POLITYKA 2o

Gość

Osobiście nie utożsamiam się z niezależnym narodowcem to tak dla jasności, trochę naszej kultury też łyknąłem chociażby z racji wykształcenia że wspomnę tylko o szkole powszechnej oraz będąc uczestnikiem forum.

Gość

Cóz najbliża jest mi definicja państwa wg. Webera bo jest najprostsza czyli państwo to organizacja, która na określonym terytorium ma monopol do stosowania przemocy. Pytasz o atrybuty:

- granice;
- suwerenność wewnętrzna;
- suwerenność zewnętrzna;
- własna biurokracja;
- ciągłość w czasie i przestrzeni.

Powyższe są najważniejsze w sumie wymieniają je wszyscy politolodzy definiujący państwo obok wielu innych ale szczerze mówiąc nie spotkałem się z definicją państwa jako obszaru na którym zamykamy się we własnym gospodarczym sosie. Jasno sobie trzeba powiedzieć, że pod względem ekonomiznym nie ma już na świecie państw suwerennych i niezależnych. Dlatego Twoje ekor poparcie dla europejskiego państwa argumentowane kwestiami gospodarczymi uważam za nieporozumienie o wiele bardziej logiczna (choć głęboko się tą konkretną logiką nie zgadzam) jest argumentacja bujanego.

Nie zgadzam się z buanym przedewszystkim dla tego, że uważam, że wszelka unifikacja jeśli wogóle powinna mieć miejsce powinna wychodzić oddolnie. Tymczasem jak słusznie zauważa Klaus UE jest to projekt elitarystyczny oderwany zupełnie od rzeczywistości - robiony ponad głowami ludzi. Reakcje na referendum irlanzkie to pełne świadectwo tego oderwania - to już nie są nawet śmieszne powarkiwania sfrustrowanych eurokratów, to wyraźna zapowiedź w co się powoli UE zamienia - w totalirystycznego molocha. UE w tej wizji to nie jest raj wolnych, dostatnich ludzi to totalirystyczny projekt zbudowania dominacji przed wszystkim Berlina na kontynencie. Niemcy akurat w dupie mają solidarność europejską - bo w istocie już teraz uważają, że to ich interes definiuje interes UE. Polska miałaby w tym molochu miejsce jako część tzw. mitteleuropy (stary niemiecki projekt ale jak niektórzy mawiają - Niemcy to poważne państwo, które swoje plany kosekwentnie wprowadza w życie - nie udało się w 1914, w 1939, uda się teraz innym sposobem). Inna sprawa to trwałość takich jak powiedziałem elitarystyznych projektów unifikacyjnych - świat nie zna przykładu kiedy taki organizm przetrwałby dłużej niż jedną, dwie generacje - poprzednie stulecie jest tego drastycznym dowodem (Jugosławia, ZSRR). Porównywanie UE do USA jest głębokim i śmiesznym nieporozumieniem, bo USA powstało co by nie mówić z ruchu oddolnego jago państwo federalne (ale jednego narodu - konstytucja amerykańska mówi wyraźnie "My naród amerykański..."), gdzież tu bujany widzisz analogie do poronionego projektu UE?
Oczywiście mógłby mnożyć tutaj swoje argumenty na kontra ale nie ma to większego sensu, bo w istocie projekt UE nie opiera się na przekonywaniu ludzi a na karmieniu ich właśnie qusireligijnymi dogmatami o konieczności dziejowej, nieodwracalności dziejowej, szansie cywilizacyjnej, itp., itd.... Z wiarą ciężko dyskutować.

Powiem więc tylko jeszcze jedno - uważam, że w sensie cywilizacyjnym UE jest niezwykle szkodliwa. Eliminuje ona bowiem w konsekwecji najważniejszą moim zadniem cechę cywilizacji zachodniej, stanowiący jej wyróżniki i będący źródłem jej siły. Chodzi mi o wewnętrzna różnorodność i wewnętrzną konkurencję, która promowała najlepszych, najsilniejszych. Socjalistyczna UE zgnije (jak każdy socjalistyczny projekt) a z nią cała Europa, bo nikt juz nie będzie mógł jej uratować (chyba że po raz kolejny USA).

Gość

Jeszcze jedne jedno:

Piszesz bujany o upadku koncepcji państwa narodowego, odpowiedz mi więc na pytanie: Skoro koncepcja narodowa upadła to dlaczego próbuje się zastępować tożsamości narodowe, tzw. tożsamością europejską (w niektótórych kręgach mówi się wprost o "narodzie europejskim)? Skoro koncepcja upadła to czemu próbuje się stworzyc państwo "narodu europejskiego"?

Gość

W jednym, sziman, absolutnie sie z Toba zgadzam - nie odpowiada mi wizja zunifikowanej Europy pod kwiatuszkowy dyktat wymedrkowanych kwiatuszkowych ideologii. Masz tez racje co do tego, ze proces jednoczenia powinien (najlepiej) przebiegac od dolu a nie od gory. Jednak powiedzmy sobie szczerze - przyklad "kontestujacych" Irlandczykow jest o tyle nietrafny, ze (no badzmy powazni) gdyby im pod nos podsunac do podpisu zamiast belkotu pisanego skomplikowanym prawniczym jezykiem jasne pytanie: CZY ZYCZYSZ SOBIE GOSPODARCZEGO I POLITYCZNEGO ZJEDNOCZENIA NARODOW EUROPY - to daje glowe, ze wiekszosc w referendum opowiedziala by sie na tak. A chociazby z takiego cynicznego zalozenia, ze ludozerka kuma tylko proste komunikaty i w przygniatajacej
wiekszosci jest zawsze na "TAK" temu co kwiatuszkowe. Tak wiec wydaje mi sie, ze nie ma sensu przeceniac wyniku irlandzkiego referendum, dorabiac don jakies skomplikowane teorie. Skoro juz wyjasnilismy sobie wartosc pierdokracji moze teraz czas zastanowic sie nie nad otoczka ale nad samym sednem... (hmmm...) spanikowany wspominasz cos o dominacji Berlina (moim zdaniem na maksa przesadzasz) ale przeciez sam jeszcze niedawno pisales, ze z dwojga o niebo wolalbys polkniecie Polski przez HITLEROWSKIE NIEMCY, niz przez dzikich z Azji... wspominka kontekstem dotyczaca tego co powinnismy zrobic w 1939. Nie neguje, ze wspolczesnosc mozesz postrzegac w rownie dramatycznych kolorach, jednak brakuje mi w tym jakies konsekwencji u Ciebie...
Wydaje mi sie, ze porownanie UE do USA jest nietrafne tylko z tej przyczyny, ze poludniowe stany ABSOLUTNIE (i obiektywnie patrzac) nie
mialy zadnego interesu w klonowaniu rzeczywistosci gospodarczo-spolecznej Polnocy. A przynajmniej wowczas. Tymczasem Polska, jako kraj UE "drugiej kategorii" ma duzy w interes w tym zeby wchodzi w gospodarcze struktury unijne - pod warunkiem, ze mielibysmy gwarancje traktowania nas maksymalnie na plus wzgledem naszej faktycznej pozycji na tle unijnego rozdania. Nie zgodze sie tez z Twoim pogladem, ze sila naszej cywilizacji jest narodowe rozdrobnienie i "wolnoctomku". Do pewnego momentu moze tak, ale pod koniec XIX wieku wszelkie granice w tym wzgledzie zostaly przekroczone i zamiast sie rozwijac zaczelismy sie cofac. Wewnetrzne konflikty sprawily, ze
stalismy sie slabi na rzecz odradzajacych sie z popiolow naszej dominacji kultur - tracilismy terytoria w oszalamiajacym tempie i nie pomogl temu nawet zloty wiek nauki, nawet jego wynalazki uzywalismy przede wszystkim przeciw sobie samym a potem sprzedajac za marne grosze dzikim. W zadnym wypadku nie zgadzam sie z pogladem, ze najwieksza sila naszej kultury stanowi roznorodnosc na tle niezawislych panstw narodowych. Roznorodnosc, konkurencja - TAK, ale nie PANSTW NARODOWYCH. To byl wrecz nasz gwozdz do trumny.

Gość

Patrzę na unię , na nasze w niej uczestnictwo jako na pewne novum. Szczególnie chodzi mi o Polskę. Jesteśmy pierwszy raz w naszych dziejach w takim układzie. Wiem i chyba wszyscy zgodzimy się że unia daje szansę. Pytanie tylko jaką?
Zapewne taka do jakiej predysponujemy swoim potencjałem gospodarczym , ludnościowym, intelektualnym. Z jednej strony musimy ją wykorzystać , a z drugiej stony musimy też znać nasze miejsce w szyku.Wyżej kolan nie podskoczymy. Rozumiem obawy o ten pierwiastek narodowy. Sa entuzjasci pełnego scalenia , nie to nie jest mozliwym. Ale zagubienie się w eurocentryźmie jest mozliwe. Jezeli ktos prześledzi historę dojścia do obecnego kształtu jakim jest unia poczynając od wspólnoty węgla i stali to zauważy że interacja gospodarcza siła rzeczy pociąga integrację w inych dziedzinach. Dlatego też prosiłem szimana o definicje państwa.
Ja patrzę na unię przez pryzmat "dwu prędkości".Czy chcemy czy nie to w praktyce to się realizuje.Pomimo róznych formalnych zabiegów mających stworzyć pozory równości jednak silni gospodarczo decydują. Chociażby w drodze nieformalnych porozumień ( a napewno takie istnieją) .Przecież funkcjonowanie unii, jej kształt realizuje się w drodze róznych postanowień , dyrektyw. Tam w pracy róznych komisji lezy sedno sprawy.Większość zawsze silni potrafią sobie tam zapewnić.Czy to jest źle ,czy dobrze? Jest to normalność. Dopóki nie zrozumiemy że jako pełnoprawny członek unii musimy nadal walczyć o swoje to będziemy przegrywać , lub inaczej wygrywać niewiele. Z tego też powodu uważam że marnotrawimy czas na arenie miedzynarodowej na rózne zabiegi polityczne które są bezszans.Mają szanse wtedy gdy wielcy w unii wyraża na to zgodę. Lepiej byłoby abyśmy budowli swoja silną pozycję wewnątrz unii, a wtedy łatwiej byłoby przeforsować pewne decyzje.Ale ambicje osobiste naszych przywódców są ogromne. Kazdy chce wejść do historii.
Taki jest mój punkt widzenia.Mozna sięgnąc do konkretów , ale pojedyncze fakty często zaciemniają obraz widzenia.
Generalnie oceniam nasze uczestnictwo w unii jako pozytyw. Staram się stosowac własciwą miarę do naszych aspiracji. Znam nasze miejsce w szyku, nie oznacza to braku prespektyw , w realnym wymiarze. Unia wymaga ciągle zmian nadązajacych za wyzwaniami czasu. Nie rozczulałbym się na Irlandią. Blizsze mi jest postawienie sprawy albo , albo.Tylko silni , dynamiczni mają szanse.Nie jestem zwolennikiem przyjmowania w bliskiej perspektywie czasu nowych państw.
W tym też Turcji, ale to jest problem.Z Turcją podejrzewam unia zapędziła się w ślepy róg. I te problemy winy być przedmiotem wewnętrznych roztrzygnięć.
Czy za tysiac lat nasz kultura będzie nadal żywa? Bujany ..obawiam się że nie.
W obecnym tempie rozwoju techniki informatycznej nic nie jest wiadomo. Wiadomo tylko że wraz z rozwojem ilosci przekazywanych informacji stajemy się coraz bardziej intelektualnie jałowi. Sama ilość otrzymanych informacji wcale nie oznacza że stajemy się mądrzejsi. Zobacz ile postów jest napisanych na naszym forum.Na wagę to dwie habilitacje i jedna profesura.

Gość

Gość

Gość

nie czytałem całej dyskusji, bo dopiero wlazłem na to forum ale również cieszę się że Irlandasy odrzuciły traktat.
Z każdym dniem coraz mniej podoba mi się Unia. Tak naprawdę guzik na tym skorzystałem wręcz przeciwnie. Guzik mnie też obchodzi przyszłośc moich wnuków, obchodzi mnie mój los tu i teraz.
Nie cierpię urzędników z każdym dniem coraz mocniej.
Nie mam pojęcia co ten traktat zawierał, bo przestaje mnie to polityczne gówno interesować. Natomiast liczę złotówki i wychodzi mi że na wejściu do UE straciłem. Nie chcę teraz zbyt osobiście się wywodzić, bo nie o to tutaj chodzi. Jedyne co mi się podoba to otwartość granic i przepływ ludzi i kapitału, ale czy do tego potrzebny jest ten cały biurokratyczny twór?

http://youtube.com/watch?v=K6SKHFbKmvo

podaję link do wywiadu z Cejrowskim w którym wypowiada się o Uni.
Ja nie umiem wyrażać poglądów specjalnie więc tym linkiem się posłużylem, bo zgadzam się z facetem w pełni

Gość

Witam Avacs , cieszę się że nie zapomniałeś o Nas.
A co do Cejrowskiego...ma troche racji. Ale też i intrpretuje rzeczywistość na swój własny użytek. Pamiętam jego "odważne "zachowania w cyklicznym programie TV "Kwadrans z Cejrowskim"
Pamiętam imprezy narodowościowe bodajże w Kociewiu. Też plajta.
Obrośnięcie w tłuszcz przed przystąpieniem do unii.....mrzonki z czego?
Nie ma prostych rozwiązań. Gdzieś trzeba pośrodkować, nalezy szerzej patrzeć.
Nie nie krytykuję w czambuł Cejrowskiego, z każdego oryginała cos można wziąść , tak jak i z JKM. Prosty sprawdzian..czy głosowałbyś gdyby były bezpośrednie wybory na premiera na Cejrowskiego?
Słuchać nalezy każdego a kierować się własnym rozsądkiem.

Gość

z czego?

a no z tego samego co kraje zachodu przed powstaniem Uni Europejskiej.
Z stworzenia warunków dla nieskrępowanej przedsiębiorczości, z tworzenia przyjaznego prawa gospodarczego i podatkowego.
Inną jest zaś sprawą to czy to potrafiliśmy jako naród?
Tu mam taką teorię: Mamy wybitne jednostki i jako jednostki jesteśmy zdolni i pracowici, przedsiębiorczy, ale jako zbiór jesteśmy do dupy.
Więc nie wiem czy w naszym wypadku dałoby się bez Uni, faktem jest to co powiedział cejrowski, że Polacy wyjechali pracować a niemce wykupili nam fabryki i sklepy. Tak wygląda sytuacja. Ceny mamy europejskie (między innymi przez wspólne polityki Uni) a zarobki polskie.
Dziękuje za taki układ.

Gość

Awacs ale My nie jesteśmy krajami zachodu. Nie jesteśmy mimo że kraje zachodnie konsolidowały sie już kilkadziesiąt lat temu w ramach wspólnoty wegla i stali. One wówczas przedstawiły inną jakość niz My teraz. Chociazby w tym co słusznie zauważasz jednostka -Polak jest na ogół kreatywnym, jako zbiorowość ..to bywa róznie. Mamy historyczne oceny naszego samostanowienia. W tym jest problem. Czasy zaborów rozbiły , lub nie sprzyjały wykształceniu się pewnych cech sprzyjajacych silnej państwowości. A niestety umacniały pewne cechy które utrudniają to poczucie państwowości, te relacje administracja - obywatel , zarówno w jedną jak i drugą stronę.

Gość

słusznie wspomniałeś te zabory,

dopiero co uwolniliśmy się z tego gówna i wdepnęliśmy w drugie.

My Polacy powinniśmy z historii wynieść jedno: przestać się oglądać na świat tyko zająć wewnętrznym podwórkiem. Wtedy nas świat dostrzeże i doceni.

Świat już nas tyle razy wyruchał że wystarczy, ja w każdym razie dupy dałem że zagłosowalem za Unią i ze wstydem się do tego przyznaję.
Mam nadzieje że Unia się kiedyś rozpadnie tylko z urzędasami jest tak jak z kleszczami na dupie, Jak nie wyrwiesz skurwiela z korzeniami to sam nie odpadnie będzie pił i pił i pił...

Gość

Witaj, Awacs.
Też straciłam, baadzo, ale mimo wszystko jestem za.
Strata jednostki nie oznacza fiaska całości. Unia nie powstała w wyniku naturalnego procesu, owszem, i dlatego właśnie potrzebny jest czas aby w wyniku starć uczestników naturalny w miarę układ ukształtował się. Co nie koniecznie oznacza wolność, równość, braterstwo, bo to jest dopiero nienaturalne.
Nie sądzę również, aby bycie poza Unią było dla kraju korzystniejsze, niż wewnątrz. Czy kraje członkowskie będą stosowały korzystniejsze dla nas kryteria? Oczywiście, nie. Jeżeli w Uni stosują korzystne dla siebie, to tym bardziej wtedy, kiedy nie będziemy chronieni żadnym mechanizmem.
Nie będziemy mieli też więcej własnych argumentów.
Zresztą, z dyskusji wynika, że głównym problemem jest czynnik narodowy.
To, wg mnie, tak szybko nie zaniknie. Wydaje mi się, że powstaje jak gdyby podwójne obywatelstwo, a nie jedno zamiast drugiego.
Nie wiem, czy koniecznie musimy się martwić tym, co będzie za 1000 lat, jeżeli zmiany aktualnie nastepuja tak szybko, że Polska dzisiejsza niczym nie przypomina kraju, w kórym się urodziłam i wychowałam.
Pozostaną, zapewne, nazwy, może język, obyczaje, dzieci będa się uczyły lokalnej hostorii. I tak będzie w każdym wypadku, z Unia lub bez niej.

Gość

Gość

pitolenie Bujany, tak jakby jedynym pomysłem na gospodarkę były złoża...
Szwajcaria ma złoża?
Nie wycofuję się z tego, co kiedyś mówiłem o gospodarce, nie rozumiem tylko dlaczego nie będąc w Uni nie mielibyśmy się stać globalnym graczem??
To właśnie wejście do Uni, nawet nie samo wejście ale całe lata poprzedzające sprawiły że podcięto skrzydła naszej gospodarce nie pozwalając jej niejako obrosnąć w ten kapitalistyczny tłuszcz o którym mówił Cejrowski. Jak mamy konkurować, jak zakłada nam się jakieś durne limity, jak wpieprza nam się do kopalń stoczni i ciul wie czego jeszcze? Pierdziele taką Unię. I wali mnie to jak doga w tylne łapy, czy kiedyś z uni będzie pożytek czy nie, czy nasze dzieci skorzystają czy nie. Mój czas jest tu i teraz a teraz na Uni tracę, potrafię sobie to przekalkulować.
Prawdziwa Unia to Unia swobody przepływu kapitału i ludzi i tylko taka powinna być. Nie łudźmy się kraje takie jak Niemcy czy Francja potrafią tak grać że Unie wykorzystują do realizacji własych korzyści. Mam ślepo temu przyklaskiwać i się cieszyć z tego że mogę pojechać do Anglii legalnie zapierdalać na zmywaku, albo sadzić tulipany w Holandii? no bądźmy poważni?
Co tak naprawdę dała Ci Unia Bujany?
Czy myślisz że ktoś walczy o ideowość Uni w zgodzie z Twoim wyobrażeniem?? Doprawdy nie podejrzewałem Cie o taką naiwność.