POLITYKA 2o

Gość

Cóż jeśli było tak, że oni zabili tych cywilów ze zwykłej zemsty stosując mechanicznie zasadę oko za oko to powinni za to odpowiedzieć. Generalnie znając pewien typ osobowości, który można określić mianem "pólłtora komandosa" mogę sobie wyobrozić cwaniaczkowatego bydlaka, który w zwierzęcym odruchu źle rozumianej lojalności mógłby wymyślić taką vendettę. Jeśli tak jest to tego bydlaka trzeba przykładnie ukarać i wcale nie dla tych boguducha winnych Afgańców a dla żołnierzy, którzy muszą dokładnie znać granice do których mogą się posunąć, których przekroczenie może dać odwrotny skutek od tego, który sobie wykoncypowali w swoich zakutych pałach Ci dresiarze przypadkiem odziani w mundury żolnierza polskiego. Jeśli natomiast istnieje choćby cień wątpliwości w tej sprawie to bezwzględnie powinien być on rozstrzygany na korzyć żołnierzy żeby broń Boże nie doszło do tego, że ktoś tam mógłby się zawahać podczas wykonywania zadania bojowego ze starchu przed jakimikolwiek konsekwencjami.

PS. Żołnierze podczas wykonywania zadań na misjach zagranicznych podlegają wyłącznie polskiej jurysdykcji, gdyby oddać ich pod obcą jurysdykcję wykonanie jakiegokolwiek zadania byłoby po prostu niemożliwe.

Gość

Sziman może i moje pytanie było głupie jak wszystkie zresztą ale fakt masz rację inaczej być nie może dziękuje za odpowiedź

Gość

Na chwile obecną jest kilka wersji wydarzeń - chciałbym wiedzieć jak było naprawdę - więc chwilowo "no comments" w tym temacie poza przyjęciem do wiadomości, że warunki wojenne są ekstremalne i trzeba brać na to porawkę jeśli dokonujemy oceny (ale nie powinno to być żadnym usprawiedliwieniem)

Gość

Jak słusznie zwrócił uwagę Ekor: z punktu widzenia fotela przed komputerem łatwo wydawać wyroki, więc warto warto wiedzieć jak tam jest naprawdę:

"Dziennik" rozmawiał natomiast z czterema żołnierzami I kontyngentu w Afganistanie. Służą w 11. Dywizji Kawalerii Pancernej w Żaganiu. Chcą pozostać anonimowi. Oto fragmenty ich opowieści:

- Na początku było spokojnie. Talibowie przyczaili się w górach, na granicy z Pakistanem. W kwietniu, maju wybuchły tam walki. I zaczęła się jatka. Wtedy po raz pierwszy zostaliśmy zaatakowani. Na naszej drodze wybuchł ładunek. Jedną z zasadzek urządzili w wiosce. Żołnierze wjechali do niej. Cywile dziwnie ich obserwowali. Patrol skręcił w inną drogę. Tam talibowie zaczęli do nich strzelać z ręcznych granatników, a potem z karabinów. Żołnierze wyskoczyli z wozów i zaczęli strzelać do atakujących. Wymiana ognia trwała przez godzinę. Do dziś te obrazy powracają.

- W takich sytuacjach tłucze się bez przerwy w to, co się porusza. Wsparcie dociera po 40 minutach. Trzeba przeżyć.

- Na samym początku misji dochodziło do jednego, dwóch ataków tygodniowo. Pod koniec misji do czterech. Talibowie ostrzeliwali patrole z moździerzy albo z karabinów maszynowych. Czasem na motorkach podjeżdżali pod bazę, strzelali i uciekali. Kiedyś na bazę spadło z dziewięć rakiet. Innym razem podkładali ładunki na drodze.

- Tych ludzi często nawet nie widzisz. Oddają serię strzałów, a potem zwiewają. Albo wtapiają się w niewinnych ludzi. Wyglądają tak jak wszyscy w Afganistanie: broda, turban, długi strój. Myśmy ich rozpoznawali dopiero, gdy zaczynali do nas strzelać.

- Wcale się nie boją. Przed walką palą marihuanę lub haszysz. Nawet gdy się ich aresztuje, śmieją się prosto w oczy - mówi jeden z żołnierzy.

Gość

Z biegiem czasu , więcej informacji. Ale nie wnosi to nic nowego. Najwyżej mozna sie domyslać szerszego aspektu. Ekspertów wielu, kazdy chce uchodzić za znawcę. Niedługo i politycy będą chcieli upiec na tym swoją pieczeń.Moim skromnym zdaniem;
1. Wdepnęliśmy w wojnę prowadzoną w najtrudniejszej jej formie. Tu nie walczą na przeciw siebie bataliony , pułki, dywizje. Tutaj wojska szkolone do walki obronnej muszą zmienić całkiem taktykę. Tu nie wiadomo z kim walczyć. Inni ludzie , inny system wartości . Nie jestem przekonany że wszyscy tak marzą tam o wolności i demokracji. Tak jak my sobie wyobrażamy. A o co? Jak nie wiadamo to wiadomo że o pieniądze. Pieniadze z przemytu, narkotyków . Te dziedziny opanowły klany, bandy, lokalne władze. To wszystko podlane "sosem" walki islamu z cywilizacją zachodu . Raczej powiedziałbym że religię najczęściej wykorzystuje się jako narzędzie wspomagające ten główny cel. A przy strukturze klanowej zaprowadzenie "porzadku" na nasz wzór, jest niemożliwym .Opowiadanie że niesiemy wolność umęczonemu narodowi afgańskiemu można włożyć między bajki.
2. W takiej sytuacji realizujemy swoją misję.
Propagandowo co i raz pokazuje się ze gdzieś tam wykopalismy studnię , jakieś podręczniki dla dzieci. Nic z tego nie wynika od zaraz. Pojęcie wdzieczności , zobowiazania z Ich strony wyglada trochę inaczej. Powiem tak, nie wytrzymuje ono próby czasu i sytuacji. To jest to, że rano uśmiechy, ukłony , wieczorem granatnik , czy mina. Nie dajmy się zwieść pozorom.Tam gradacja spraw,podległość, zalezność ,związek z grupą, rodziną, klanem ma wielowiekową tradycję. Dzięki własnie tym wartościom można było przeżyć w tak trudnych warunkach. Tam potrzeba długich lat bytności w wymiarze gospodarczym , handlowym , nauki, aby w miarę utrwalić swoją pozytywną obecność.
Nasze oczekiwania że oto wejdziemy do Iraku i otworzy się rynek dla naszych przedsiębiorstw stanowiły zasłonę dymną. Nic gospodarczo nie zyskaliśmy, a i w Afganistanie gdyby co, to tez nie zyskamy.Więc kwestie zysków odłózmy na bok.
3.Jeżeli już wdepnęlismy to ...nalezy szukać możliwości jak w najkrótszym mozliwym czasie wyść z tego.Demokracji tam nie zaprowadzimy. A co będzie tam dalej , na ile po wycofaniu "białych" miejscowi będą się "wyrzynać" to sprawa możnych tego świata czyt.USA. Za mali jesteśmy aby cokolwiek decydować. Nie stać nas na to.
4. Co do samego wydarzenia.To są nieuchronne odpryski i ta ciemna strona działań wojennych, w tym przypadku walki przeciw .....przeciwnikowi trudnemu kazdorazowo do zdefiniowania. Czy mozna temu zaradzić?. Można próbować. Fudamentalna zasada. Dowódca DOWODZI I ODPOWIADA.Dowódcy nie wolno dać ponieść się emocji.Nie wolno prowadzić walki w sposób "niefrasobliwy".Musi potrafić z żelazną konsekwencją realizować zadanie , Musi MYŚLEĆ. Żadnej zemsty, żadnego "Rambo" .
Oczywiście wszystko to dzieje się z wielką dynamiką, w stanie zagrożenia. Podwładni maja porawo do strachu, emocji , ale mają prawo być dobrze dowodzeni. W wojsku istnieje ścisła hierarchia.Nie mam pretensji do żołnierzy , jeżeli tak to do dowódcy/dowódców.
Nalezy się zastanowić dlaczego tak nieprzemyślaną decyzję podjął dowodca w sierpniu , a więc pod koniec misji.Zapewne był już ostrzelany. Może w dotchczasowych działaniach podejmował podobne decyzje z tym że bez ofiar. Może rutyna, nonszalncja? A może wizja że w niedługim czasie koniec misji ,powrót do domu i głupio byłoby zginąć w ostatnich dniach.A więc na wszelki wypadek ostrzelano wioskę aby przypadkiem po raz drugi nie wysyłano ich na rozpoznanie.
Wszystkie warianty są prawdopodobne. Będzie więcej informacji to może się cos wyjaśni.
5.Zastanawiam sie dlaczego nadano taki duzy rozgłos sprawie. Prawo , prawem ale epatowanie ciagłe społeczeństwa tą sprawą nie jest najlepsze. Rozumiem że nagłośnienie tej sprawy może być próba ratowania twarzy wogóle wojsk nie tylko naszych walczacych w Afganistanie , Iraku. Ratowanie twarzy wobec tamtych władz i elit. Jak by nie mówić tam codziennie w zamachach ginie dziesiątki ludzi. Tych 6 ofiar to kropla w morzu krwi, zapewne poza starszyzną wioski i najbiższymi nikt o tym nie pamięta.Z tego powodu uwazam że jest to akcja bardziej propagandowa mające poprawić wizerunek wojsk "okupacyjnych".Na ile to nam pomoże ,a na ile zaszkodzi tego nie wiem. Ale obawiam się że wpłynie to negatywnie na bezpieczeństwo naszych wojsk.Na decyzję dowócy na polu walki wpływać będzie nie tylko wyszkolenie i znajomość stanu rzeczy ...ale także świadomość że w bazie i kraju czeka prokurator.Czy to pomoże podjąć mu właściwą, racjonalną decyzję ? Też nie wiem.
GDZIE DRWA RĄBIĄ TAM LECĄ WIÓRY.

Gość

kilka luźnych uwag z punktu widzenia miękkiego fotela:
# sytuacja polskich żołnierzy może zacząć przypominać sytuację policjantów po upadku PRLu. ograniczając ich prawa w imię "dekomunizacji" ograniczono możliwości działania
# oczywiście można wysłać do walki wyzbyte z honoru i zasad jednostki najemne ale czy poza zwiększeniem liczby ofiar po obu stronach i pogorszenia i tak już niełatwej sytuacji przyniosło by jakąś poprawę ?
# ad powyższej uwagi: [link widoczny dla zalogowanych]

Gość

choć z drugiej strony to nie jest taki całkiem głupi pomysł (wojska najemne postawione ponad prawem), perfidny ale zawsze możemy odpowiedzieć na zarzuty ze strony świata islamu: "nie utożsamiajcie swiata zachodniego z najemnikami - to tylko margines" > argumetacja podobna do zrzucania odpowiedzialności za terroryzm przez przywódców świata islamskiego

Gość

Trudno, aby taka wstrząsająca sprawa nie była komentowana przez media, jednak należy stwierdzić, że zachowywane jest pewne umiarkowanie w ocenach.
Mnie jako laika zastanawia, czy jest w ogóle psychicznie możliwe, aby żołnierz, którego pierwszą powinnością jest posłuszeństwo wobec rozkazów dowódcy, w sytuacji wojennej zastanawiał się nad słusznością tego rozkazu? Przecież w przypadku błędnej interpretacji naraża się na szybki osąd i może nawet egzekucję. A, jak dzisiaj zrozumiałam, prawo tego właśnie od żołnierza wymaga. Wyznacza granice posłuszeństwa rozkazom.
Ten problem omawialiśmy przy okazji oceny polskiego grudnia na wybrzeżu.

Jaga
-

Gość

Żołnierz nie jest bezmyślną maszyną - nie powinien wykonywać rozkazów sprzecznych z prawem - jest nawet stosowny zapis w regulaminie (w komnistycznym regulaminie też był), są szczegółowe zasady użycia siły podczas misji osobno i wyczerpująco opracowywane dla każdej misji z osobna z uwzględnieniem specyfiki danej misji (tzw. ROE Rules of engagement). Cały myk polega na tym aby w wyniku pozytywnej selekcji wyłonić tych, którzy będą wydawać sensowne rozkazy żołnierzom, którzy będą chcieli je wykonywać. Niestety w naszej armii sito selekcji ma za duże oczka - dopuszcza do takich stanowisk czasem zwykłych idiotów, męty czy takich własnie "megakomandosów", którzy są zdolni do tego typu "chwalebnych czynów" nie mniej jednak żaden żołnierz nie powinien wykonać takiego rozkazu - są winni bez dwóch zdań, wszyscy, którzy otworzyli ogień do cywilów (oczywiście jeśli ta najgorsza z wersji się potwierdzi). Lepiej by zrobili gdyby odstrzelili idiotę, który taki rozkaz wydał - ja bym ich wtedy uniewinnił.

Gość

Nowe newsy, nowe fakty o Wazi Khwa, ale i tak ciagle mozemy tutaj na forum tylko gdybac. Jedno czego mozna sie juz domyslac z tej ukladanki, to ze ci wioskowi "cywile" kompletnie bez skazy nie byli. Szalencem musi byc oficer (a co dopiero dwoch oficerow naraz) zeby calkiem bez powodu, w dobe po pierwszym zajsciu wysylac tam pluton (a niechby nawet w zamysle w ramach akcji karnej). Prawda jest taka, ze te Afgany to wszyscy, co do jednego sa "cywile". Przez dwadziescia trzy godziny na dobe. Z pominieciem tylko tej jednej godziny, kiedy hobbystycznie robia sobie rekonesans, instaluja miny przy drodze, wystrzeliwuja dwa-trzy granaty, pare serii z kalacha, po czym predziutko, jak gdyby nic zapierdalaja na lono rodzinki, radosnie pokolysac swoje bachory na kolanach. Kiedys widzialem film ukazujacy akcje amerykanskiego patrolu, ktory natrafil na Talibow. Talibowie, kompletnie zaskoczeni pojawieniem sie zolnierzy zachowywali sie jak idioci, rozplywali sie w usmiechach, przyjazne gesty, peace-love-and-rock-and-roll. Slowem -
ot, kilku pociesznych wiesniakow z tradycyjnymi kalachami pomocnymi
w wypasaniu koz. Ale w jednej chwili sie zakotlowalo, nastapila gwaltowna przemiana poczciwych wiesniakow w dzielnych zolnierzy Wolnego Talibanu, padly strzaly, kamera skacze, krotkie sekwencje i... na cale szczescie (ale nie dla nich) po paru sekundach jest juz po wszystkim. Dwa trupy, pozostali sa skuwani, jecza, zawodza: "boli!" "alaj!", "nie tak mocno!" i gra muzyka. Takze takie to sa baranki.

Ta wojna (zreszta pewnie podobnie jest w Iraku a juz na pewno podobne klocki maja Zydzi z Arabami) jest wlasnie dlatego taka ciezka, ze trudno jest zidentyfikowac wroga. Ten atakuje, po czym ucieka, wtapia sie w ludnosc cywilna. O ile w klasycznej wojnie (np. ostatnia kampania iracka) stosuje sie bronie coraz bardziej precyzyjne, pozwalajace minimalizowac ryzyko razenia cywili, o tyle na etapie okupacji i zaprowadzania ladu (jak sie eufemistycznie okresla drugi etap tej samej wojny) jedyna bronia (i to wcale nie precyzyjna) jest ludzka inteligencja. Wierze, ze jesli dwoch oficerow polskich jest wspolodpowiedzialnych za ostrzal Wazi Khwa (mieli dobe na ochloniecie po pierwszym ataku i namysl sytuacyjny) to wiedzieli co robia. A zrobili prawdopodobnie dokladnie to co wymusza taktyka talibska, a przed czym wylandrynowany Zachod od calych dekad sie wzdraga (dlatego zreszta konsekwentnie jest wypierany). Trzeba sie w koncu zdecydowac - albo NATO jest w Afganistanie
by pilnowac pozadku (jesli tak, to niech tym sie lepiej zajma sily ONZ) - albo jestesmy tam by POZADEK ZAPROWADZAC, a skoro tak, to niech pismaki i innego rodzaju cieple pajace stula morde
i pozwola zolnierzom wykonac ich zadanie metodami, ktore Ci uznaja za najbardziej w danych okolicznosciach efektywne. Chyba nie musze dodawac, ze kto jak kto, ale Oni te okolicznosci nieporownywalnie lepiej znaja niz my tutaj, w bezpiecznych gniazdkach obzerajacy sie TV.
Skoro, jak mowie, az dwoch oficerow zamieszanych jest w ostrzal "obiektu cywilnego" (czyli kompletne sprzeniewierzenie sie
taktyce zwalczania partyzantki poprzez, primo - kaptowanie na swoja strone, a nie zniechecanie do siebie ludnosci cywilnej) to znaczy, ze musialo tam byc cos na rzeczy. Nie wierze zeby bylo inaczej.

Gość

zebyś jeszcze potrafił inteligentynym stawianiem pytań, zagadnień potrafił racjonalnie wyjść z mentalnej pozycji kanapowego komentatora i grafomana to można by dyskusję uważać za sensowną a tak to pozostaje mi stwierdzić żeś po prostu grafoman i do tego niezrównoważony > w twoim stylu : bez odbioru - pisz dalej te swoje posty polane dezywnwolturką - nie na moje "podniebienie" czyli po prostu "hak ci w (twój) smak"

Gość

Gość

Z zasady polemizuję z szimanem. Tutj muszę powiedzieć że w dużej części zgadzam się z Jego oceną.
Nie mogę odmówić racji też Bujanemu. Bujany patrzy na sprawę z punktu widzenia konfliktu ideologii.W tym wymiarze ma dużo racji.
Przełozenie tych racji na praktykę to juz inna sprawa. Od tego jest narzędzie , czynnik wykonawczy jakim są siły zbrojne, jakim jest żołnierz. Polityk daje, zakreśla placet na działanie. Żołnierz ma obowiązek wykonać to zgodnie z intencją , najlepszą wiedzą i umiejętnością. Nic więcej.
Świadomie uzywam pojęcia ; narzędzie , czynnik wykonawczy. Chcę podkreślić tym że nie ma miejsca podczas wykonywania zadania na swobodną interpretację rozkazów , czy też "niefrasobliwość" w ich wykonaniu.Z uwagi na to aby "narzędzie" realizacji polityki w wymiarze siłowym nie wymknęło się spod kontroli , cała ta instytucja jest tak sformalizowana. Jest to zbyt niebezpieczna zabawka. W tym konkretnym przypadku coś nie zagrało. Przykro ale takie przypadki zdarzają się. To też trzeba zrozumieć. Nikt tego nie pochwala , gdyz jak juz sziman wspomniał ten wypadek duzo złego przyniesie.
Krótko , dowódcy nie wywiazali się ze swoich obowiazków. Te głowy powinny polecieć. Wykonawcy , młodzi ludzie dali ponieść się emocjom i tym złym także. Nie wykluczone że brali przykład z marines gdzie tych przypadków jest wiecej.
Sąd niech osądzi , My mozemy podyskutować , ale szerszej kampanii w mediach nie polecałbym. To nic nie pomoże , a raczej zaszkodzi.

Gość

Oczywiscie, ze zaszkodzi. Poza tym szkodliwe i absurdalne jest ograniczanie autonomii jednostek bojowych przebywajacych w terenie. Tak jak powiedzialem: jesli ktos uwaza, ze na Afganistan potrzeba policje uzbrojona w gaz pieprzowy, to niech czym predzej wycofa zolnierzy, bo ci z definicji
sluza do fizycznej eliminacji problemow. Cackanie sie z wojskiem w przedszkole, nakladanie
mu psychologicznego kaganca pod gusta dlugowlosych defetystycznych lalusiow niszczy wojsko,
sprawia, ze staje sie ono coraz mniej efektywne, niewydolne, wlasciwie bezuzyteczne (Srebrenica)
- zwlaszcza w swietle takich konfliktow jak Afganistan. Tak wiec powtarzam: nalezy sie zdecydowac czy potrzebujemy tam sil do PILNOWANIA POZADKU, czy WPROWADZANIA (narzucania) POZADKU - bo to wielka roznica. W tym drugim przypadku nalezy wkalkulowac metody pacyfikacji rowniez i takie, jakie w danych okolicznosciach grupy bojowe uznaja za najbardziej odpowiednie, efektywne, pomocne w wykonaniu odgornie wyznaczonych zadan. Skoro jednak metody te okaza sie bledem (gdzie probiezem
jest to czy chaos wzrasta czy nie) wtedy dopiero dana metode nalezy oceniac, nie wczesniej.
O ile okaze sie, ze caly incydent byl kompletnie niepotrzebny, wynikiem frustracji grupki
degeneratow - wtedy oczywiscie nalezy ich przykladowo ukarac. W innym przypadku
zamilczec i przyjac do wiadomosci, ze wojna niekiedy wymusza zachowania, ktore na co dzien potepiamy.

Jeszcze o samym Afganistanie slowo powiem. Ty Sziman nie wiesz co piszesz wspominajac o jakiejs garstce Talibow (kilkanascie do 30 tys. chlopa). To nie jest wojna demokracji z garstka afganskich "wstecznikow", tylko starcie Zachodu z islamem. W miejsce jednego zabitego "Taliba" pojawia
sie znienacka dwoch nastepnych - jeden to brat, albo syn zabitego, a drugi to nieafganski
sojusznik tej "wiekszej sprawy", przekraczajacy granice z Pakistanem czy Iranem. Moim zdaniem jedynym sposobem wygrania tej wojny (przynajmniej na terenie Afganistanu) jest calkowite uszczelnienie granicy (o polnoc juz nie trzeba sie martwic), powstrzymanie ruchu pod grozba odstrzelenia kazdego (bez sprawdzania), kto sie placze w ta i nazad. Po drugie oddzielenie bojowek od ludnosci cywilnej stosujac w pierwszym etapie ostre metody przesluchan, takze pacyfikacyji wobec wiosek zidentyfikowanych jako pro-"talibskie". Tylko pod presja strachu, widzac determinacje zaprowadzajacych lad wojsk starszyzna plemienna i wioskowa sklonna bedzie nareszcie do faktycznego izolowania sie od tych grup. Ostatnim etapem byloby juz tylko dokonczenie, fizyczna eliminacja blakajacych sie po gorach, odcietych od zaopatrzenia oddzialow.
Powiada sie, ze ani Aleksander Macedonski nie dal rady Afganczykom, ani Dzingis Han, ani brytyjczycy, ani ZSRR, ale im dalej wstecz patrzac tym mniejszej wartosci srodkami i trudniejszymi okolicznosciami mozna tlumaczyc kleske tamtych. Wlasciwie dopiero dziasiaj NATO mogloby Afganistan
skutecznie okielznac, poniewaz ma srodki, technike, granice da rade uszczelnic - z kolei brak mu owego militarnego zdecydowania, jakie mieli poprzedni najezdzcy. I dlatego ta wojne NATO przegra.

Gość

Bujany zauważ jeszcze jedno, nagłaśnianie i reklamowanie Polskiego wymiaru sprawiedliwości że oto ukarze się żołnierzy którzy użyli broni daje wodę na młyn talibskim zbirom wystarczy że schowają się do wioski i będą bezpieczni jak myślisz który z naszych żołnierzy wiedząc o dożywotnim wyroku swoich kolegów użyje broni? chyba że zastosują metodę Stój kto idzie trzy strzały w powietrze i ewentualnie celowanie w nogi inaczej prokurator, to jest wojna i o tym doskonale wiedzieli ci co tych chłopców tam wypchnęli a może jeszcze niedługo zaczną ich rozliczać ze zużytej amunicji? To jest wojna tak nam wszystkim wmawiano a teraz z za ciepłego biurka prokurator otworzył KK na odpowiedniej stronie niech sam tam jedzie i pokarze jak należy tam się zachować. Pochwalam Giertycha który podjął się ich obrony karać należy tych którzy Polskę uwikłali w wojnę tak samo jak nie należy karać psa że ugryzł ale właściciela że pozwolił.