 Wysłany: Śro 15:43, 30 Sie 2017 Temat postu: |
|||||||||
| Rozumiem, że kończymy już dyskusję o źródłach bogactwa I Rzeczpospolitej...
Cóż definiowanie w sensie geograficznym państw czy narodów jest z lekka pozbawione sensu - tzn. pewno coś tam na mówi ale czy można z tego wyciągać jakieś daleko idące wnioski? Szczerze mówiąc wątpię. Jak Ekor przykładając te same narzędzia opisałbyś Niemcy albo i nawet Rosję? Przyznasz, że zarówno w kwestiach stricte terytorialnych jak i w sensie "substancji ludzkiej" te państwa i narody są jak i Ukraina dość trudne do opisania.
A gdzie byś postawił tę granicę pomiędzy wschodem, a zachodem? Bo znam Ukraińców i ze Lwowa, Stanisławowa (teraz to jakiś Iwanofrankowsk) czyli z Galicji, znam takich z Winnicy, Żytomierza, Kijowa czyli jużniegalicji, a i takich z Charkowa, Dnipro i Odessy czyli jakby niektórzy chcieli z Noworosji. I jedno zasadniczo ich łączy - definiują się jako Ukraińcy. Nie inaczej.
Biorąc pod uwagę, że ten "epizod" był jedynym w historii przed 1991 momentem gdzie państwo Ukraińskie zaistniało to te nasze "relacje" statystycznie wcale źle nie wyglądają.
Technicznie rzecz biorąc rozpoczęli ją "zielone ludziki" i "separatyści" w dużej większości importowani z Rosji. "Dobrowolcy" się zaangażowali dopiero wtedy gdy okazało się że w początkowej fazie regularna armia ukraińska jest niewiele warta. Mapka ciekawa tylko niewiele nam mówiąca o XVIIw. - pokazuje stan z 1772r. Czyli okresu gdy Rzeczpospolita już dawno straciła dużą i najbardziej wartościową część Ukrainy - zadnieprze właśnie. Ale fakt pokazuje nam np. ile było cerkwi prawosławnych na tej części Ukrainy w 1772 - okazuje się, że kilka (udział procentowy tego wyznania to 0,23% z całości) ciekawe - nieprawdaż?
Pamiętasz naszą dyskusję o prawdzie w historii? Jeśli tak to powiem, że ten opis ukrainy, który Ci polecałem i polecam jest tekstem źródłowym - relacją naocznego świadka podróżującego po XVIIw. Ukrainie - i to nie Polaka, Rosjanina czy Ukraińca, których relacje siłą rzeczy mogłyby być obarczone jakąś tam stronniczością ale Francuza (co prawda na służbie króla polskiego ale jednak). https://pl.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Le_Vasseur_de_Beauplan .... Co prawda cholera wie na czyjej on był służbie, bo "Opis.." wygląda jak dość kompletny raport szpiegowski..... |
|||||||||
| Wysłany: Śro 14:27, 30 Sie 2017 Temat postu: |
|
| Różne spotyka się materiały dotyczące Ukrainy. Pytanie zasadnicze co mamy na myśli mówiąc Ukraina. Historycznie jest to sprawa nie jednoznaczna. Ale nas interesuje relacja Galicja - Polska. Tereny za Dnieprem to już inna historia. Nie wiem czy ten młody Ukrainiec wywodzi się ze wschodniej Ukrainy czy zachodniej . Ma to istotne znaczenie. Mam kontakty właśnie na tych terenach znaczonych rzezią Polaków. Dużo czasu spędziłem na analizie dokumentów archiwalnych . Mam więc pewien obraz tamtych lat, tamtych relacji. Nie mieliśmy dobrych relacji w Ukrainą jako "państwowością". Był krótki epizod Piłsudskiego z Petlurą . Ale to krótko. Z moich badań , poszukiwań wiem że w dużych środowiskach miejskich w XIX dominowali Żydzi , Polacy, Ormianie i Ukraińcy. Za to wieś zdominowana była przez Rusinów tak Polacy określali Ukraińców , z kolei oni Polaków określali jako Mazurów. Chociaż bardziej czytelny był unitów i rzymsko-katolików. Przeciętnie 15-20 % mieszkańców wsi to byli Polacy. W XIX w każda niemal wieś ta terenie zachodniej Ukraina posiadała swego pana , właściciela ziemskiego. Byli to przede wszystkim Polacy. Doskonale znam relacje Łączyńskich , Obertyńskich z chłopami. Trzeba powiedzieć że "dwór" był ośrodkiem kultury nie tylko agrarnej . Chłopi - Polacy byli w relacjach z właścicielem ziemskim uprzywilejowani. Budziło to zawiść ze strony Rusinów. Do tego Piłsudski swoją dość nie przemyślaną polityką choćby burząc gdzie nie gdzie cerkwie i stosując inne represje, dodatkowo konfliktował Polaków z Ukraińcami. Ale to historia . Dziś Ukraina jest niewiadomą. Wojna na wschodzie rodzi kolejnych kombatantów , rodzi potrzeby uzasadniania walki o ojczyznę. Propaganda musi odwoływać się do bohaterów? Tylko jakich. Trzeba wiedzieć że walkę w Donbasie , Ługańsku rozpoczęli ochotnicy prawego sektora z zachodniej Ukrainy. Oni mogą stanowić istotny problem. Katalizatorem nastrojów może być sytuacja ekonomiczna.
Skoro interesuje Ciebie sprawa Ukrainy i Rzeczpospolitej to zapoznaj się ze strukturą kościołów na wschodnich terenach. Widać tam gdzie były cerkwie , gdzie kościoły , jak wyglądało osadnictwo w XVII I XVIII wieku http://hgisb.kul.lublin.pl/azm/pmapper-4.2.0/map_default.phtml?config=wyznaniowa&language=pl&resetsession=ALL |
|
| Wysłany: Wto 11:51, 29 Sie 2017 Temat postu: |
|||
| Kwestia szowinizmu jest na Ukrainie niewątpliwie obecna - niemniej jednak nie jest to z pewnością pierwszoplanowa na Ukrainie polityczna namiętność. Nacjonalizm wśród Ukraińców na dzień dzisiejszy jest bardzo silny, co w wypadku państwa, które de facto jest w stanie wojny jest zrozumiałe ale jest to w przeważającej części nacjonalizm budowany w oparciu o emocje antyrosyjskie, a nie antypolskie.
http://www.pch24.pl/kogo-lubia--a-kogo-darza-niechecia-ukraincy--na-czele-jednej-z-list-jest-polska,40613,i.html
Znowu jak to u Ekora aprioryczne założenie - "oczywista nieprawda" i szlus. Po pierwsze to mój kolega powiedział tak jak napisałem - "Rzeczpospolita", a nie "Polska". Po drugie bezdyskusyjnie - bogactwo Rzeczpospolitej to przede wszystkim produkcja i handel jednym z kilku ponadczasowych "towarem strategicznym" czyli żywnością (przede wszystkim zbożem i mięsem). No dobra ja wiem, że to pewne uproszczenie ale niewątpliwie jednym z filarów bogactwa RON był fakt, że nasi producenci żywności uzyskali na ówczesnym rynku pozycję niemalże monopolistyczną, a uzyskali ją bezsprzecznie dzięki Ukrainie (zresztą właśnie w tym fakcie moim zdaniem należy szukać źródeł tzw. wojen kozackich ale to temat na inną dyskusję). Polecam tutaj Ekor lekturę XVIIw. "Opisu Ukrainy" Beauplana - chyba można znaleźć w pdfie. No , a z drugiej strony nie sposób nie zauważyć, że degradacja gospodarcza Ukrainy zaczęła od jej oderwania od Rzeczypospolitej - dość powiedzieć, że przed 1648 najbogatszą i najlepiej zagospodarowaną częścią Ukrainy było właśnie Zadnieprze - pokój andruszowski który przyznawał te ziemie Rosji oznaczał dla nich kompletną gospodarczą katastrofę, po której nie podniosły się już nigdy. Dość powiedzieć, że Ukraina, która będąc częścią Rzeczpospolitej żywiła cały świat, pod rządami rosyjskimi doświadczała katastrofalnych klęsk głodowych (w tym i tzw. hłodomoru ale to akurat był sowiecki pomysł na "odkułaczanie"), a i dzisiaj jest importerem żywności. Reasumując ja wiem, że dążenie do jakiejś tam prawdy w tym temacie wymaga od znacznie szerszego oglądu rzeczy ale w samej wypowiedzi mojego kolegi nie widzę żadnych logicznych błędów, a i cytując to chciałem zwrócić uwagę, że sami Ukraińcy postrzegają historyczny związek z Polską bynajmniej nie jako okres ucisku kolonialnego... |
|||
| Wysłany: Wto 8:35, 29 Sie 2017 Temat postu: |
|
| Pozytywny akcent w wypowiedzi tego młodego Ukraińca. Jednak sytuacja na Ukrainie jest bardzo labilna. Nacjonalizm , często szowinizm jest obecny w niektórych kręgach ukraińskiego społeczeństwa. Nie byłbym tak optymistycznym w ocenie sytuacji. Szczególnie odnosi się to do zachodniej Ukrainy. Bywałem i wiem. W tej chwili Ukraińcy budując mit wielkiej Ukrainy szukają swoich bohaterów . Nie bez powodów będą mówić że dzięki Ukrainie , Polska była wielka. Jest to oczywista nieprawda. Nieprawdą jest też to że dzisiejsza słabość Ukrainy wynika z rozbratu z Polską.
Ale w dyskusji można sięgać do różnych argumentów. Mówiąc o Ukrainie należy wiedzieć że Ukraina nie jest jednolitym narodem, zachodnia część Ukrainy zawsze będzie na rozdrożu kulturowym. |
|
| Wysłany: Pon 23:42, 28 Sie 2017 Temat postu: |
|
| No pewno jakieś tam napaście są (pewno i na Ukrainie na Polaków) ale tak serio to powiem, (nie żebym się chwalił, bo sam to postulowałem), że otwarcie granic na Ukrainę doprowadziło do chyba bezprecedensowego zbliżenia dwóch narodów. Ukrainiec przynajmniej u mnie nie jest kimś obcym, sam mam nie boję się tego powiedzieć - przyjaciół Ukraińców, a i oni sami choć z początku trochę wyobcowani coraz bardziej są u siebie - i dobrze. Nawiasem mówiąc - kiedyś przy jakiej gadce przy szachach, mój kolega zapytał mnie - Wiesz dlaczego Rzeczpospolita była taka potężna? --- Bo była z Ukrainą.... A wiesz czemu Ukraina dziś taka słaba? - ciągnął dalej.... Bo bez korony.. I tyle, ale może coś damy radę w tym bajzlu przemeblować:) | |
| Wysłany: Pon 21:59, 28 Sie 2017 Temat postu: Młody Ukrainiec o Banderze |
|
| Przykro mi słyszeć co raz o napaściach w Polsce na bogu ducha winnych młodych Ukraińców. Najwyższy czas skończyć z przenoszeniem nienawiści na kolejne pokolenia i chyba czas już najwyższy zapalić fajkę pokoju... Bardzo budujące wideo.
https://www.youtube.com/watch?v=JEh7N_y-2R4 |
|