POLITYKA 2o

Ekor

Rozważania natury ogólnej nad sytuacją na wschodzie Ukrainy. Nie ulega wątpliwości że zestrzelenie samolotu cywilnego jest tragedią , wręcz przestępstwem. To zdarzenie winno być przedmiotem międzynarodowego śledztwa. Winni muszą być ukarani, ale to musi stwierdzić niezależny sąd. W świetle skąpych informacji które do nas docierają wielce prawdopodobne że zestrzelenie cywilnego samolotu było "dziełem " separatystów. Czy wspominany zestaw rakietowy "Buk" to zdobyczna broń, czy też "wypożyczona" z arsenałów armii rosyjskiej, na to pytanie dziś trudno odpowiedzieć. Jak znam temat, to prawdopodobnie obsługa zestawu rakietowego w całości , bądź zasadnicze osoby funkcyjne były żołnierzami armii rosyjskiej. Tak na dziś to wygląda. Zapewne strzelano do domniemanego ukraińskiego samolotu, a strącono samolot pasażerski.Z jakich to powodów mogło dojść do tak tragicznej w skutkach pomyłki?. Według mnie sprawa jest bardzo prosta. Jednostki rakietowe systemu ziemia - powietrze z zasady pracują w systemie scentralizowanego dowodzenia, czyli w systemie obrony powietrznej. Jest to konieczne z uwagi na dużą dynamikę sytuacji powietrznej. Duże prędkości samolotów, zmiana kursu i manewr wysokością wszystko to wymaga wnikliwej analizy przed podjęciem decyzji o starcie rakiety do konkretnego obiektu powietrznego. Jeżeli pracuje samodzielnie zestaw rakietowy i informację o celach powietrznych otrzymuje z własnych środków radiolokacyjnych , to ta informacja z natury rzeczy jest wycinkową.Do prawidłowej oceny sytuacji powietrznej potrzebna jest informacja o bardziej rozległym obszarze przestrzeni powietrznej. A taką informację dowódca zestawu rakietowego winien otrzymać od swego wyższego przełożonego który ma w dyspozycji więcej środków rozpoznania radiolokacyjnego , i tym samym więcej wiedzy. Jeżeli jest brak rzetelnej informacji o sytuacji powietrznej ze strony wyższego stanowiska dowodzenia , wtedy korzystanie tylko ze swojej stacji radiolokacyjnej jest wielce ryzykowne. I tak prawdopodobnie mogło być. NIE MOŻE BYĆ W PRZESTRZENI POWIETRZNEJ UPRAWIANA PARTYZANTKA.Rzecz jeszcze jedna. Wykorzystanie zestawu rakietowego w systemie obrony powietrznej wymaga dużej wiedzy operacyjnej, Wiedzy która w oparciu o pełną informację pozwala skutecznie wykorzystać możliwości zestawu rakietowego do niszczenia tych celów o które nam chodzi. Technicznie można odpalić rakietę w kierunku celu bez tej wiedzy i umiejętności. Wystarczy opanować tzw, "gałkologię". Nawet nie mając w pełni skompletowanego zestawu. Na wyrzutni bowiem umieszczony jest "radar" który pozwala "zobaczyć" cel w powietrzu i odpalić w jego kierunku rakietę. Nie ma jednak możliwości sprawdzenia i identyfikacji celu. Co przy braku wiedzy operacyjnej powoduje że możemy strzelać do "wszystkiego co lata w zasięgu" radaru.
Ale nie o tym chcę pisać. Obserwuję że tą tragedię nasi politycy i nasi sojusznicy chcą zwekslować na tory polityczne. Jak ognia unikają pytania o odpowiedzialność Ukrainy za nie wyłączenie korytarzy przelotu na obszarze walk.Władze w Kijowie , jak również Amerykanie ich wspierający mieli wszystkie niezbędne przesłanki do wyłączenia tras przelotowych nad tym obszarem.
To że Rosja zbroi separatystów jest wiadomym tak jak wiadomym jest że USA dostarczają broń do różnych zakątków świata i giną tam od tej broni ludzie.Wystarczy wspomnieć tylko Libię , ile to osób cywilnych zginęło gdy Amerykanie chcieli pozbyć się Kadafiego.
Ten proceder sprzedaży , przekazywania broni był, jest i będzie. Zarówno i ze strony Rosji i ze strony USA. Ta tragedia z malezyjskim samolotem tego nie zmieni. Dyskusja w tej tragicznej sprawie powinna także obejmować bałagan i brak odpowiedzialności rządu w Kijowie. Wystarczyło w odpowiednim czasie zamknąć korytarze przelotowe. Nie byłoby sprawy. A dziś Poroszenko i Jaceniuk wzywają do krucjaty przeciw Putinowi i Rosji, chcą za ta zasłoną dymną ukryć swoje zaniedbania.
Nie wchodzę w ocenę zasadności walk na wschodzie Ukrainy.Jest to sprawa Ukraińców. Ale nie dajmy się zwariować, cywilizujmy tą wschodnią część Europy, rozliczajmy za błędy i zaniedbania.Inaczej nic z tego nie będzie. Nie wiem czy po tej tragedii przeciętny Holender, Angol , czy Belg będzie odczuwał sympatię do "demokratycznych " władz w Kijowie które wykazały jak daleko im do cywilizowanej Europy.

sziman

Powiedz mi Ekor jedno (tak bez mydlenia, bo przypomnę, ja też na radarach siedziałem) - jak będąc operatorem stacji rlok można na pierwszy rzut oka nie rozpoznać "trasiaka"? Nawet bez IFFu...

Ekor

Szimanie.....zbyt długo i głęboko siedziałem w tym temacie , aby silić się na ściemnianie.
Skoro znasz się na rzeczy to skrótowo;
Nawet nie douczony operator na podstawie , parametrów lotu takich jak ; Skuteczna powierzchnia odbicia, prędkość , prędkość , wysokość, kurs , potrafi z grubsza określić typ statku powietrznego. Chociaż były przypadki gdy przypadkowe fluktuacje , zakłócenia, szumy aparatury lub zjawiska pogodowe wprowadzały pewne zamieszanie i kłopoty w identyfikacji. Ale były i są to przypadki sporadyczne.
Wracając do przypadku o którym dyskutujemy i przypuszczamy że użyty został zestaw rakietowy "BUK".
Systematyzując pojęcia ;
Bateria "BUK" ze stacji rozpoznania radiolokacyjnego z systemem rozpoznania "swój -obcy"
Wyrzutni z 4 rakietami na prowadnicach oraz radiolokatorem służącym do naprowadzania rakiety na cel.
ZUP to taki pojazd służący do przewozu do przewozu do 8 rakiet. W awaryjnych sytuacjach z takiego pojazdu można dokonać startu rakiet, wystarczy aby radiolokator z wyrzutni "podświetlił" cel. Taka sytuacja może mieć miejsce gdy na wyrzutni zabrakło rakiet i istnieje pilna potrzeba otwarcia ognia.
A więc do otwarcia ognia wystarczy wyrzutnia, wraz z osprzętem. Radiolokator na wyrzutni którego w pracy bojowej winno włączać się tylko w momencie startu i naprowadzania rakiety na cel mógł posłużyć obsłudze także jako stacja obserwacji powietrznej. Na pojeździe-wyrzutni znajduje się tylko ekran zintegrowanego radaru z plamką symbolizującą nadlatujący statek powietrzny. Radar ten tylko zgrubnie jest w stanie określić wysokość, natomiast na pewno nie może przeprowadzić procesu identyfikacji.Niektóre wersje zestawu "BUK"mają już większe możliwości identyfikacji celu. Ale pomimo wszystko wątpię czy te urządzenia zapytujące są w stanie współpracować z urządzeniami identyfikacji na samolotach pasażerskich.Dlatego też, dysponując wyrzutnią można w sposób "prostacki " strzelać do wszystkiego co lata, a nie mając wiedzy, doświadczenia uważać że każdy statek powietrzny który pojawił się na ekranie jest samolotem armii Ukraińskiej.
Tyle co można powiedzieć na podstawie skąpych informacji. Ta wyrzutnia , nie sądzę aby użyta była cała kompletna bateria "BUK" mogła być "wypożyczona" z magazynów armii rosyjskiej , lub zdobyta w jednej z jednostek ukraińskich. Obsługi mogły być składne, lub podesłane z Rosji.Zaczynam mieć wątpliwości czy Rosjanie podesłali swoich ludzi. Wyszkolony żołnierz -dowódca nie popełnia tak kardynalnych błędów. Czy komuś świadomie zależało na doprowadzeniu do takiej tragedii?Dziś nie mam zdania, poczekajmy.

sziman

A jednak ściemniasz, bo każda wyrzutnia dostaje "cynk" od stacji prowadzącej, a prowadzący cel nie może nie wiedzieć, że cel jest lotem cywilnym. Zdajesz się twierdzić, że zestaw BUK pracował bez stacji rozpoznania gdyby tak było to stacja podświetlająca musiałby strzelać wiązką ołówkową na oślep z prawdopodobieństwem namierzenia celu mniejszym niż gdybyś liczył na wygraną w totka bez wysłania losu. Wniosek jeden - ci którzy wcisnęli START wiedzieli co strącają.

PS. Ciekawe są pewne korelacje między tym aktem ruskiego barbarzyństwa, a zamachem w Smoleńsku (jesteście na kursie i na ścieżce - w kontekście putinowskiego - odpowiedzialny jest kraj na terytorium, którego samolot spadł)

egoista99

Jesli do tego dodamy następujące fakty :

- - 4 października 2001 r. Tu-154 rosyjskich linii Sibir leciał z Tel Awiwu do Nowosybirska. Nad Morzem Czarnym trafiła go rakieta wystrzelona przez ukraińską armię, która prowadziła ćwiczenia w rejonie Półwyspu Krymskiego
- Armia Ukrainy ściagneła kilka baterii BUK w rejon walk PO CO ??? Do czego chcieli strzelać ??
- Separatystom wystaraczaja zestawy igła do zestrzelenia atakujacych lub bombardujacych samolotów które nisko latają
-Samolot Putina wracajacy z Brazylii miał tę samą trasę co samolot malajskich linni lotniczych i dzieliła je tylko róznica 15 min lotu
- Do obsługi BUK nie wystarczy pijany Sasza z pijanym Griszą więc musieli dokonac tego specjaliści dysponujacy stacjami radarowymi
-TVP powołuje sie na posłuchana rozmowę z oficerem GRU o zestrzelonym samolocie...tyle tylko iz dotyczyła ona posterunku oddalonego o ok 150 km..od zestrzelenia malzyjskiego samolotu wiec BUK nijak nie mógł tam dolecieć gdyz jego zasięg to ok 50 km
DELIKATNIE MÓWIĄC SPRAWA ŚMIERDZI....

Ekor

Szimanie....sprzeczanie się w tej technicznej z natury sprawie nie ma sensu. Ty wiesz swoje , ja wiem swoje. Powiem więc w tym temacie , a właściwie doprecyzowuję , każda wyrzutnia 9A310 jest wyposażona w radar 9S35 (BUK M-2) o następujących właściwościach:
W przypadku utraty łączności z punktem dowodzenia lub zniszczenia jego i stacji radiolokacyjnej każda wyrzutnia może samodzielnie prowadzić sektorowe przeszukiwanie przestrzeni powietrznej i jest tym samym w pełni samodzielna. Nawet uszkodzenie własnego radiolokatora śledzenia nie eliminuje jej z walki, automatyczne śledzenie celu przejmuje układ optoelektroniczny z kamerą światła szczątkowego.
Nie widzę korelacji między Smoleńskiem , a zestrzeleniem samolotu linii malezyjskich.
Nigdzie nie napisałem że ci którzy nacisnęli przycisk "START" wiedzieli do kogo strzelają , lub nie mieli tej wiedzy. Wskazałem tylko że możliwym było to ,że start przeprowadzono autonomicznie z wyrzutni bez pełnej wiedzy o sytuacji powietrznej. Tyle i tylko tyle.

egoista99

PS
Jak w kazdej sprawie należy szukać tego kto odnosi korzyści..
Jakie korzysci mają separatyści z zestrzelenia samolotu pasażerskiego NIE WIDZE !!
Jakie korzysci ma Arseniuk i jego ekipa ?? Ogromne propagandowo
Jakie korzysci mogły być dla USA z zestrzelenia " pomyłkowego " samolotu Putina OGROMNE !!! Czy Putin ma samych przyjaciól w armii ?? Wątpię ....
PSII Ekorze jak widze polska propaganda nie uznaje iz przestrzeń powietrzna nad Ukraina jest sprawą ukraińską ..Definicja jest taka iz winna jest Rosja..Jesli fakty nie zgadzaja się z definicja tym gorzej dla faktów...

sziman

Nie znam dokładnie parametrów taktyczno - technicznych zestawu BUK. Znam jedynie zasadę działania i bez danych z rozpoznania wiem, że nie da się szukać w sektorze, bo trzeba wiedzieć w jakim (ofkors korytarze dla trasiaków są stałe). Zresztą sam chyba nie wierzysz, że oni działali w oderwaniu od informacji o sytuacji w przestrzeni powietrznej.....
Co do Smoleńska - Malezja kraj co bądź egzotyczny kategorycznie ZRZĄDZAŁA międzynarodowego śledztwa, a w 2010 "rząd" Polski spylił śledztwo mordercom.

sziman

egoista - ruski trollu - jak najbardziej Ukraina odpowiada za swoją przestrzeń powietrzną tak jak Rosja za swoją nad Smoleńskiem.

egoista99

Łatwiej jest pluć niz operować faktami Operując goebbelsowską propagandą
możesz przkonac co najwyżej jakiegoś jełopa A tak a propo jełopstwa to po angielskiu oczywiści pisze się of course

PS Juz taki sam krzyk słyszałęm po zestzrzeleniu koreańskiego samolotu
i tak jak w tamtym wypadku przemilcza się iz samolot malezyjskich linii zboczył o prawie 200 km od korytarza powietrznego ( gdzie byli ukraińscy kontrolerzy lotu ?? ) I tak samo jak w tamtym przypadku nim przeprowadzono śledztwo juz znaleziono winnego Służba Bezpieki Ukrainy była do tej katastrofy znacznie lepiej przygotowana, niż ruska FSB, a nawet – GRU. Prezydent Petro Poroszenko nawet bez dostępu do miejsca katastrofy od razu wiedział, że samolot został zestrzelony przez „terrorystów”, a SBU natychmiast zaprezentowała światu dowody w postaci nagranych rozmów separatystów, których zidentyfikowała nawet z nazwiska. Tymczasem zimny rosyjski czekista Putin początkowo był najwyraźniej zdezorientowany i dopiero stopniowo odzyskiwał kontenans. Od razu widać, że Ukraińcami musieli zaopiekować się pierwszorzędni fachowcy od propagandy i ...nie daj Boże prowokacji politycznych

Niezależny

Czytam na forach podłe komentarze uderzające w Polską rację stanu. ludzie nie wyciągają żadnych nauk z historii, tylko bezmyślnie tłuką w klawiatury aby zaistnieć. Bieda w Polsce coraz większa, powiększa się emigracja zarobkowa, rośnie bezrobocie i bezdomność, ale pełno jadu na forach i wymachiwania szabelkami. Zastanawia mnie skąd ta przychylność Polaków do zachodu, USA i Ukraińców nie mających nigdy swojej państwowości ani tożsamości. Po I Wojnie przez zachód i Linię Curzona, Piłsudski walczył o granice Polski kumając się z Ukraińcami. Przed II Wojną i w jej trakcie zachód odwrócił się do nas tyłem, pozwalając Niemcom na eksterminację 6 milionów Polaków, rzeź Wołyńską, ukrywając fakty o Katyniu Po II Wojnie sprzedali nas Sowietom i chcieli aby Polska była w granicach księstwa Warszawskiego. W latach 70-80 zachód spiskował przeciwko legalnym władzom Polski i porządkowi jaki ustalili w Jałcie. Po 1989 r. zachód rozwalił cały nasz przemysł, przetwórstwo i rolnictwo. Skąd tyle jadu do Rosji? Przecież dzięki Rosji uzyskaliśmy w XX wieku trzykrotnie niepodległość. Po I wojnie od Lenina, po II Wojnie od Stalina i po zimnej wojnie wznieconej przez zachód od Gorbaczowa. To przecież nie Rosja jest przyczynkiem naszego bezrobocia, słabości ekonomicznej, czy masowej emigracji. To nie Rosja prostuje banany i ogórki, nie twierdzi, że ślimak to ryba, nie zakazuje nam budować i wodować okręty, czy wędzić kiełbaski, ryby i sery jak komu pasuje.Trzeba realnie patrzeć na rzeczywistość.

egoista99

A tak a propo trolla to
cyt ...P. Jacek Tacik, który relacjonuje dla Telewizji Polskiej wydarzenia z Izraela, powiedział o dziwnym zachowaniu oficjeli na lotnisku w Tel Awiwie – donosi tvp.info.
- Na lotnisku w Tel Awiwie zadawano nam absurdalne pytania. Na przykład, co dokładnie chcemy powiedzieć Polakom o sytuacji izraelsko-palestyńskiej. Powiedzieli, że nie życzą sobie, żeby polscy dziennikarze przygotowywali propagandę. Żebyśmy nie mówili, że to Palestyńczycy mają rację – powiedział p. Tacik.
Może więc również w przypadku Ukrainy i tego samolotu tez nie wolno mówić tego co jest podejrzane...

egoista99

sziman

Ja tam propagandy sukcesu nie uprawiam - można to wyraźnie wyczytać w moich postach w innych topikach, a "niezależny" nie musi się obawiać, że go nazwę trollem z prostej przyczyny - gość który twierdzi, że Stalin i Lenin dali Polsce niepodległość jest zbyt tępy na trolla.

sziman

Ach i jeszcze do naszego ruskiego lingwisty - gdzieżeś wyczytał, że ten samolot nie leciał w korytarzu??