POLITYKA 2o

Baltazar

Aleksander Łukaszenka złożył kondolencje matce rozstrzelanego w marcu Uładzisłaua Kawalioua, w stosunku do którego nie skorzystał z prawa łaski.
- Chyba trudno o większy cynizm zwłaszcza w świetle tego, że matka do dziś nie wie, gdzie spoczywa ciało jej syna.
Najbardziej dosadnie wyraził to K.K. Baczyński, pisząc wiersz "Pożegnanie żałosnego strzelca":
Jakie szczęście, że nie można tego dożyć,
kiedy pomnik ci wystawią, bohaterze,
i morderca na nagrobkach kwiaty złoży.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ekor

Hmm...szczyty hipokryzji Baltazarze bywają różne. Ja tą sprawę widzę trochę inaczej.
Złożenie kondolencji przez Łukaszenkę nie było szczytem poprawności w zachowaniu, zwyczajny brak taktu i wyczucia ze strony Łukaszenki. Tak to ja odbieram. Może według białoruskich standardów zachowania wszystko jest normalne.
Co do samego i wyroku ...tu moim zdaniem sprawa nie jest jednoznaczna. "Świat zachodni ...cywilizowany" a zwłaszcza te organizacje mieniące się humanitarnymi mocno krytykowały władze białoruskie. Ale przecież w ostoi demokracji za jaką uważa się USA kara śmierci w orzecznictwie sądowym nie jest wyjątkiem. Ale organizacje humanitarne nie jako tego nie zauważają. Czyżby zgodnie z zasadą " Duży może więcej"?
Co do procesu ...o ile mi wiadomo Białorusini do uczestnictwa w śledztwie zaprosili także ekspertów zagranicznych, pamiętam że spece od aktów terroryzmu z Izraela byli obecni. Trudno więc kwestionować ustalonych sprawców. Co do kary..... tu jak zwykle jedni będą za , szczególnie rodziny ofiar,a inni przeciw. Według mnie zasądzona i wykonana kara śmierci na sprawcach miała być groźnym memento dla tych którzy chcieliby się odważyć na podobny akt terroru. Czy to jest słuszne ? Patrząc na obraz ze średniowiecznej egzekucji złodzieja , gdzie artysta namalował wśród gapiów złodziejaszka okradającego "widza mocnych wrażeń" można wyciągnąć wniosek że sama kara nie stanowi zapory przed czynami zabronionymi. Bardziej zapewne oddziałuje na świadomość ...nieuchronność kary.
A więc sprawa ma różne oblicza.
Ale w temacie hipokryzja chcę poruszyć inny wątek związany z Prezydentem Łukaszenką. Otóż władze MKOL-u , a w konkretach Anglicy nie zaprosili na ceremonię otwarcia Igrzysk Prezydenta Białorusi. Zwłaszcza że ekipa sportowców z Białorusi bierze udział w Olimpiadzie. Patrząc z punktu widzenia istoty Igrzysk Olimpijskich widać wyraźnie politykierstwo Anglików.Takie stanowisko nie sprzyja zbliżenia Białorusi do krajów Europy zachodniej.Z nie tak dawnej historii wiemy że Anglicy ( i nie tylko) przyjmowali z honorami różnych kacyków z terenów szczególnie Afryki. Wcale im postępowanie gości ( ba, nawet jak pisano ze skłonnościami do kanibalizmu) nie przeszkadzało.
Krótko mówiąc nie zaproszenie na otwarcie Igrzysk Prezydenta Łukaszenki uważam za duży błąd i hipokryzję w działaniu.

Ekor

Ciągniemy dalej temat Białorusi.Ostatni wypadek ; szwedzka awionetka wtargnęła na teren Białorusi i w okolicach Mińska zrzuciła gadżety nawołujące w swej wymowie do walki o wolność sumienia. Jakie tego reperkusje;
1.Białoruś odwołała ambasadora Szwecji, zażądała od Szwecji i Litwy wyjaśnień.Litwy z uwagi że samolot wleciał w przestrzeń Białorusi od strony Litwy.
2.Łukaszenko zdymisjonował odpowiedzialnych za ochronę przestrzeni powietrznej. Władze zatrzymały Białorusinów którzy w ten czy inny sposób współdziałali ze Szwedami.
A co robi "świat zachodni";
1.Odpowiednie komisje UE debatują jak ukarać Białoruś za sankcje dyplomatyczne wobec Szwecji.

Czegoś tu nie rozumiem. Samolot obcego państwa narusza przestrzeń powietrzną w konkretnym celu, który jest elementem walki propagandowej.Czy nam się podoba czy nie Białoruś jest państwem , podmiotem prawa międzynarodowego i w tym zrozumieniu suwerennym. Pomijając intencje "Szwedów" , formalnie rzecz biorąc zostało naruszone prawo. To Szwecja na drodze dyplomatycznej winna wyrazić ubolewanie i przeprosić za incydent. Czy byłoby to szczere , czy nie , to już inna sprawa. Język dyplomatyczny ma niewiele wspólnego z intencjami.
Dlatego w tym przypadku działania UE uważam za hipokryzję.

Baltazar

W pełni się z Tobą zgadzam Ekorze.
Szwedzi złamali elementarne zasady obowiązujące w cywilizowanym świecie i jeszcze bezczelnie udają obrażonych, w czym dzielnie im wtóruje UE wraz z nami, tradycyjnie nie potrafiącymi się wybić na własne zdanie.
Ten pilot powinien dziękowac Bogu że nie został zmuszony do lądowania, a nawet zestrzelony, co byłoby przecież dziecinnie proste.
To co się stało oczywiście nie ma nic wspólnego z poglądami jakie na temat Białorusi mamy powody posiadać.
Pomaganie Białorusinom w taki sposób, jest po prostu wylewaniem dziecka z kąpielą...

Ekor

I właśnie o to chodzi Baltazarze.Działanie UE ,ściślej krajów w niej stowarzyszonych jest dla mnie niezrozumiałe.Nie oceniając działań rządu Łukaszenki , można z całą odpowiedzialnością powiedzieć że Białoruś ma przed sobą długą drogę przemian. Generalnie kierunek przemian jest określony, w szczegółach, konkretach może i powinien różnić się od innych krajów. Przecież każdy kraj ma swoją specyfikę, tym samym droga i tempo przemian musi temu odpowiadać. Jest w medycynie taka zasada "leczyć nie szkodząc". W polityce też często powinna mieć zastosowanie.
A co robią państwa zachodnie? Na siłę chcą być akuszerem Białoruskiej demokracji, zapominając że w tym zapale przedwczesny poród może okazać się zabiegiem aborcji
Nie rozumiejąc do końca specyfiki nardu Białoruskiego oraz popierając niejako w ciemno każdego opozycjonistę który z różnych względów jest przeciw Łukaszence czasem mogą poczynić więcej szkody niż dobrego.Wracając do tematu......Zachód ( Szwecja) nie czyniąc tego podstawowego dyplomatycznego gestu wyrażenia ubolewania z powodu naruszenia przestrzeni powietrznej Białorusi dają do ręki argumenty rządowi Białorusi. Przecież suwerenność kraju , nienaruszalność granic jest często punktem honoru zwykłego obywatela. Tym samym opozycja wewnątrz kraju poprzez takie działanie może być traktowana i przedstawiana przez władze jako antynarodowa współdziałająca z tymi co "dybią na suwerenność Białorusi". W innym przypadku opozycja powinna odciąć się od działań takich jakie zaprezentowali Szwedzi.A wiadomym jest że tego nie zrobią . Mamy tutaj do czynienia z czymś co określa się jako "niedźwiedzia przysługa".

Ekor

[link widoczny dla zalogowanych]

Curiozum;
Prezydent Barack Obama i następca tronu Abu Zabi szejk Muhammad ibn Zajed an-Nahajan uważają, że rosyjska operacja militarna w Syrii powinna koncentrować się na Państwie Islamskim (IS), a nie na umiarkowanej opozycji.

Szczyt hipokryzji. Od kiedy "umiarkowana opozycja" walczy z bronią w ręku przeciwko legalnemu rządowi?

bujanylas

Odkąd rząd Al Sada wystrzelił pociski z gazem musztardowym na akademickie miasteczko. Osobiście znam młodego Syryjczyka, tzw. "laickiego" muzułmanina, dzięki czemu ogarnąłem nieco tło sytuacyjne.
Jest całkowicie błędnym twierdzenie, jakoby tamtejsze studenckie (a potem powstańcze) środowiska anty-assadowskie wywodziły się z islamistycznych ruchów i sprzyjały islamistom. Bardzo często byli to syryjscy chrześcijanie, najczęściej młodzież, uwiedzeni zachodnimi ideami wolnościowymi, naiwnie poszli na fali arabskiej wiosny ludów, która u swoich źródeł miała właśnie hasła antydyktatorskie, demokratyczne. Jak to się skończyło wszyscy wiemy. Teraz ci ludzie kontrolują spore tereny w zachodniej Syrii. Są jednak między młotem a kowadłem - z jednej strony Assad, z drugiej IS. Fakt, że Rosja w 90% bombarduje właśnie ICH pozycje, a nie pozycje Państwa Islamskiego dowodzi, że mamy tu jawnie do czynienia z sojuszem Putinowski-Assadowskim, który w pierwszym rzędzie zamierza zlikwidować środowiska sprzyjające Zachodowi, w następnej utrwalić dyktaturę i dopiero na koniec zabrać się za IS. Ot takie priorytety. Putinowska menda jak zwykle nie zaskakuje.
ps.
Kwestia legalności rządów, to rzecz względna. Zwłaszcza w tamtym regionie, gdzie legalne rządy pojawiają się najczęściej w wyniku puczu. Gdybyśmy hipotetycznie cofnęli się w czasie, zmienili narodowość na niemiecką - to jestem przekonany, że rząd Hitlera - który był 100% legalnie, demokratycznie wybrany - Ty Ekor, jako legalista broniłbyś do ostatniej kropli krwi. Nieprawdaż? Wiem, że kłopotliwe dla Ciebie porównanie, ale warto by się zastanowić...

Ekor

Nie , nie jest dla mnie kłopotliwe. Różni nas w ocenie sytuacji wybór drogi wyjścia.
Wiemy że jest źle. Ty masz niczym nieskrępowaną formułę ocenną. Ale poruszasz się w obszarze opisu sytuacji , wybierając te aspekty które zgodne są w Twoimi poglądami , nie wchodząc w analizę działań naprawczych w szerokim tego horyzoncie. Zostawiasz to komuś innemu. Jest to podejście dosyć powszechne . Ten oświecony muzułmanin w swej naiwności dał się uwieść, nie on jeden. Drożdże są niezbędne do rozpoczęcia procesu wypieku chleba, ale chleb piec będzie zwykły piekarz. Mieć poglądy a realizować je to nie jest to samo. Moja droga życiowa skażona jest jednym , coś co można określić jako odpowiedzialność w działaniu . Z tego powodu w diagnozowaniu sytuacji trzymam się konkretów. Dla mnie cel , to doprowadzenie do zaprzestanie walk w Syrii. Należy znaleźć ten koniec od którego można rozpocząć rozwiązywanie tego swoistego węzła gordyjskiego. Tym konkretem jest Assad. (Rebeliant na bliskim wschodzie jest niedookreślonym …pójdzie za tym kto da więcej.) I to niezależnie od tego czy zasadnie użył broni , czy też nie. Drugim krokiem będzie przeprowadzenie procesu wyborów nowych władz w Syrii. Dlatego uważam że Putin ma rację bombardując wszystko i wszystkich wyłączając Assada. Oczywiście Rosjanie mają w tym swój interes, mają tak jak i Amerykanie. Znamiennym jest to, że intensyfikacja działań że strony zachodu nastała z chwilą gdy Rosjanie weszli siłowo do gry. Rodzi się pytanie, co zachód de facto markując do tego czasu walkę z ISIS , chciał osiągnąć? Iran, Izrael, Arabia(Rosja)? W tym kręgu musimy szukać interesów amerykańskich usprawiedliwiając impotencję USA .
Nie jestem naiwny w tym ,że po zwycięskim zakończeniu wojny w Syrii nastanie czas pokoju. Dalej będą walki…to jest inny świat, inna społeczność. Ta społeczność nie jest w stanie zjednoczyć się w jeden naród aby odbudować kraj. To co może ich jednoczyć to DYKTATURA. A dyktatora trzeba będzie finansować i utrzymywać. Potrzebny jest czas aby oświeconych muzułmanów było więcej. Stworzyć im warunki aby kształcili się w Europie nosząc książki, a nie pasy szahida.
Pomimo tego pesymizmu nie widzę innej drogi jak zakończenie wojny w Syrii. Zakończenie według scenariusza Putina. Nie chodzi wcale o moje osobiste poglądy , sympatie czy animozje. A jakie zakończenie ? Wyeliminować wszystkich rebeliantów, przykre ale konieczne.

bujanylas

Widzę to inaczej - wyeliminować ISIS. Następnie doprowadzić do rozmów pokojowych pomiędzy Assadem i rebeliantami. Rozpisać wybory. W parlamencie zapewne znajdzie się spora frakcja pro-demokratyczna, pro-zachodnia. Ale to się nie podoba Putinowi. A zatem - logiczne - nie podoba się Tobie. Ot, cała filozofia.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie dotyczące Twojej postawy - legalisty - w hipotetycznej sytuacji demokratycznego przejęcia władzy przez Hitlera. A jeśli odpowiedziałeś, to zupełnie dla mnie nieczytelnie. Ale już pal diabli.

bujanylas

ps.
Dlaczego Zachód nie reagował energicznie w obliczu tego co się dzieje w Syrii? To proste - chociaż domyślam się, że debile, jak ten z sąsiedniego topika, mało się nie zesrają od spiskowych teorii, jak ta, że ISIS to twór pod kontrolą USA i Izraela. Odpowiedź na pytanie >dlaczego< jest najprostsza z możliwych. Dlatego Zachód nie ingerował, ponieważ w Białym Domu zasiada obecnie najgorszy w dziejach USA prezydent. Osobnik wywodzący się ze skrajnego nurtu anty-Bushowego, wspierany przez lewackie lobby, które nie wyobraża sobie by amerykańscy żołnierze ginęli dalej na Bliskim Wschodzie. Są to frakcje, mające spore poparcie społeczne. I kędzierzawy robi co mu karzą. Najpierw wsparł demokratyczne-antyassadowskie protesty, a potem wyłącznie dla czystej przyzwoitości godził się na kosmetyczne naloty i nic więcej. Zero jakiejkolwiek konkretnej pomocy.

Niezależny

Beniek nie podniecaj sie tak bo stracisz witalność ,nadmiar energii raczej trać w Holenderskich burdelach lub Warszawskim półświatku .
ISSIS powstała z opozycji wobec Asada kto finansował ta opozycje chyba tylko tobie należy wytłumaczyć otóż finansowali ją zagorzali wrogowie czyli usa i Izrael , owszem od początku ta organizacja walczyła nie tylko z Asadowskim wojskiej ale i z inną opozycją wobec władzy, zauważył to sunnicki Irakijczyk zwolennik Saddama Husajna który przyjął nazwisko Abu Bakr al-Baghdad i mianował się kalifem a organizację nazwał tzw Państwem islamskim , kto zatem stworzył tą organizację?
Izrael ma chwilę wytchnienia gdyż jego zagorzały wróg Hezbollach zajęty jest odpieraniem ataków ze strony tzw. Państwa islamskiego ,niestety wróg jakim jest Hezbollach to nic w porównaniu z wrogiem który niebawem stanie u granic . Konfabulacje które ptaszku wypisujesz są nie tyle co śmieszne ile żałosne

2 man down

Ekor

bujanylas

Twierdzisz, że muzułmańskich "liberałów" w Syrii ze świecą szukać. A jeśli już to są to ci z frakcji Assada. Cała reszta to ISIS, lub sympatycy, czy nawet sojusznicy ISIS. No więc jeszcze raz wyprowadzam Cię z błędu - jest to bzdura. Proponuję byś wgłębił się w temat, nie opierał swych osądów na propagandzie Russia Today. To jest podstawa dalszej dyskusji. Idąc dalej... Jak to jest? Co pierwsze - kura czy jajko? Najpierw zakończenie wojny, potem rozmowy pokojowe? - czy na odwrót?
Niby drobiazg a zasadnicze pytanie. Bo ta pierwsza opcja kojarzy mi się z narzuceniem pokoju siłą - wypisz wymaluj dar-al-islam. Czyli najpierw fizyczna eliminacja - a w konsekwencji pokój.

Syria wymaga inwazji lądowej. Bez dwóch zdań. I to jest grzech zaniechania, a nawet, powiedziałbym zdrady czarnego lewaka Obamy. Inwazji mającej na celu całkowite zniszczenie ISIS. W następnej kolejności wymiana wojsk Zachodu (czy alianckich wespół z Rosją) na siły ONZ. Po pewnym czasie, kontrolowanej normalizacji kraju, inicjowania dialogu pomiędzy zwaśnionymi stronami - rozpisanie wyborów do parlamentu. Powtarzam się, ale tak to właśnie widzę, bo to proste jak strzała. Rosja nie gra pod ten scenariusz. Obydwaj w gruncie rzeczy wiemy dlaczego.

Jeśli chodzi o Europę, i stosunki Rosja-Zachód, to sytuacja wcale się nie zagęszcza. Wręcz przeciwnie. Nie martwiłbym się o bliskowschodnie starcie tych dwóch sił. Na BW zawsze sytuacja była chybotliwa i przez kolejnych 30 lat będzie, do czasu kiedy muzułmański wyż demograficzny okrzepnie. Bliski Wschód oczywiście można (i warto) rozgrywać, ale żaden z dwóch rozgrywających nie będzie stawiał sprawy na ostrzu noża. Syria dla Zachodu jest pewnego rodzaju postkolonialną strefą "niezmiennego" wpływu, z kolei dla Rosji dostęp do morza Śródziemnego - chociaż wielce atrakcyjny - to nie jest rzecz pierwszorzędnej wagi powiedzmy sobie szczerze. To już nie te czasy, nie ta Rosja (ZSRR). Zresztą na chwilę obecną Putin jawnie traktuje Syrię jako alibi dla smaczniejszego kąska - Ukrainy. Czarnogóra i Bałkany, cały ten tygiel - tak samo. Bez kija nie podchodź. Można wpływać, ale nie zagarniesz.

Natomiast interesująca jest Turcja. Islamofilny Erdogan i jego ambicje (zresztą i naród, który westernizację Ataturka postrzega jako zdradę idei zarówno islamskiej jak i wielkotureckiej). I w tym wszystkim ogromny kłopot jaki ma z tym krajem Zachód na chwilę obecną. Być może się mylę, ale kto wie czy w przeciągu najbliższej dekady Turcja nie tylko ostatecznie pożegna się z marzeniami o członkostwie w UE, ale po prostu czy nie zostanie wyrzucona z NATO. A jeśli tak się stanie, to własnymi rękami wykuję piękny pomnik Huntingtona i postawie go w ogrodzie pod oknem

bujanylas

niezależny... kilka razy dano ci na tym forum do zrozumienia, że jesteś debilem produkującym tu bezwartościową sieczkę. I wiesz... to jest jak w przysłowiu. Jeśli jedna osoba ci powie, że jesteś koniem - to go olej. Ale jeśli słyszysz to samo drugi raz, trzeci, czwarty... to niestety - kup sobie siodło.
bez odbioru

ZenobiKenobi

jest takie powiedzenie, by nie karmić Trola :)
Nalezy go po prostu zignorować