POLITYKA 2o

Gość

No i okazało się, że cuda są możliwe. Oto mały Dawidek powalił (przynajmniej na razie) biurokratycznego Goliata, który chciał wcisnąć niebezpiecznego gniota całej Europie ponad głowami jej obywateli.

Wyjątkową arogancją była już sama próba narzucenia Europie konstytucji (bo tym w istocie jest traktat) mimo wcześniejszego sprzeciwu Francuzów i Holendrów. Arogancją jest głosowanie "bez ryzyka" czyli bez referendum w większości krajów (jedyna Irlandia miała na szczęście konstytucyjny obowiązek takiego referendum).

Naiwny byłbym gdybym wierzył, że już po krzyku. Znając bowiem "europejskie zwyczaje demokratyczne" traktat będzie przepychany w Irlandii do skutku. Referendum będzie powtarzane nawet 10 razy. (Ciekawe, że eurokraci nigdy nie powtarzali referendum gdy naród zagłosował po ich myśli - europejska demokracja widać dopuszcza zmianę zdania tylko w jedną stronę).

Ale na razie możemy się napić Guinessa.

Gość

A dokladnie, to ktore punkty traktatu Ci sie nie podobaja i dlaczego?

Gość

A kto to tak dokładnie wie? Czy była rzetelna, merytoryczna dyskusja.
Rządy technokratów mają to do siebie że zapatrzone są we własny pępek. Nigdy taki rząd nie będzie "rządem z krwi i kości". Nie , nie wartościuję tego. Rzecz w tym aby to rozumieć.
A rządy krajowe? U nas wszystko to odbyło sie na płaszczyźnie walki politycznej między PO i PiS, między dużym a małym pałacem. Nie starczyło czasu i woli aby łykom coś niecoś we łbach pojaśnić.
Z tego też powodu większość społeczeństwa patrzy na to jako na porażkę Prezydenta w konfrontacji z premierem. Zwłaszcza że chodzi o naszą misję "ewngelizacyjną na wschodzie". Co prawda Prusowie św.Wojciechowi dali szybką przepustkę do nieba. Czy mamy szanse na relikwie nowych świętych?

Gość

Gość

Nigdy nie ukrywałem, że delikatnie mówiąc byłem i jestem eurosceptykiem - to znaczy podoba mi się Unia w swoim ekonomicznym wymiarze czyli podoba mi się wolny europejski rynek ale nic ponad to. Wszelkie polityczne incjatywy, sztuczne na wyrost integrowanie, ingerowanie urzędasów we wszystkie dziedziny życia to jest to czemu zawsze byłem przeciwny. Stąd też był mój sprzeciw za samym wejściem do tzw. Wspólnot Europejskich, bo moim zdaniem wystarczyło wejść do jednej na wzór Norwegii do EWG bez innych polityczno - mesjanistycznych dupereli. Dlatego cieszy mnie porażka traktatu, który:

1 Ustanawiał UE (niewielu wie, że jak dotąd coś takiego jak UE nie istnieje dopiero ten traktat powoływał ją do życia), czyli powoływał nowy podmiot prawa międzynarodowego czyli de facto nowe państwo ergo Polska z podmiotu prawa międzynarodewego sama przez ratyfikację tegoż traktatu stawałaby się przedmiotem.

2 Przesuwał kompetencje decyzyjne z państw - członków do Brukseli.

3. Znosił mozliwość veta.

4. Zmieniał sposób głosowania w radzie europy na sposób, który w zasadzie czynił z tejże rady narzędzie realizacji interesów tandemu Berlin - Paryż.

5. Powoływał do życia coś takiego jak wspólną europejską politykę zagraniczną co mając na uwadze pkt 2 i pkt 4 na zdrowie by nam nie wyszło.

6. Narzucał nadrzędność prawa europejskiego nad krajowym.

7. Powoływał do życia wspólna europejską armię, która nie byłaby podmiotem NATO co samo w sobie stanowiłoby próbę podważenia pozycji USA w Europie a przez to dalsze rozluźnienie więzi transatlatyckich, których z kolei trwanie postrzegam jako warunek niezawisłości Polski (zresztą co tu dłużej gadać po wejściu w życie tego traktatu ta niezawisłość byłaby tylko iluzoryczna).

No i tak szczerze mimo iż go czytałem to wiele z niego nie zrozumiałem - jest napisany tak pojebanym językiem, że zrozumienie go przekracza możliwości normalnego człowieka nie kształconego w kierunkach prawniczych - samo to daje potężną gamę mozliwości interpretacyjnych zawiłych łamańców paragrafowo - językowych. Już sam sposób napisania tego pożalsiębożę taraktatu świadczy o grubiańskiej arogancji urzędasów z Brukseli - oni z góry zakładali napisanie dokumentu w którym nikt by się nie mógł (oprócz nich) połapać.

No i jeszcze ta karta praw podstawowych... (która "liberałowi" Tuskowi nie przeszkadza).

Zresztą co to za liberał któremu nie przeszkadza:

"Unia ustanawia rynek wewnętrzny. Działa na rzecz trwałego rozwoju Europy, którego podstawą jest zrównoważony wzrost gospodarczy oraz stabilność cen, społeczna gospodarka rynkowa o wysokiej konkurencyjności zmierzająca do pełnego zatrudnienia i postępu społecznego oraz wysoki poziom ochrony i poprawy jakości środowiska naturalnego. Wspiera postęp naukowo-techniczny." - Co za gniot...

Gość

Guinessa zawsze się można napić, bo dobry a co do znajomości rzeczy (czyli traktatu:

Na pytanie czy znasz treść traktatu?:

56 (bodajże) procent twierdzi że nie; dalsze 30% że bardzo słabo.

Natomiast na pytanie czy traktat jest potrzeby Polsce:

64% twierdzi z całą pewnością że tak. /sondaż czytałem wczoraj na necie dziś postaram się go znowu odszukać i podrzuce linka/.

Wniosek ok 40% ludzi twierdzi, że Polska potrzebuje czegoś o czym nie maja zielonego pojęcia - poziom ogłupienia czy raczej otumanienia mas jest porażający (całe szczęście, że to w Irlandii było to referendum nie u nas).

Gość

Gość

Jest to małostkowy punkt widzenia. Nawet 7 małostkowych punktów widzenia.
Swobód państwowych i nie tylko, swobód regionalnych nawet o zasięgu międzyunijnym nie można i nie powinno się ograniczać! O ile one nie szkodzą ani Uni, ani innym regionom.
Hegemonii nie przeskoczy się, albowiem państwo silniejsze czy to gospodarczo czy pod innymi względami będzie dominować. Jeżeli już istnieje Unia i MY do niej wstąpiliśmy, to między innymi to był powód. To był powód, że będziemy równać do państw lepiej zagospodarowanych, lepiej rozwiniętych gospodarczom Drugim powodem jest, że korzystamy materialnie z Uni. I czyżby to nas skusiło do wstąpienia do niej? I czyżby był taki powód, że to poniektórym krajom Uni zależało, aby nas przyjąć, a myśmy dobrowolnie się na to zgodzili. Jednak jak każdy związek, jak każda umowa wymaga uzgodnień, wymaga uzależnień, wymaga rezygnacji z niekórych swobód.

I Szimanie mam do Ciebie pytanie. Czy aby na rezygnacji, na małostkowym spojrzeniu nie stracimy? Może my nie, ale najbliższe pokoleniu już. Mamy dziś tzw. globalizację. Mamy ośrodki, grupy polityczno gospodarcze. Jam na przykład Ameryka Północna (Nafta), kraje Ameryki południowej też się rządzą po swojemu, Są Indie, a głównie Chiny, które też przymierzają się do imperialistycznych zamierzeń. I oczywiście wspominając grupę krajów islamskich, krajów arabskich od Palestyny po Afganistan, a nawet Pakistan dodając do tego Północn ą Afrykę. Przy tych wielkich i zamierzających się rządzić po swojemu grupach, które czy zamierzają czy nie wywierają już nacisk na cały świat, Europa jest zlepkiem malusieńkich kraików, którym może śnić się imperializm, które pojedyńczo nie mają żadnej już siły, nie mogą niczemu się przciwstawić. Aż wstyd jest, że politycznie i militarnie bez USA Europa nie potrafi kompletnie nic. Już Rosja ją w tym zakresie dominuje, chociaż nie wierzę, aby to był jeszcze w przyszłości nasz przeciwnik.
Więc wypowiedz się Szimanie, czy nie należy budować silnej Europy przeciwko imperializmowi arabskiemu, nie budować jej gospodarczo przeciwko Chinom Indiom czy nawet Japoni, czy USA nie dycha ostatkiem sił utrzymując status quo na świecie? Czy nie warto nawet w częsci zrezygnować z owych 7 punktów, na rzecz przyszłości?

Ja nie tylko tak uważam, ale dodatkowo, że jak już wstąpiliśmy, to budujmy Unię, nawet jeżeli nawet początek nie jest przejrzysty, nie jest do końca pewny. Nie wychodźmy czy nie rozwalajmy tego, co przynajmniej rokuje nadzieje. Nie chodzi tu o wdzięczność, że nas przyjęli! Że nie jesteśmy między młotem i ko... sierpem! Albo tak, albo siak.

Gość

No dobra! Niech i tak będzie. Irlandczycy "średnio ogólnie" podziękowali Uni za swoje. Chociaż wydaje mi się, że ten decydujący u łamek, to ... polacy ..." to jednak sprawa irlandczyków.
Problematyczne jest, dlaczego niezdający sobie sprawy z aktualnej polityki światowej irlandczyk ma więcej do powiedzienia niż politolog, niż decydujący o polityce państwowej Irlandii. Przeciez decydowali o całej Uni, i za Belgów, i za Polaków, Francuzów i tak dalej nieznający się, nawet nie zainteresowani, nawet zmanipulowani irlandczycy.

Czy takie referendum jest ważne? To już większe szanse na ratyfikację traktaru dawał rzut kostką!

Gość

Według mnie ścierają się dwa kierunki myślenia. Obydwa wynikają z braku jasno sprecyzowanych założeń co do procedowania w Unii.A może bardziej funadmentalnych zasad.?
Jeden kierunek to sankcjonować w imię zasad prawo każdego do swobody wyboru, tym samym ciągle szukać formuły jak "oszukać" samego siebie i wyjść na swoje?
Drugi racjonalny , skoro nie to nie. Robimy drugie głosowanie, ale głosowanie czy być w unii , czy wyjść?
Jest to problem. Nad tym nalezy pracować, a nie ciągnąć jeszcze w tej chwili Ukrainę i Gruzję do unii.
Zdaje mi się że wisi nad unią widmo instytucjonalnego kryzysu.
Unia o ile ma być silnym organizmem gospodarczym i znaczącym politycznie musi w tej chwili popracować nad sobą.

Gość

Widzisz Panesz - moja "małostkowość" wynika własnie z daleko posuniętego sceptycyzmu do wszelkich projektów negujących zasadność i potrzebę istnienia państw narodowych (lub choćby interesów narodowych). Po prostu absolutmie nie wierzę, że osoby, organizację lub nawet konkretne państwa lansujące tzw. tożsamość europejską jako erzac dla tożsamości narodowej wyrzekają się jednocześnie własnych interesów i własnej tożsamości - moja "małostkowość" to w istoci czysty pragmatyzm bedący w opozycji to Twojego zaślepienia. Pieprzysz farmazony o globalizacji, NAFTA itp, itd, a tak naprawdę nie zdajesz sobie nawet prawdy, że sama flozofia leżąca u podstaw budowania tego pseudopaństwa (niech mu ziemia lekką będzie) jest z gruntu antyglobalistyczna - am sposób gospodarowania niedoszłej UE w kilku przynajmniej obszarach kwalifikowałby ją do wyrzucenia na zbity pysk z WTO, że wspomnę wspólną polityke rolną. A po drugie porównanie UE i NAFTA to wybacz ale świadczy o absolutnej nie znajomości tematu.

Zgadzam się z korem, że jesteśmy świakami przepychanki pomiędzy dwiema koncepcjami UE - koncepcja federalistyczna jest zła, z gruntu niesprawiedliwa i szkodliwa z powodów przynajmniej tych, które podałem powyżej a jest ich na pewno o wiele więcej. Czas zrozumieć, że możemy mieć swoje zdanie i je forsować a nie głupio klaskać większym, którzy w tym projekcie mają swoje jasno sprecyzowane interesy zupełnie nie współgrające z naszymi.

Gość

Wszystko się zgadza. Tylko powiedzcie w jakim kierunku ma iść unia aby sprostać w skali globalnej konkurencji. A wcześniej czy póxniej staniemy przed wyzwaniami z zewnątrz , a i od wewnątrz też nie będzie spokojnie.Czasy sie zmieniają , najprościej było za czasów Wspólnoty Węgla i Stali. Potem boom gospodarczy. Teraz już czasy inne, a i wyzwania też inne. Chocby ..jak długo będziemy Turcję trzymac w przedsionku?, A Ukraina.?
Nie jestem specjalistą , ale czuję że Unia musi się zmieniać.
Wiecej gospodarki , czy więcej polityki?
My sami wpisujemy się w tą niewiadomą inspirując pewne zachowania narodów postradzieckich. Na ile unia potrzebuje dyktatury ,a na ile demokracji?

Gość

A dlaczego zakładasz, że to ta nieistniejąca UE ma konkurować na globalnym rynku? Dlaczego nie Polska, Wlk Brytania, Niemcy czy Włochy dla których wspólny europejski rynek stanowiłby takie samo narzędzie do robienia dobrych interesów jak dla USA, Kanady czy Meksyku NAFTA? Na pytanie więc ile gospodarki? Odpowiadam - maksymalnie dużo. Na pytanie - Ile polityki? Odpowiadam - nic, zero, nul. UE winna być oparta na wspólnym rynku (wolnym oczywiście), wspólnota interesów powinna być reprezentowana w sojuszu pólnocnoatlantyckim. Koniec i kropka.

Gość

Niemcy , GB, być może .Ale My? Tu mam trochę wątpliwości .
Globalnie możemy być gigantyczną montownią samochodów , o ile koszty pracy zminimalizujemy.

Gość

Jakiś zakompleksiony fatalizm przebija z tego co mówisz ale mniejsza z tym, odpowiedz mi: Czym tak naprawdę bylbśmy w tej UE? Co z tego, że UE "konkurowałaby" z USA skoro tak na prawdę obszar pomiędzy Odrą a Bugiem byłby tą samą montownią o której mówisz tylko pod nieco innym szylem? Koncepcja państw narodowych to przynajmniej obietnica egzekwowania własnych intersów na miarę możliwości - federalistyczna europa takij nadzieji nie daje więc skoro w przypadku "Polski narodowej" mamy pewno prawdopodobieństwo stania się tą montownią to w przypadku federalnym zyskujemy już pewność.

PS. Zresztą to konkurowanie UE z resztą świata to pic na wodę. Śmiechu warte - każdy kto zna tzw strategię lizbońską - na brednie o konkurowaniu z UE Z USA leży pod stołem i szcza ze śmiechu :)