POLITYKA 2o

Gość

Witam!
Jestem Ukraińcem, mieszkam w Kijowie. 3 lata uczyłem się polskiego, lecz rok temu byłem zmuszony porzucić tę naukę. Nie chcę zapominać polszczyzny, dlatego szukam kontaktów z Polakami i piszę na takich forach.
Dla początku w tym temacie chciałbym się dowiedzieć, jaki stosunek Polacy mają do Ukrainy i narodu ukraińskiego, jak oceniają przyszłość i przeszłość stosunków polsko-ukraińskich?
Także proszę podać listę najlepszych i najgorszych (zdaniem przeciętnego Polaka) Waszych państw-sąsiadów, i jakie miejsce tam zajmuje Ukraina.
Liczę na ciekawą dyskusję!
Przepraszam za błędy.

Pozdrowienia!!! Razz

Gość

Ciekawy post. A i trudne pytanie. Trudne zwłaszcza w kontekscie historycznym. Dziś oczywiście chcemy współpracy z sasiadem jakim jest Ukraina. Patrząc do przodu mamy wspólne generalne cele. Ale gdzieś w zakamarkach duszy i Ukraińca i Polaka kołaczą się myśli odnoszące sie do naszej wspólnej historii. My powiemy o tych szczególnie bolesnych doświadczeniach czasu wojny. Ukraińcy też znajdą swoje argumenty. Mamy dwa wyjścia, zostawić przeszłość z obu stron historykom i iść patrząc do przodu. Jest to oczywiście racjonalne. Drugie to zawikłać się w rozsądzanie racji historycznych , My sami z własna najnowszą historią nie możemy dojść do ładu, Ukraińcy zapewne też ze swoją.
Ja proponowałbym na poczatek skupić się na teraźniejszości i przyszłości. Do czasów historii wrócić później. Interesuje mnie kwestia czy społeczeństwo ukraińskie jest przekonane w konieczności wejścia Ukrainy do NATO? Czy nie podejrzewa ze może stac się instrumentem w rozgrywce wielkich tego świata?
Czy istnieje swiadomość w społeczeństwie ukrańskim że wejscie do Unii wymaga dużych wyrzeczeń, czy ukraińcy są na tyle dobrze zorientowani jak ten proces przechodziła i przechodzi Polska. Unia i NATO to sa wyznaczniki polityki na dzis i jutro.
Juz potykamy sie o ten ruch przygraniczny, i Ukraińcy i Polacy z rejonów przygranicznych sa niezadowoleni.
Generalnie ciekaw byłbym oceny tych kwestii przez przeciętnego Ukraińca a nie deklaracji polityków. Jeżeli bedziesz prezentował te oceny to i dyskusja bedzie ciekawa mam nadzieję ku wspólnemu pożytkowi.
Moje osobiste zdanie jest takie;
Ukraina nie powinna zbyt dużo liczyć dzis na Unię. Jezeli sami Ukraińcy nie będą porzadkowac swoich spraw to żadna Unia nie pomoże, a tym bardziej możliwości Polski są ograniczone.
Niechaj Ukraińcy z dużą ostroznością podchodza do deklaracji polityków unijnych.
Jeżeli postawiona byłaby kwestia przyjecia do NATO to warunek pierwszy ; przyjąć Ukrainę do Unii, a póxniej do NATO.
Jestem za rozszerzeniem współpracy regionalnej, chodzi mi o " trójkąt Wyszehradzki" . To ze jestesmy w unii nie wyklucza blizszej naszej współpracy.
A mamy wiele tematów w których moglibysmy współpracować.

Gość

Gość

Witaj, Mistral.
Lubię rosyjską muzykę, prezentowałam fotki spod Kremla.
Darzę niezbyt głęboką życzliwością i zainteresowaniem wszystko, co na wschód od naszych granic, nie dzieląc specjalnie narodowości na Rosjan, Ukraińców itp. Są tacy, którzy na tych samych zasadach odrzucają to, co na wschód.
Pytasz o stosunek do Ukrainy przeciętnego Polaka - te informacje zawarte są, zapewne, w raportach badań opinii publicznej.
Od nas możesz uzyskać to, co każdy z nas osobiście sądzi.
Przeszliśmy różne drogi życia, różne sprawy są dla nas ważne, a dodatkowo niektórzy obciążeni są silnie fobią anty- rosyjską lub anty-komunistyczną. Te sprawy zawsze będą ciążyły na naszych relacjach.
Sądzę, że na nasz stosunek do narodu ukraińskiego dzisiaj w niewielkim stopniu wpływają zaszłości historyczne. To sprawa młodego pokolenia, a także dużej sympatii, jaką wywołała w Polakach Ukraina w czasie Pomarańczowej Rewolucji.
Tak że nie sądzę, aby były znaczące przeszkody w skupieniu się na teraźniejszości i przyszłości.
Dobre stosunki sąsiedzkie procentują w każdej sytuacji, i takie relacje powinniśmy mieć z Ukrainą. Jednak - nie możemy ich ograniczać do relacji wynikających wyłącznie ze stosunków bilateralnych. Położenie Polski i polityka naszego regionu jest skomplikowana, i w każdej sytuacji nasi przedstawiciele winni brać pod uwagę interes Polski. Oznacza to, że i dobrosąsiedzkie gesty i współpraca muszą być rozważnie podporządkowane całokształtowi polskiej polityki.
Tak że - współpraca, na wielu frontach, życzliwość sąsiedzka, szukanie punktów stycznych - i wzajemne zrozumienie trudnych uwarunkowań spowodowanych przede wszystkim posiadaniem w regionie Rosji.

Jaga

Gość

Gość

mój stosunek do Ukrainców jest delikatnie mówiąc ostrożny.

ale gratuluję umiejętności posługiwania się językiem polskim.

Gość

Gość

Gość

Gość

Gość

Historia z koroną orła jest trochę zawiła . Nie korona stanowi o istocie rzeczy.

Gość

Gość

Gość

BL! Z ciebie żaden polak!
A donosiciel! Jeszcze człeka nie znasz, byle nie polak, i już na swoich donosisz. Czy ty myślisz, że tym jesteś lepszy? Że jak już ktoś był lub jest w wojsku, to nie może być w nim dla kraju, a obowiązkowo w Legii Cudzoziemskiej? Że jak był w wojsku i przysięgał bronić kraju i pokoju razem z Armią Radziecką, to nie po to poszedł do wojska, aby obowiązkowo nie bronić ani kraju, ani pokoju przeciw tejże Armi Czerwonej, a obecnie - przeciw Rosji? A czy wiesz, że za takie cóś, czyli odmowę służenia w wojsku za PRL lub odmowę złożenia przysięgi już od najlepszych naprawiaczy naszego ustroju nie dostaniesz już ani krzyża, ani pochwały? Bo wataha samozadowolaczy, powoli się kończy. Prezydent, jak wiesz, walczy o "swoich" kombatantów i obawiam się, że może mu to nie wyjść.
A na wojsku, nawet na dyscyplinie się nie znasz, co nieraz udowoniłeś i nikt ci nie wypominał. Nikogo to wina, że ktoś ma swoje zasady i poglądy. To z ciebie jest lewak bez krwi i kości. Bez zasad?
A jakie ty masz zasady? U Ciebie w Holandii (też umiem donosić!) arab dobry, bo kolega, niemiec kolega też, a jako nacja?. To nowy nasz user, to już Twój, wnioskuję! Wziąłbyś się lepiej za Marychę niż za marychę...

I na koniec. Witaj Mistral, dla mnie - sąsiedzie, bo najbliżej mam do naszej wspólnej granicy. Nie wiem tylko, czy, jak napisałeś, szukasz kontaktów, czy dodatkowo interesuje Cię właśnie polityka, czy tylko chcesz się wiedzieć co sądzimy o was - ukraińcach.
Twój post jest tak poprawny po polsku, że uznaję go tylko za "wysoką kulturę kurtuazyjną".
Moje mniemanie o ukraińcach jest takie, że macie swoje problemy polityczne i różnie to może się ułożyć. Sami jako naród i wasi przywódcy wybierzecie. Dla mnie najlepiej by było, abyście nie szli ani na zachód ani na wschód (ku Rosji?), a byli na swoim miejscu. Interesuje mnie wasza muzyka. A tu w niechęcią widzę naśladownictwo zachodnie. Nawet "Razom nas bohato" śpiewane podczas waszej rewolucji (pomarańczowej) mi się nie podoba. Ale mam sporo utworów ukraińskich i nieukraińskich opartych na ukraińskiej, a nie ruskiej muzyce ludowej.

Gość

Myr Tobi.

Dziękuję za ciekawe i merytoryczne odpowiedzi, ale chcę dokładnej informacji o stosunku Polaków do Ukraińców. Jak Ukraina wygląda w porównieniu z Niemcami, Rosją i Litwą np.?

Tutaj nie wolę mówić o historii (na tym forum jest taki odrębny dział, w przyszłości tam obowiązkowo podyskutujemy), jestem bardzo wraźliwy do tego tematu...

Chyba chcecie dowiedzieć się o stosunku Ukraińców do Polaków?
Powiem od razu: społeczeństwo ukraińskie można podzielić na trzy części:
1) nacjonal-demokratyczna Ukraina Zachodnia (około 15% ludności kraju), mieszkańcy której mają najbardziej przychylny stosunek do Polaków wśród Ukraińców;
2) pragmatyczna i pro-europejska, lecz występująca przeciw NATO, Ukraina Północna z Kijowem (mieszkańcy stanowią 40% ludności państwa), zazwyczaj ludność tej części Ukrainy ma przyjacielski stosunek do Polski, stosunek do Rosji jest niejasny: część ludzi występuje za współpracę, lecz ma wątpliwości co do integracji z Rosją, a część są rusofobami...
3) pro-rosyjska Ukraina Połódniowa i Wschodnia (45%), granica cywilizacji Zachodniej i Wschodniej, mieszkańcy tych terenów występują za sojusz z Rosją i współpracę z UE.

Należę do grugiego „typu”, mam wątpliwości co do integracji do NATO, lecz jestem Za UE. We wrześniu 2008 Ukraina podpisze z UE umowę o strefie handlu wolnego a asocjacji (tutaj nie chodzi o tym, żeby Ukraina stała się pełnoprawnym członkiem UE, a o nabyciu takiego statusu, jaki mają Szwajcarja i Norwegia, i ten status mi całkiem się podoba). Do NATO nam wstępować nie można, bo to może spowodować rozłam Ukrainy. I ja zaczynam rozumieć argumenty Ukraińców ze wschodu i południa. Po co drażnić Rosjan, przecież według paktu w Budapeszcie nam garantowano bezpeczeństwo przez USA, Rosję, Francję i Wielką Brytanię. Wiem, po co Polska chce integrować Ukrainę do NATO, bo Rosja będzie atakować najbliższe tereny, to jest już nie Polskę, ale Ukrainę. Rosja jest gotowa pójść nam na ustępstwa, żebyśmy tylko nie wstępowali do NATO, inaczej na ukraińskie miasta będą skierowane rosyjska broń jądrowa. Mam podejrzenia, że USA chcą nowej wojny światowej, myslą, że Staty tam wygrają, bo ograniczą Rosję swoim wpływem. A może nam warto pomyśleć lepiej o bezpieczeństwie europejskim?

Proszę mi nie upokarzać pana Ekora, wiem, że to jest poglądy przeciętnego Polaka, a ja sam jestem w pewnym sensie „pansłowianem” (np., ja i 64% Ukrainów nie uznają niepodległość Kosowa), a Ukrainę dzielić nikt się nie zbiera dla sojuszu ni z UE, ni z Rosją, ni z Australią, już lepiej być państwem neutralnym i balansować na interesach Rosji a Zachodu. Myślę, że w najbliższe 10 lat będziemy współpracować z naszymi partnerami po GUAM (Organizacji na Rzecz Demokracji i Rozwoju), 2017 roku będziemy w NATO, 2018 – w UE (według oświadczeń tych organizacji). Ukraina jest największym państwem Europy (po Rosji), ma ogromny potencjał, ekonimiky Ukrainy, Gruzji, Azerbajdżanu i Mołdowy dopełniają jedna jedną, więc my sami możemy sformować przez 10 lat potężną siłę, która będzie określać w przyszłości bezpeczeństwo energetyczne i wojskowe w Europie, a wtedy, być może, już innymi będą UE, NATO, Rosja, i w integracji z nimi już nie będzie potrzebna. To nie zaprzecza, jednak, potrzeby głębokiej współpracy z Zachodem i Wschodem.