POLITYKA 2o

Ekor

Zestrzelenie rosyjskiego s-24 przez tureckie myśliwce F-16 . Sporną jest i będzie kwestia czy Rosjanie naruszyli przestrzeń powietrzną Turcji , czy też nie. Należy mieć świadomość tego że w powietrzu nie ma szlabanów granicznych. Stacje prowadzące samolot , jak również załoga nie zawsze jest w stanie precyzyjnie co do kilometra określić swoje położenie. Do tego fakt że samolot spadł na terytorium Syrii , jak również piloci po katapultowaniu świadczy że całe to wydarzenie odbywało się na pograniczu Syrii i Turcji. Nie wchodząc w szczegóły , które prawdę mówiąc w sytuacji jaka panuje są nieistotne, można powiedzieć tak;
1. Mamy pierwszy , udokumentowany przykład w którym państwo członek NATO dokonuje zestrzelenia samolotu " strony przeciwnej ", czyli Rosji.
2. Mało wiarygodne jest tłumaczenie o naruszeniu przestrzeni powietrznej. Nawet jeżeli faktycznie tak było, to przynależność państwowa , typ samolotu , jak i zadanie które wykonywał nie wymagały takich ostatecznych kroków ze strony Turcji.
Ważnym jest teraz jakie mogą być reperkusje tego zdarzenia .Będzie to zależeć od interesu Rosji . Może zbagatelizować ten fakt mając na względzie inne ważne interesy w tym regionie . Ale również mogą pójść na całego;
1. Rosjanie mogą wymóc na Assadzie aby Syria wprowadziła zamknięte strefy powietrzne nad swoim terytorium . Rząd ma do tego prawo , póki co jest legalnym rządem. Tym samym Rosjanie będą decydować jakie i czyje samoloty mogą wlecieć nad terytorium Syrii.
Mają do tego odpowiednie środki i siły.
Zachód w tym przypadku może ścigać i niszczyć siły ISIS rozmieszczone na terytorium Iraku. Z ISIS terytorium syryjskiego Assad z pomocą Rosjan i Kurdów poradzi sobie.
2.Ten incydent spowoduje wzmocnienie obrony powietrznej Syrii kolejną dostawą uzbrojenia z Rosji.
3. Turcja swoim działaniem "strzeliła sobie w stopę ". Samoloty tureckie nie będą mogły niszczyć Kurdów na terenie Syrii . Jak do tej pory różne strony walczące w przestrzeni powietrznej Syrii przestrzegały pewnych zasad jeżeli nie współdziałania to tolerowania wzajemnego. Ani Amerykanie nie weszli w konflikt z Rosjanami, ani obecni tam już Francuzi. Nawet doszło do współdziałania Rosji z Francją. Nie wiem czy decyzja o zestrzeleniu rosyjskiego samolotu była suwerenną decyzja Turcji , czy też elementem szerszej gry.
4.Wzmocniona obrona terytorium Syrii ( czyt.Assada) skomplikuje osiągnięcie celu jaki stawiają sobie Amerykanie. Rosjanie jeszcze będą potrzebni "zachodowi " na bliskim wschodzie.

Tak sądzę na gorąco, w świetle pierwszych informacji , a jak będzie to czas pokaże.

bujanylas

Nie widzę tematu gdzie chciałem odpowiedzieć, więc zrobię to tutaj.

Twierdzisz Ekor, że muzułmańskich "liberałów" w Syrii ze świecą szukać. A jeśli już to są to ci z frakcji Assada. Cała reszta to ISIS, lub sympatycy, czy nawet sojusznicy ISIS. No więc jeszcze raz wyprowadzam Cię z błędu - jest to bzdura. Proponuję byś wgłębił się w temat, nie opierał swych osądów na propagandzie Russia Today. To jest podstawa dalszej dyskusji. Idąc dalej... Jak to jest? Co pierwsze - kura czy jajko? Najpierw zakończenie wojny, potem rozmowy pokojowe? - czy na odwrót?
Niby drobiazg a zasadnicze pytanie. Bo ta pierwsza opcja kojarzy mi się z narzuceniem pokoju siłą - wypisz wymaluj dar-al-islam. Czyli najpierw fizyczna eliminacja - a w konsekwencji pokój.

Syria wymaga inwazji lądowej. Bez dwóch zdań. I to jest grzech zaniechania, a nawet, powiedziałbym zdrady czarnego lewaka Obamy. Inwazji mającej na celu całkowite zniszczenie ISIS. W następnej kolejności wymiana wojsk Zachodu (czy alianckich wespół z Rosją) na siły ONZ. Po pewnym czasie, kontrolowanej normalizacji kraju, inicjowania dialogu pomiędzy zwaśnionymi stronami - rozpisanie wyborów do parlamentu. Powtarzam się, ale tak to właśnie widzę, bo to proste jak strzała. Rosja nie gra pod ten scenariusz. Obydwaj w gruncie rzeczy wiemy dlaczego.

Jeśli chodzi o Europę, i stosunki Rosja-Zachód, to sytuacja wcale się nie zagęszcza. Wręcz przeciwnie. Nie martwiłbym się o bliskowschodnie starcie tych dwóch sił. Na BW zawsze sytuacja była chybotliwa i przez kolejnych 30 lat będzie, do czasu kiedy muzułmański wyż demograficzny okrzepnie. Bliski Wschód oczywiście można (i warto) rozgrywać, ale żaden z dwóch rozgrywających nie będzie stawiał sprawy na ostrzu noża. Syria dla Zachodu jest pewnego rodzaju postkolonialną strefą "niezmiennego" wpływu, z kolei dla Rosji dostęp do morza Śródziemnego - chociaż wielce atrakcyjny - to nie jest rzecz pierwszorzędnej wagi powiedzmy sobie szczerze. To już nie te czasy, nie ta Rosja (ZSRR). Zresztą na chwilę obecną Putin jawnie traktuje Syrię jako alibi dla smaczniejszego kąska - Ukrainy. Czarnogóra i Bałkany, cały ten tygiel - tak samo. Bez kija nie podchodź. Można wpływać, ale nie zagarniesz.

Natomiast interesująca jest Turcja. Islamofilny Erdogan i jego ambicje (zresztą i naród, który westernizację Ataturka postrzega jako zdradę idei zarówno islamskiej jak i wielkotureckiej). I w tym wszystkim ogromny kłopot jaki ma z tym krajem Zachód na chwilę obecną. Być może się mylę, ale kto wie czy w przeciągu najbliższej dekady Turcja nie tylko ostatecznie pożegna się z marzeniami o członkostwie w UE, ale po prostu czy nie zostanie wyrzucona z NATO. A jeśli tak się stanie, to własnymi rękami wykuję piękny pomnik Huntingtona i postawie go w ogrodzie pod oknem

Ekor

Zbyt obszerny temat aby odpowiedź w jednej "transzy " zmieścić.

bujanylas

Ekor

Zgadzam się bujany z Twoją tezą o postawieniu Turcji członka NATO do przysłowiowego kąta.
Mimo wszystko , mimo różnych wzajemnych podchodów możni tego świata dbają aby nie przekroczyć pewnej linii. Czerwonej linii bezpieczeństwa. Turcja realizując swoje , własne interesy przegięła w pewnym momencie niszcząc rosyjski bombowiec. Z militarnego punktu widzenia zadanie które realizowała załoga Su-24 w żaden sposób nie zagrażały bezpieczeństwu Turcji. Osobiście uważam patrząc na mapę sytuacyjną że jest wielce prawdopodobna możliwość braku dokładnego rozeznania załogi co do własnej lokacji ( chodzi przecież o parę kilometrów) . Druga sprawa to należy zdać sobie sprawę z tego że manewr kursem odrzutowego , obciążonego bombowca to promień nawet do kilkunastu kilometrów. Można by jeszcze dalej rozważać techniczno-lotne uwarunkowania. Ale patrząc na cały kontekst sprawy nie ma sensu. Turcy postanowili przy najbliższej okazji zniszczyć rosyjski samolot. Samolot który bombardował pozycje braci we wierze , tych bliskich Turcji. Przecież wiadomym jest w jakim kierunku zmierza Turcja. Do tego jeżeli zważymy na fakt że w ostatnich nalotach Rosjanie zniszczyli kilkaset cystern z ropą naftową zmierzających w kierunku Turcji a tajemnicą poliszynela jest to , kto kupuje po bardzo niskiej cenie od ISIS ropę naftową.
Czy słowa klasyka " Byt określa świadomość" to wyświechtany frazes?
Co do Rosji. Można Putina lubić , nie lubić , nie ma to znaczenia. Te kategorie pojęć nie mieszczą się w kanonie POLITYKI. Ale należy patrzeć realistycznie. Uczono mnie przez lata...chcesz zwyciężyć przeciwnika to staraj się zrozumieć jego sposób myślenia i motywacje. Inaczej będziesz trafiał w ciemno. Oczywistym jest abyś był przekonanym , lub zobowiązanym do realizacji zadania które otrzymałeś. Jeżeli nie .to zdejmuj pas.
Zachód swoją nieudolnością , impotencją decyzyjną , nie potrafi wykorzystać argumentów które posiada opartych na ekonomii , rozwoju gospodarczym do realizacji celów. Pytanie tylko jakich celów? Moim zdaniem brak sensowej doktryny rozwoju społecznego jest tego przyczyną. Aby nie zamulić tematu stawiam tylko pytanie gdzie jest współczesny Hegel - Sartre -Bloch - Russel. Pustka, coś współczesny świat zgubił.
Wracając do tematu. Tak jak przewidywałem Rosjanie dostarczą do Syrii zestaw rakietowy S-400, krążownik "Moskwa" w pobliżu Turcji ubezpieczać będzie rosyjskie samoloty. Zgromadzenie nowej broni, szczególnie środków do walki w przestrzeni powietrznej może świadczyć o tym że Putin chce zdominować przestrzeń powietrzną nad Syrią. Rosja chcę wydawać zgodę na loty wszystkich samolotów w tym regionie.W każdym przypadku do tego dążą. Rosjanie mają dobre systemy zakłóceń , nie muszą więc używać środków ogniowych. Wystarczy że sparaliżują systemy dowodzenia , naprowadzania lotnictwa. Nikt wtedy nie odważy się wysłać samolotu do wykonania zadania bojowego. Obawiam się że do tego może dojść.

Ekor

Obserwując działanie Rosji po zestrzeleniu rosyjskiego samolotu widzę profesjonalizm Putina. W czym go spostrzegam;
1. Wyważona spokojna reakcja Rosji , nie widać odwetowych uderzeń na turków.
Tym samym Rosjanie zachowują dla siebie miano ofiary nieodpowiedzialnej polityki Turcji czyt. Zachodu. Konkretnie Amerykanów .
2.Takie w/w podejście daje Putinowi sporo argumentów do rozgrywania sytuacji na swoją korzyść;
- Rosjanie mogą i sprowadzają dodatkowe uzbrojenie w region Syrii, tłumacząc to ochroną swoich wojsk.
- swoim spokojem wiążą ręce Turcji. A mianowicie , jak słyszę, uzgodniono z Turcją że jedna jak i druga strona nie będzie prowadzić działań powietrznych w pasie granicznym Turcja - Syria. Ok. , Tylko oznacza to, że Turcja nie będzie mogła przekraczać granicy od strony tureckiej , zaś Rosjanie swobodnie będą mogli operować w przestrzeni powietrznej na Syrią niszcząc różnego rodzaju rebeliantów z Turkmenami włącznie. Mając nowoczesne środki walki będą mogli to wyegzekwować. Nic nie stoi na przeszkodzie temu ,aby Rosjanie nie mogli "sprzedać wczoraj " zestaw rakietowy S-300 Assadowi .A Syryjczycy w obronie własnego terytorium mogą niszczyć obce samoloty.
A więc sprawa nie jest taka prosta. Nie wnikam w sankcje gospodarcze wymienione przeciw Turcji.

Ekor

Im bliżej do końca wojny z ISIS tym bardziej gorąco na bliskim wschodzie. Rośnie znaczenie Kurdów w ew.zwycięstwie nad ISIS , ale taki stan rzeczy niepokoi Turcję. Tylko czekać jak Turcja rozpocznie szeroką ofensywę przeciw Kurdom, Kurdom którym dziś Amerykanie pomagają.

Ekor

Można spodziewać się wzmożonych działań na terenie Syrii. Państwo islamskie na terenie Syrii i Iraku słabnie. Nieuchronnym jest pytanie ..kto będzie rządził w Syrii. Trwa wyścig między USA a Rosją kogo protegowani przejmą władzę w Syrii. Zależeć to będzie od aktywów , czyli która ze stron opanuje większą część terytorium Syrii. Odnoszę wrażenie że Amerykanie postawili na "złego konia". Wydaje mi się że inicjatywa jest w ręku Rosjan. Spotkanie Putina z Erdoganem, skierowanie przez Rosjan kilku okrętów wojennych na morze Śródziemne na "ćwiczenia", to zapowiada intensyfikację działań Rosji i sił rządowych na terenie Syrii. Ten etap działań winien być końcowym akcentem walki z ISIS i niektórymi organizacjami rebeliantów w Syrii. Tak sądzę.

egoista99

Och Ekor...Woja w Syrii to sztucznie wywołany konflikt Już w latach 80 MI6 i CIA usiłowały obalić tatusia dzisiejszego watażki..W 2011 tez doprowadzono do tego samego co w Libii z tym ze opozycja umiarkowana umarła śmiercia naturalna Została wybita przez zorganizowane i sprawne bojówki Al-Kaidy i innych organizacji ekstremistów Nikt się nie liczył z tym ze dla Rosji utrata Syrii to utrata realnych baz wojskowych z których Rosja może operować w basenie morza Śródziemnego Rosja wiec za wszelka cene bronila reżimu Zapominasz tez ze cichym graczem są tam Chiny i Iran Wszystko wiec wskazuje na to ze wszystkie atuty posiada dziś Rosja Jeśli zerkniesz na mape to zrozumiesz ze Syria stanowi dla Rosji druga szczeke obceg sciskajacych Turcję na wschodzie a jednocześnie absorbuje wojska NATO i USA w basenie morza Śródziemnego i w Turcji np przez Kurdów których można wspierac lub hamować

Ekor

Dzisiejszy komunikat PAP .Cyt;
Państwo Islamskie odcięte od zaopatrzenia. Straciło ostatnią pozycję na granicy z Turcją
• Tzw. Państwo Islamskie zostało wyparte z ostatniej pozycji w Syrii przy granicy z Turcją
• Tym samym zostało całkowicie pozbawione drogi zaopatrzenia z zewnątrz
• Przez granicę turecko-syryjską odbywał się przerzut ludzi, sprzętu i uzbrojenia
AFP / Bulent Kilic(...)
Turcja rozpoczęła 24 sierpnia operację wojskową pod kryptonimem "Tarcza Eufratu", której celem jest zwalczanie dżihadystów z IS, ale również ugrupowań kurdyjskich walczących z IS. W sobotę Turcja i rebelianci otworzyli nowy odcinek frontu w północnej Syrii, ok. 55 km na zachód od wyzwolonego wcześniej Dżarabulusu. Na zarzuty Amerykanów w tej sprawie władze w Ankarze odpowiadają, że nie zamierzają trwale rozmieszczać swych sił zbrojnych w Syrii i zależy im jedynie na ochronie granicy przed IS i kurdyjską milicją Ludowe Jednostki Samoobrony (YPG).

Rewelacja ....tak odkrywczej informacji dawno nie słyszałem. Turcja członek NATO, USA od lat bez skutku zwalczające ISIS również członek NATO.
Warto zauważyć że Amerykanie doznali przyśpieszenia z chwilą gdy Rosjanie włączyli się do wojny na terenie Syrii. Turcja doznała iluminacji , gdy Kurdowie w coraz większym stopniu zaczęli odnosić sukcesy w walce z ISIS zdobywając tereny które mogą być zalążkiem autonomii kurdyjskiej. Oby nie było tak że w miejsce ISIS amerykanie wprowadzą nowych rebeliantów walczących z rządem w Damaszku.
Wśród tych rebeliantów może znajdować się znaczny odsetek dzihadystów, tam na bliskim wschodzie wszystko jest możliwe.

egoista99

Ekor ! Zwróć uwage na to co piszesz ..
a) Jesli droga zaopatrzenia ISIS wiodła przez Turcje to czy Turcja przymykala oko na transporty broni przez swoje terytorium ? Czy NATO wiedziało o tym ? Przeciez satelity szpiegowskie fofografuja gazete..itd..itd ? A moze to USA bylo na reke bo nie chcesz mi przeciez wmawiac ze nic nie wiedzialo ..Tym bardziej ze ruscy od dwu lat oskarzali Turcje o handel ropa z ISIS

egoista99

cyt...w połowie lutego bieżącego roku grupa powstańców „Rycerze słusznej sprawy", którym broń dostarcza CIA, została wyparta z miasta Marea położonego 20 km na północ od Aleppo przez tak zwane Demokratyczne Siły Syrii, które z kolei wspiera Pentagon.

„To prawie komiczne starcie między dwoma grupami wojskowych, szkolonymi przez dwa różne urzędy naszego systemu bezpieczeństwa państwowego pokazuje akurat, na ile niedorzeczna, bezsensowna i niebezpieczna jest polityka naszego prezydenta w Syrii" — podkreśla amerykański dziennikarz Rick Moran na swym blogu .

Ekor

Ekor

Rosjanie i Amerykanie w ostrym konflikcie jako gracze w konflikcie syryjskim. Meta blisko. ISIS w zasadzie powoli schodzi ze sceny na terytorium Syrii. Amerykanie wspomagają wszystkich rebeliantów walczących z wojskami rządowymi. Prawdopodobnie wśród nich jest wielu dzihadystów.
Rosjanie udzielając wzmożonej pomocy militarnej armii Asada chcą w tym newralgicznym momencie przejąć inicjatywę w działaniach militarnych na terytorium Syrii. Amerykanom zdecydowanie się to nie podoba. Z tego też powodu zmasowana krytyka USA i sojuszników skierowana przeciw Rosjanom. Mnożą więc oskarżenia Rosjan i wojsk rządowych o bombardowanie szpitali , ludności cywilnej itp.
Jeżeli wojska Asada zdobędą Aleppo to można będzie powiedzieć że Asad wygrał.

Ekor

Aleppo języczkiem u wagi? Być może. Prawdopodobnie w Aleppo zgromadzone są znaczące siły tzw.Wolnej Armii Syrii, jak i innych rebeliantów popieranych przez USA. Zniszczenie tych sił w Aleppo, oznaczałoby klęskę USA w Syrii. Rosjanie i wojska rządowe są w ofensywie przejmując kontrolę na polu walki. Dlatego ta ostra retoryka ze strony Kerrego. A Rosjanie z wzajemnością grają na tym samym instrumencie propagandy. Niebezpiecznym jest niezamierzone wydarzenie bądź przypadek, o który w takie dynamice zdarzeń jest bardzo łatwo. To może cofnąć współpracę, a może współistnienie systemów. Oby nie do czasu "kamienia łupanego". Ale pewne otrzeźwienie na gorące głowy polityków byłoby dobre.

John Kerry: USA zamrożą kontakty z Rosją, jeśli nie przerwie bombardowań Aleppo
• Szef amerykańskiej dyplomacji stawia ultimatum Rosji
• Zamrozimy wszelkie kontakty z Moskwą, jeśli Syria i Rosja nie zaprzestanie bombardowania Aleppo - stwierdził Kerry.

Co na to Rosjanie;
Rosyjska prasa: Moskwa i Waszyngton gotowe do walki
Rosyjski dziennik "Kommiersant", relacjonując ostrą wymianę oświadczeń między Moskwą i Waszyngtonem w sprawie Syrii, ocenia, że konflikt na linii Moskwa-Waszyngton będzie teraz narastać i oba kraje zaczną w Syrii atakować sojuszników drugiej strony.