POLITYKA 2o

Gość

Cóż, powinieneś czasami w51, postarać sie popatrzyć na pewne sytuacje odrzucając nawarstwione przez lata stereotypy i uprzedzenia. Fakty sa takie, że prawie cała Europa w większym lub mniejszym stopnu była sojusznikiem Hitlera - nikt z tych "łotrów" nie ucierpiał bardziej niż my, którzyśmy ta wojne podobno wygrali. Pragmatyzm, którego wszyscy jesteście gorliwymi wyznawcami podpowiada, że to właśnie było najbardziej racjonalne wyjście. Chłodno kalkulując każdy musi przyznać, że Polska nie ucierpiałaby tak bardzo gdyby nie upierała się w pozostawaniu między młotem i kowadłem. Potem pewno Hitler przegrałby wojnę (choć osobiście uważam, że w takiej konfiguracji miałby szansę pokonać przynajmniej ZSRR z Zachodem nie miał szans) a my razem z nim ale co z tego? Tak samo wojnę przegrała Finlandia, Włochy, Węgry, Chorwacja, Bułgaria, Rumunia, Austria i wielu innych i co? Naprawdę mieli bardziej przerabane od nas? Wręcz przeciwnie niektórzy na tej klęsce wygrali.

Co się tyczy moich skromny dywagacji historycznych to najwyraźniej nie rozumiesz o co chodzi. Polska nie starała sie dać łupnia Ruskim - po prostu w pewnych obszarach nasze interesy się przenikały, rodziło to (i nadal rodzi) naturalne konflikty, których eskalacja prowadziła do wojen. Czy to my bylismy stroną agresywną - trudno powiedzieć. Z historycznego punktu widzenia Polska była w pewnym okresie państwem ekspansywnym co wcale nie oznacza, że jej ekspansja uderzała bezpośrednio w Rosję, w pewnym momencie zderzyły się ze sobą "dwa wektory" ekspansji. Nie nalezy postrzegać dawnych kresów jako "organicznie" rosyjskich. Pierwsze pretensje do tych obszarów Rosja zgłosiła dopiero w XVIIw. czyli w okresie kiedy niektóre z tych ziem już od ponad 300 lat były polskie. Zwróć uwagę, że te ziemie zarówno dla Polski jak i Rosji były kresami czyli ziemią na której coś się kończy a coś zaczyna. Dopiero sowieckie czystki w sposób diametralny zmieniły strukturę społeczno narodowościową na tym obszarze w taki sposób, że odbudowa starego wydaję sie być niemożliwa.

Dalej litrościwemu Wojtusiowi powiem tyle, że prawdopodobnie mam rację a prawdopodbnie dlatego, że z zasady gdybanie opiera się o "probablistykę" więc mówiąc, że prawdopodobnie mam rację jednocześnie zakładam, że prawdopobnie Ty jej nie masz, choć istnieje prawdopodobieństwo (niwielkie), że mieć ją możesz.

Gość

Gość

Z tym ruszeniem się to przesadzasz wszak jesteś "ziemianinem" :)))

Gdyby Ruscy poprzestali na granicy z 17.09..... Coż, Niemcy całą wojnę sondowali możliwość zawarcia separatystycznego pokoju - to z jedną, to z druga stroną. Nikt nie przejawaiał szczególnej ochoty (nomen omen to Stalin chciał pierwszy jeszcze w 1941 iśc na układ z Hitlerem - drugi zresztą). W 44' kiedy Niemcy praktycznie leżały na macie nikt by sie nie bawił w kunktatorskie układy. A tak na marginesie to Twoje gdybanie oparte jest na zupełnie nieprawdopodobnym założeniu, równie dobrze moglibyśmy gdybać o tym co by było gdyby w 1939 po stronie Polski stanęli Marsjanie.

Co do różnic pomiędzy okupacjami to w okresie swojej "największej gorliwości" obie miały podobny morderczy rozmach. Zresztą nie jest moim celem badanie kto był większym skurwysynem wystarczy mi świadomośc, że i Stalin i Hitler nimi byli.

Gość

Tak ...mimochodem to parę powyższych postów winno być ulokowane gdzie indziej ale .... juz nic nie powiem Ya winkles

Wracając do wątku tematycznego

Fotyga nie przyjęła zaproszenia Ławrowa do Moskwy

[link widoczny dla zalogowanych]

Czy to warto komentować?
Chyba tylko w kategorii ...paranoi.

Pozdrawiam

Gość

Drogi Wojtku!
A na cóż pani Ania będzie się Fotygować...Nasze TUZY poczekają,aż Putin wyśle do nich wiernopoddańczy list z propozycjami a to oddania w ajencję Kaliningradu,albo udziału w polach naftowych,kopalniach złota i diamentów...Ponadto zaproponuje usunięcie "kacapskich" pomników na własny koszt i złoży zapotrzebowanie na 100 tysięcy polskich księży w ramach programu ponownej chrystianizacji Rosji...Jako zadośćuczynienie za Katyń wybuduje kosmodrom we Włoszczowej a Edgarowi zaproponuje udział w przedsięwzięciu...
Pozdrawiam...

Gość

Cezary

Wiesz Ty masz ... głowę Ok!

A ja tylko dodam, że po hipotetycznym wykonaniu powyższych gestów przez ..Rosjan, nasze ...prawiczki i tak powiedzą ...walcie sie ... wy kacapy Mr. Green

Pozdrawiam

Gość

jw... przepraszam

Gość

Nie mamy się czego wstydzić! Kaczki z Anią prowadzą politykę zagraniczną na miarę RP! Jestem za tym, aby tak trzymać!

Chociaż. Odzywają się dodatkowe głosy i to pretensjonalne, roszczeniowe, oparte na nienarturalnych i nieadekwatnych przesłankach do realiów i możliwości ich realizacji. Wywyższanie się w racjach globalnych ponad światem identyko jak własne i utopijnokatolickie ideologie krajowe. I te głosy są niepokojące, ale uprawiają je ci, którzy powinni siedzieć cicho, nie muszą zaogniać i wykazywać swoje nieprzemyślane racje poza racje stanu władzy! To zaognia sytuację m-narodową RP! A na przykład Putin lubi na tym bazować i na tym w ostateczności budować też swoją politykę wobec nas.

Z drugiej strony musimy zabierać głos w swoich sprawach, sprawach europejskich, czy mijesca Polski w Europie, w których musimy i powinniśmy się liczyć. Nie można dla świętego spokoju nic nie robić!

Tak że większych zastrzeżeń do polityki zagranicznej nie mam. Ale niby to "poprawiamy" własną historię niszcząc pomniki i nazwy pokomunistyczne na siłe, więcej znaczy, że niszczymy własną historię, której zniszczyć się nie da jak własnego życiorysu, ale tym... szkalujemy historię innych narodów! Tak że nawet zacietrzewienie wewnętrzne jest szkodliwe dla wizerunku Polski na świecie.

Gość

Gość

Jedyna nadzieja w postępie nauki.

Gość

He he he ...bujany...he he he...
Może i jestem "wyliniały"...prawdopodobne,że "polskojęzyczny" - czytaj "kacap"/nieprawdaż/?
Za to Ty /sądząc po zdjątku/ prezentujesz wybitny wzór słowiańskiej/czytaj polskiej/ urody...Jeżeli zachowujesz się jak cham, to i ja po chamsku - kto Cię rzezbił żydofilu? Znam Twoją "tfórczość" z o2 - bardzo ciekawa lektura...W ferworze zażartej dyskusji padają słowa - kretyn,idiota itp. I jest to do zaakceptowania i nie stanowi szczególnego powodu do obrazy,bowiem nie ma na celu poniżenia rozmówcy...
Ale Twoje "polskojęzyczny" - przypomina mi w jakim kraju żyję i jakie chamy dorwały się do władzy...I ich przydupasy...
Dalej sikaj do zlewu...

Gość

Gość

Moze mnie ktoś oświeci w temacie

W ciagu blisko 70 lat Francja i Niemcy stoczyły 3 krwawe wojny w których 2 krotnie agresorami byli Niemcy.
Jak to sie dzieje, ze na dzień dzisiejszy nowowybrany prezydent Francji w pierwszej kolejności ...dyma do Niemiaszków i oboje deklarują niewzruszoną przyjaźń i współpracę we wszystkich dziedzinach zycia.

Tylko my wiecznie z pretensjami i zaciśnietymi pieściami w polityce wschodniej

Gość

Jakoś nikt sie nie kwapił mnie ...oswiecić a ...szkoda resigne

Kontynując zatem temat

Polska znika z Rosji
Zapomniano, że komunizm nie ma narodowości, że pod pomnikami sowieckimi/radzieckimi leżą szczątki bardzo wielu narodowości, w tym zapewne i Polacy

Rozmawia Krzysztof Pilawski
- Panie profesorze, na początku musimy wyjaśnić jedną kwestię. Czy jest pan wykształciuchem? Popularyzator tego określenia, Ludwik Dorn, mówił niedawno, że ci, którzy uznają je za obraźliwe, po prostu mają małą wiedzę. Bo, jak utrzymywał, kto zna Dostojewskiego, ten dobrze wie, o co chodzi. Pan profesor wie?
- Musielibyśmy zdefiniować pojęcie. W znaczeniu, jakie nadał mu ten polityk od "burej suki", zapewne jestem. Natomiast zdecydowanie nie jestem w znaczeniu Sołżenicynowskiej obrazowanszcziny (słyszałem, jak Dorn wywodził je od intelligenczestwa - takiej bzdury u Sołżenicyna oczywiście nie ma). Pojęcie Sołżenicynowskie sam tłumaczę mniej sympatycznie - "wykształceńcy". To pseudointeligencja, która - prócz wykształcenia - nic nie wyniosła z domu ani uniwersytetu. I teraz siorbie herbatkę ze szklanki, mrużąc oko, by nie natknąć się na łyżeczkę. Zagryza słoniną pokrojoną na gazecie, mając w nosie wszystko, co jej bezpośrednio nie dotyczy. Polskie wykształciuchy to najczęściej zaangażowana w sprawy społeczne inteligencja z dziada pradziada, nieakceptująca ani lewicowego, ani prawicowego bolszewizmu.

- Skoro jesteśmy przy bolszewikach: Włodzimierz Lenin - znany z jeszcze mocniejszego niż marszałek Sejmu języka - posługiwał się pogardliwym określeniem intelligenszczyna w stosunku do tzw. burżuazyjnej inteligencji. Ale przejdźmy do tematu. W relacjach między Polakami a Rosjanami narosło wiele nieporozumień. Także językowych. Zdarza się, że nie potrafimy prawidłowo nazwać wschodnich sąsiadów. Na przełomie lat 80. i 90. w całym kraju pojawiły się bazary, które nazwano "ruskimi", handlujących zaś na nich określono wspólną nazwą "Ruscy". Tak było zarówno w Warszawie, gdzie zjeżdżali przedsiębiorczy obywatele ze wszystkich dawnych republik Związku Radzieckiego, jak i w Przemyślu, gdzie handlowali głównie Ukraińcy, czy w Białymstoku - choć tu "na ruskim bazarze" dominowali Białorusini. Dlaczego ich wszystkich wrzucono do jednego worka?
- W czasach sowieckich Aleksander Sołżenicyn walczył o to, by świat zachodni nie utożsamiał sowieckości/radzieckości z rosyjskością. Walka ta odniosła powodzenie przede wszystkim wśród inteligentów czytających Sołżenicyna, gdy wypowiadali się o rosyjskiej kulturze. Nikt z nich, ani na Zachodzie, ani w Polsce, nie nazywał przecież np. Okudżawy i Wysockiego artystami sowieckimi/radzieckimi. Byliśmy w stanie odróżnić rosyjskość od sowieckości. Kultura w odbiorze była z reguły rosyjska, ormiańska, gruzińska, ukraińska... Państwo - sowieckie/radzieckie. Po jego upadku powstał problem, gdyż jego miejsce zajęła - z nieco okrojonymi granicami - Federacja Rosyjska. Znowu więc powróciło, nawet wśród sporej części inteligencji, utożsamienie rosyjskości z sowiecką/radziecką przeszłością. Wojska radzieckie opuszczały przecież Polskę, Czechosłowację, Węgry... jako wojska "rosyjskie", choć Rosjanie (Russkije) stanowili w nich jedynie część. W Federacji Rosyjskiej do pewnego stopnia poradzono sobie z tym problemem, przywracając pojęcie rossijskij. Państwo jest rossijskoje i każdy obywatel tego państwa to Rossijanin, niezależnie od tego, czy jest narodowości "ruskiej", polskiej, żydowskiej, czeczeńskiej, baszkirskiej, kałmuckiej czy jakiejś innej. W naszym ani w żadnym innym znanym mi języku nie znaleziono jeszcze rozróżnienia na russkij i rossijskij, Russkij i Rossijanin. Wszystko zależy od kontekstu. Z tym kontekstem nie radzą sobie ani politycy, ani dziennikarze. Jak więc wymagać od "mas", by nie wrzucały wszystkich do jednego "ruskiego" worka?

- Czy to określenie "Ruscy" nie było przypadkiem synonimem "Murzyna" - wyrażało polską megalomanię, pogardę w stosunku do przybyszów ze wschodu? Zwłaszcza że los "Ruskich" leżał w polskiej kieszeni. "Ruski bazar", na którym "Ruscy" prosili: "Pan kupi", dla wielu Polaków stał się formą odreagowywania kompleksów. Także dla dresiarza z powieści Doroty Masłowskiej "Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną", który czuje się "polskim panem" wobec "Ruskich".
- Zdecydowanie nie! Taką megalomanię widzę u polskich polityków i u wielu zarozumiałych publicystów-wykształceńców. Polskie "masy" współczuły "Ruskim", szczególnie na początku lat 90., gdy same klepały biedę, a na "ruskim bazarze" mogły zrobić zakupy dużo taniej niż w sklepie. W latach 90. nie było w Polsce śladu rusofobii. Autorytet Sołżenicyna sprawił, że Rosjan postrzegaliśmy jako ofiary komunizmu. Winien był komunizm, a nie Rosjanie.

- To przeciwstawienie - komunizmu i Rosjan - jest interesujące. Na przełomie lat 80. i 90. ubiegłego wieku rosyjscy skrajni nacjonaliści głosili, że komunizm został wymyślony przez Żydów po to, by zniszczyć Rosję. Wiktor Czernomyrdin jako premier mówił o komunizmie jako zarazie przywleczonej z Zachodu, który nie chciał jej trzymać u siebie. Obecnie wśród rosyjskich elit władzy częsty jest pogląd, że komunizm był projektem zachodnim, sprzecznym z tradycyjnymi wartościami rosyjskimi... Oni winą za komunizm obarczają Zachód! Tymczasem w Polsce panuje - uzasadnione zresztą - przekonanie, że komunizm przynieśli Rosjanie... I w tej sprawie trudno się więc zrozumieć.
- Ja nie przeciwstawiam komunizmu Rosjanom. Mówię, że komunizm nie ma narodowości. Bezsensowne jest utożsamianie go z żydostwem, z żydobolszewizmem, z czym mieliśmy i my do czynienia w Polsce międzywojennej, jak i bezsensowne jest utożsamianie go z rosyjskością. Powiem wręcz rzecz straszną dla niejednego polskiego ucha: w Katyniu nie mordowano Polaków, mordowano tam wrogów klasowych. Komuniści wytrzebili najpierw "swoją" inteligencję (rosyjską, gruzińską, żydowską, ukraińską...), "trafiła się okazja" - wymordowali polską - by nikt nie przeszkadzał w budowie "społeczeństwa" bezklasowego i beznarodowego.

- W czasie, gdy w Polsce masowo pojawiały się "ruskie bazary", jedno z popularnych haseł politycznych brzmiało: "Sowieci do domu!". W tej chwili mówi się w Polsce potocznie o pomnikach "ruskich" żołnierzy. Co się zmieniło?
- Wszystko przez owo utożsamienie "Sowietów" z "Ruskimi", Putina ze Stalinem, propagowane przez wielu polityków, telewizję i prasę. Zapomniano, że komunizm nie ma narodowości, że pod pomnikami sowieckimi/radzieckimi leżą szczątki bardzo wielu narodowości, w tym zapewne i Polacy. W internecie znajdzie pan masę portali z dowcipami, a wśród polskich - dział "Polak, Niemiec, Rusek". Poniższy dowcip, zaczerpnięty z internetu, dobrze oddaje dzisiejsze telewizyjne zaprogramowanie "nas" do "Rusków":
W przedziale jadą Polak, Rusek, Francuz i matka z córką. Pociąg wjeżdża w tunel. W ciemności słychać cmok i trzask. Oto, co myślą osoby w przedziale:
Matka: Porządna córka. Ktoś ją pocałował, a ona go w pysk...
Córka: Głupia matka. Frajer ją pocałował, a ona go w pysk...
Francuz: Ale mi się udało, pocałowałem ją, a w pysk dostał ktoś inny...
Rusek: Co jest? Najpierw mnie całują, a potem biją...
Polak: Wy się tam całujcie, a ja Ruskiemu i tak dołożę!

- I dokładamy! My im - oni nam. Wicepremier Przemysław Gosiewski nie bez dumy wspomina przodka Aleksandra Korwina Gosiewskiego, który brał udział w wyprawie na Moskwę, był komendantem polskiej załogi na Kremlu, przyczynił się do wielkiego pożaru miasta. To dokładanie jest kilka wieków starsze niż komunizm. O co tak właściwie poszło i kto, według pana, zaczął?
- Kto zaczął - nie jest tu istotne. Problem polega na pełnym wzajemnym niezrozumieniu. Gdybyśmy, dla przykładu, przestali oskarżać Rosjan o ludobójstwo w Katyniu, a zaczęli mówić o komunistycznej zbrodni wojennej (też nie ulega przedawnieniu!), dawno w tej sprawie byśmy się porozumieli, gdyż tacy ludzie jak Sołżenicyn byliby po naszej stronie. Widzimy, niestety, wyłącznie swoją krzywdę. Kiedyś Rosjanom współczuliśmy, a oni odpłacali nam podziwem za naszą otwartość wobec nich w latach 60. i za nasz antykomunistyczny bunt w latach 80. Uczyli się polskiego, by czytać polską prasę. Byliśmy przecież najweselszym barakiem w obozie. Teraz gardzą nami za naszą pychę, cierpiętnictwo, za poniżanie ich prezydenta, którego popierają przecież masowo w całej swej różnorodności narodowej: za to przede wszystkim, że żyje im się coraz lepiej, że stać ich na wczasy w Hiszpanii i w Turcji, a paszporty mają przecież w domu, tak jak my.

- Może winna jest religia? Rosjanie od wieków oskarżają katolików o chęć podboju ich kraju. Polska była postrzegana jako narzędzie katolickiej ekspansji. W języku rosyjskim słowa ksiądz, jezuita, kościół nie brzmią mile dla ucha...
- To historia. Rosjanie w większości utożsamiają się z prawosławiem jako kulturą. Religijność komunizm wytrzebił z nich skutecznie. Praktykuje jedynie maleńka cząstka społeczeństwa - około 5%. Występuje oczywiście prawosławny nacjonalizm, ale jest on na marginesie życia społecznego i politycznego. Bez porównania groźniejszy jest tam ekstremizm islamski. Znany kościół przy Małej Gruzińskiej w Moskwie nie jest już postrzegany jako "kościół polski". Tym bardziej że nabożeństwa odbywają się w nim również po rosyjsku, niemiecku, francusku i... koreańsku.

- W ostatnich latach Polska jawi się Rosjanom głównie jako narzędzie USA w wielkiej grze geopolitycznej - wypychania Rosji z byłych republik radzieckich, izolowania jej. Jedną z pana publikacji ilustruje karykatura, na której Aleksander Kwaśniewski (wtedy prezydent) czyści buty gospodarzowi Białego Domu...
- Aleksander Kwaśniewski znalazł się na tej karykaturze jedynie jako koalicjant antysaddamowski. Z moim przyjacielem, prof. Olegiem Riabowem, wydajemy w Iwanowie książkę o wzajemnym postrzeganiu się Polaków i Rosjan w karykaturze (powinna się ukazać przed wakacjami). I mieliśmy problem - brak Polaków we współczesnych karykaturach rosyjskich. Nie interesujemy ich. Lekceważą nas tak dalece, że nawet nie chcą się z nas pośmiać. A najbardziej przykre jest to, że utraciliśmy zaufanie Russkich Rossijan. I sami temu jesteśmy winni, skoro do gazet i programów telewizyjnych zapraszamy niejednokrotnie np. przedstawiciela 20-osobowej wspólnoty religijnej, nieuznawanej przez patriarchat moskiewski, by wypowiadał się o rosyjskości i prawosławiu. Russkije mogą tu tylko z lekceważeniem wzruszyć ramionami.

- A może to jest odwieczna walka dusz - anarchistyczno-demokratycznej polskiej i scentralizowanej rosyjskiej?
- To romantyczna bajka. Gdyby Rosjanie sami nie byli anarchistyczni, bolszewicy nie przejęliby władzy. Problemem Rosji jest brak świadomości prawnej. W Polsce z tą świadomością też nie jest dobrze (przykładem są chociażby wypowiedzi rządzących polityków o Trybunale Konstytucyjnym), ale w Rosji jej po prostu brak. A jak budować demokrację bez świadomości prawnej? Stąd - wciąż utopijne - hasło Putina o dyktaturze prawa w Rosji. Stąd - rosyjski autorytaryzm. Bez niego przy braku świadomości prawnej państwo się rozleci. Dlatego w Rosji "demokracja sterowana" jest jedynym obecnie sensownym rozwiązaniem. Zachód dochodził do demokracji kilkaset lat, dajmy trochę czasu i Rosjanom.

- Kiedy Rosjanie mówią wyzwolenie, w Polsce natychmiast jest to tłumaczone na zniewolenie. Czy tu jest miejsce na kompromis?
- Bardzo spodobało mi się określenie Jerzego Pomianowskiego: Wojska sowieckie/radzieckie nas ocaliły, ale nie wyzwoliły. Tłumaczmy to cierpliwie russkim Rosjanom, oskarżając o zbrodnie komunizm, a nie ich.

- Wzajemne uprzedzenia są dziedziczone z pokolenia na pokolenie. Ma pan od lat kontakt ze studentami - polskimi i rosyjskimi. Czy jest nadzieja, że oni - żyjący w epoce globalizacji i standaryzacji - odrzucą archaiczne schematy? Przykład Rosjanina, który doszedł do finału "Tańca z gwiazdami", jest chyba budujący?
- Moi studenci uprzedzeń rusofobskich na pewno nie mają. Zapewne mają je natomiast studenci Bartłomieja Sienkiewicza, który głośno krzyczy, że jest rusofobem i że jest z tego dumny. Badaliśmy uprzedzenia moskiewskich studentów socjologii. Okazało się, że nie mają w stosunku do Polaków żadnych uprzedzeń z prostej przyczyny - nic o Polsce i Polakach nie wiedzą. Dosłownie nic! Nie badaliśmy natomiast poglądów studentów "historyków" - Jurija Muchina i Stanisława Kuniajewa, specjalistów od "anty-Katynia". Nie wiem nawet, czy mają jakichś swoich studentów.

Prof. Andrzej de Lazari - historyk idei, uczeń Andrzeja Walickiego. Wydał m.in. pięciotomowy leksykon rosyjsko-polsko-angielski "Idee w Rosji", antologię "Dusza polska i rosyjska - od A. Mickiewicza i A. Puszkina do Cz. Miłosza i A. Sołżenicyna" oraz "Katalog wzajemnych uprzedzeń Polaków i Rosjan".

[link widoczny dla zalogowanych]