyby Zachodnia Ukraina była Ukrainą Radziecką?
Taką relację otrzymałem od naocznych uczestników tamtych wydarzeń.
Tak było do 1943 roku do wiosny, Tam w tej okolicy.W okolicach Świąt Wielkiej Nocy zaczeły krążyć informacje że" gdzieś tam" zastrzelono Polaka , a to zamordowano rodzinę polską.Jeszcze były to pojedyncze przypadki.Ale Polacy zauważyli że Ukraińcy , sąsiedzi zaczęli dystansować się od Polaków.Zaczęto mówić o "Wolnej , samostanowiącej Ukrainie ".Na budynkach pojawiły się hasła;
"Polacy za San", "Zemsta za Chełmszczyznę".
Pytanie gdzie mieli udać się w roku 1943/44 Polacy zamieszkali od dziada pradziada tam na kresach wschodnich.Do kogo mieli się zwrócić o pomoc?Zauważono że Niemcy w wyraźny sposób wspomagali Ukraińców.
Zaczeły się rzezie. Polacy gdy tylko mogli uciekali z prowincji do miasteczek .tam represje były troche mniejsze.
Nie będę epatował opisem okrucieństwa w jaki sposób rozprawiano się z Polakami.Gdzieś z lasu wynurzyło sie ..wojsko , a raczej uzbrojona zbieranina, na koniah , wozach i pieszo .Wjeżdzają do wsi...wiedzą gdzie są zabudowania Polaków.Wpadają do obejścia tam dwie nastoletnie dziewczyny i starsza kobieta z synem 16 letnim.Chłopiec ukrył się pod składem drewna.Ukraińcy ..niektórzy z obandażowanymi głowami..zapewne zamaskowani miejscowi .Szukają mężczyzn bijąc kobiety kolbami .Po chwili znaleźli chłopca i prowadzą , matka prosi, błaga zamyka syna w ramionach .Niestety jeden strzał, potem jeszcze dwa i dwa trupy leżą u furtki.Teraz pozostało zdjąć buty z nóg chłopca , wszak to zdobycz. Jeszcze tylko zabrać ziarno i splądrować i dokumentnie zdewastować izby. No i jeszcze spalić zabudowania .Nie spalono tylko z uwagi na prośbę sasiadów , Ukraińców ..... płomień może przenieść się na ich zabudowania.
W zamieszaniu dziewczyny uciekają, chowaja się.Obie zostały postrzelone.Ale przeżyły.Tak dziewczyny przeżyły w ukryciu noc.Rano ujawiły się..oczywiście sasiedzi Ukraińcy widzą to ..stosunek z lekka obojętny.Sołtys Ukrainiec chodzi po wsi i spisuje zabitych.Okazuje się że w sąsiednim domu dwie Polki leżą w poprzek łóżka zastrzelone .
Zjawili się Polacy z okolicy zebrano zwłoki na wozy konne aby zawieść i pochować. Dojechali na cmentarz..okazało się że kolejni uzbrojeni Ukraińcy wychodzą z lasu.Wrzucono szybko zwłoki do dolu i trzeba było uciekać. Mistral...to jest epizod, wiem że zaraz wyszukasz odpowiedni którym będziesz chciał to "przebić".Ale nie o to chodzi. Skoro mamy mówić prawdę to tą prawdę tu na forum możemy bezpiecznie prezentować.
Reasumując powiem i zapytam tak;
1.Relacje miedzy Polakami a Ukraincami na zachodzie Ukrainy były przez długie lata ..poprawne.
2.Nie odbieram prawa Ukraińcom do własnego państwa.
Historycznie nalezy rozważyć czy w 1918 było to możliwe. Jeżeli tak to dlaczego tak się nie stało.
3. Czy gdyby cała Ukraina byłą Radziecka to byłoby lepiej , czy gorzej.Czy wielki głód lat 30-tych ominąłby zachodnią Ukrainę , czy też nie.
4. Czy wkład Polaków w rozwój Zachodniej Ukrainy..szczególnie Lwów i szersze jego okolice nie był wartością samą w sobie?
5.Czy masowe ludobójstwo na Wołyniu i zachodniej Ukrainie to mit, czy rzeczywistość?
6.Czy próba samoobrony ze strony Polaków i ofiary ze strony Ukraińców są wspólmierne do tego co uczynili "banderowcy"?
7.Czy reperkusje związane z akcją "Wisła" mozna przyrównać do tamtych zbrodni
To są pytania Mistaral na które moglibyśmy podyskutować.

Ty piszesz o politologii.A ja dałem prosty przykład.Jeżeli chcesz faktów; nazwy , nazwiska , miejscowości to podam Tobie ale poprzez pw.

Gość

Gość

Czytaj Mistral dokładnie i ze zrozumieniem.Napisałem o poprawnych stosunkach.Poprawne to wcale nie znaczy dobre.Były rózne w zalezności od czasu i miejsca. ale nie takie które moglibysmy uznać za tragiczne..Bereza to tez i nasza przeszłość, strajki i ofiary z chłopów od kul policyjnych to tez nasza przeszłość.Ale waż miarę zdarzeń.

Gość

Mistralu, oczywiście pewnie masz racje, ale:
1/ traktat ryski- czy uważasz,że Polska winna narazać swą niepodległość dla niepodległości Ukrainy? tekstem o zdradzie ryskiej zaprzeczasz zarzutom o sprowokowanie wojny
2/ pewnikiem masz na mysli szkoły czytso ukraińskie, bo dwujęzycznych nie było jako takich. reforma nie zlikwidowała tych szkół bo ponad 400 istniało ich w 1939 roku
3/ na uniwersytecie lwowskim to juz w drugiej polowie XIX dominowal zywioł polski. chciano utworzyc uniwersytet rusinski w 1907 roku, ale brakowalo kadry dydaktycznej. może to był rzeczywisty powód?
4/ jakos ta pacyfikacja ujawniła 1287 sztuk broni długiej, 566 rewolwerów, 398 bagnetów, 31 granatów, kilkadziesiąt metrów lontu oraz 99,8 kg materiałów wybuchowych.
5/ czy przed Berezą nie było przez przypadek mordu na min Pierackim? poza tym wiekszość ukraińska dominowała wśród wieźniów w 1934 i 1935 roku, co byłoby zrozumiałe biorąc pod uwagę zamach.
6/ pakt o nieagresji... hmm. czyli nie powinni podpisywac paktu? to dlaczegow Lipsku była szkoła dla OUN?
7/ konferencja monachijska- Beck na niej nie był i rozpaczał z tego powodu
8/ jak kiedyś na Bojka powiedziałem Ukrainiec to mnie chciał pobic.
9/ znaczy się nie było strzałów do poslkich oddziałów?

Gość

W uzupełnieniu do poprzedniej wypowiedzi;
Były i pojedyncze przypadki przyjaznych relacji z Ukraincami.Tak niektórzy Ukraincy ostrzegali Polaków aby na noc uciekali do miasteczka ..ponieważ mają być nocą zabici. Cytujesz Mistral bogatą literaturę naukową. A z tymi publikacjami to jest tak że na kazdą okazję mozna znaleźć odpowiednie uzasadnienie.Nie oznacza to że kwestionuję to co prezentujesz. Chociaz do cytatów można się odnieść i polemizować. Liczą się fakty, a nie deklaracje.A fakty jakie są to wiemy. Zdaje sobie sprawę że przy takich okazjach znajduja się , organizują się różne bandy które pod politycznym szyldem dokonują grabiezy i mordów. Wiesz dlaczego przeżył ten pogrom młody chłopiec ..bardzo bliski mi człowiek? Przezył dlatego że miał bardzo eleganckie na ówczesny czas buty. W grupie "banderowców" tak to określano było dwóch amatorów na te buty .Pokłócili się kto po zabójstwie te buty zabierze.Tą kłótnię usłyszał pewnien przyjazny Ukrainiec i ostrzegł tego polskiego chłopca aby uciekał do miasta. Tam miał wieksze szanse przeżycia.I tak się stało.Tak to w praktyce Mistral wygladało..sadzę ze ta wiedza nie jest Ci obca. Na takim to poziomie mentalności dokonywało się to co na poziomie ideologicznym nakreślał między innymi Stepan Bandera. Dlatego też uważam że proces , nieuchronny i potrzebny proces pojednania narodów nad wspólną historią musi dokonywać się rozważnie.

Gość

Zgodnie z prośbą Mistrala zmieniłam opcje ankiety. Czekamy na komentarze. Jaga

Gość

Mistralu, wzięłam udział w ankiecie na "Nie".
Taka sama jednak odpowiedź byłaby w tej chwili na Unię z jakimkolwiek innym państwem.
Wynika to z faktu, że jesteśmy już w Unii Europejskiej. Rozumiem, że myślisz o dość bliskim związku państw, a to by mogło powodować konflikt różnego typu uregulowań.
Jestem natomiast za wstąpieniem Ukrainy do Unii Europejskiej, i, jak to już nastąpi, po wyrównaniu Waszego prawodawstwa i innych przepisów do tych obowiązujących kraje członkowskie Unii, tak jak to się dzieje aktualnie ciągle jeszcze w Polsce, do bardzo bliskiej, obopólnie korzystnej współpracy.
Ale nie tak, aby którekolwiek z państw straciło swoja suwerenność w jakimkolwiek zakresie.

Gość

[link widoczny dla zalogowanych]

Gość