 Wysłany: Czw 22:23, 28 Sty 2010 Temat postu: |
|
| Po wywóżkach tysięcy i setek tysięcy , po wymordowaniu lub uwięzeniu estońskich , łotewskich, litewskich , ukraińskich elit - po czystkach stalinowskich ,po rozkułaczaniu , po wymordowaniu łącznie milionów ludzi - setki tysęcy RÓWNIEŻ ROSJAN gotowe były iśc choćby z diabłem przeciwko KOMUNISTOM.
NA SZCZĘSCIE NIEMCY TEGO NIE UMIELI WYKORZYSTAĆ - BO BYLI ZBYT GŁUPI, NACJONALISTYCZNI I RASISTOWSCY. |
|
| Wysłany: Czw 12:23, 28 Sty 2010 Temat postu: |
|||
Państwa takie jak Czechsłowacja, Wegry , Rumunia , Bułgaria zapewne z czystego partykularyzmu.Widząc potegę Niemiec, zakładając ich całkowite zwycięstwo zwyczajnie mówiąc "podwieślili się pod dużego i silnego". Republiki takie jak Ukraina, Estonia, Łotwa tudzież inne zwyczajnie widząc że z silnymi , zwycięskimi Niemcami mają szansę na uzyskanie większej samodzielności, suwerenności. Po drugie zakładały że Rosja już się nie podniesie.Miały też nie najlepsze doświadczenie będąc "członkami wspólnoty narodów radzieckich". W tym wszystkim racjonalnym zdaje się podejściu POLSKA jako jedyna nie poddała się dyktatowi niemieckiemu, pomimo zróżnicowania politycznego wewnątrz. Z czego to wynika?..zapewne z tego że była już raz w historii podmiotem rozbioru przez Niemcy , Rosje i Austrię.Kultywowanej tradycji niepodległościowej z jasnym wskazaniem że Niemiec to wróg.Polska jako pierwsza stawiła zbrojny opór we wrześniu 39 r.Poznała też sposób działania Niemców na własnym przykładzie.To wszystko w sumie , jak również naiwna wiara że alianci zachodni wcześniej czy później przyjdą i wyzwolą Polskę, dodatkowo rząd w Londynie spowodowało ze Polacy nie ..........li się. |
|||
| Wysłany: Śro 23:22, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
| Chodziło mi o to że tu wszyscy są do siebie raczej w opozycji i tak jest łatwiej , jeżeli trzeba się z kimś pokłócić-koła wzajemnej adoracji prędzej czy później prowadziły do bajzlu . | |
| Wysłany: Śro 22:20, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
| Jago, popieram 100%. Wlasnie o to mi i chodzilo.:)
Filomidanek. Nie tylko nie nadazam z wypowiedziami, ale juz zmeczylem sie: moja obecnosc na forum ogranicza sie do prostowania stereotypow co do Ukrainy i gadaniem o konflikcie polsko-ukrainskim.:-( Ahron. Juz otrzymales ode mnie wsparcie w innym temacie.;-) |
|
| Wysłany: Śro 22:01, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|||
Mistral - po prostu nie nadąża z odpowiedziami - dlatego przydałoby się mu wsparcie - kilku Ukraińców. |
|||
| Wysłany: Śro 21:41, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
| Mistral napisał:
Drodzy... Potrzebuje wsparcia kilku Ukraincow. Nie mam sil. Ja tu potrzebuje czasami wsparcia kilku Polaków i nie otrzymuje, wiec nie jesteś jakimś wyjątkiem. Generalnie zgadzam się z wypowiedzią Jagi . |
|
| Wysłany: Śro 20:36, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
| Mistral, nie jesteśmy przeciwko Tobie, jesteś Jednym z Nas i wspólnie dyskutujecie... Piękna dyskusja. A jeżeli nawet Ktoś jest, i przenosi swoją własną agresję, nienawiść na Ciebie - to wystawia świadectwo samemu sobie. I nie ma poparcia Reszty.
Twoi Koledzy - prosimy bardzo.. Ale nie chodzi o to, abyśmy rozpętali tutaj lokalną wojenkę polsko-ukraińską, tylko żebyście wspólnie, jeżeli nie uzgodnili, to przynajmniej wymienili się faktami, spojrzeniem na te obustronnie bolące czasy. Wyznam, że mnie jest absolutnie obojętne, po której stronie jest racja i większy rachunek krzywd. Ważniejsze jest to, aby wzajemnie zrozumieć swoje urazy, zrozumieć cechy i sytuację drugiego narodu, i budować na tym zrozumieniu dobre relacje sąsiedzkie. |
|
| Wysłany: Śro 19:34, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|||||
Dlaczego tak wielu Ukraińców,Łotyszy,Litwinów,......., ............, .................., Estończyków a nawet Rosjan - służyło w róznych niemieckich formacjach wojskowych ?? |
|||||
| Wysłany: Śro 16:50, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|||
Mistral..nie jesteś " osaczonym" taj jak uważasz.Nie na tym polega nasza dyskusja aby kogoś postawić do kąta. Rzecz w tym aby dyskutowac w miarę powaznie odrzucając stereotypy. Wykazujesz zdolność, słuszną do uzasadniania swoich ocen materiałami faktograficznymi.Dlatego też oczekujemy w dyskusji żeby wznieść się ponad uprzedzenia i dyskutować o historii opierając się na materiałach nam dostępnych.Osobiście watpię w te liczby które cytujesz.Gdyby , gdybys podał materiały historyczne wtedy pomimo że to już historia mielibysmy bardziej wspólną płaszczyznę do oceny .Byłoby to poszukiwanie wspólne poszukiwanie , zbliżanie się do prawdy.Prawdy jaka by ona nie była. A co do dywizji SS "GALIZIEN" tak, Niemcy w 1943 roku zgodzili się na sformowanie jednostki ukraińskiej z ochotników zamieszkujacych na terenie Rzeszy, Generalnego Gubernatorstwa oraz Protektoratu Czech i Moraw.Prawdą jest że zabroniony był werbunek na terenie Komisariatu Ukrainia i Ostlandu.Pomimo to zgłosiło się 82 000 ochotników.Przyjeto 53 000 .Faktem też jest że przysięga wojskowa zobowiązywała żołnierzy SS"GALIZIEN" ..."Hałyczyna" do walki z ZSRR .A więc z aliantami nie walczyli.Dla Polaków żadna pociecha. Oczywiście SS "GALIZIEN" została niemal całkowicie zniszczona w okrążeniu w rejonie Brodów i Tarnopola. Ale na tyle było ochotników że na terenie Słowacji dywizja została odbudowana..ale to już inna historia. Piszę to aby wykazać jak wielu Ukraińców..(tutaj nie chcę bawić się w szczegóły Ukraina jest przecież tak jednorodną etnicznie) było chętnych do służby w formacjach niemieckich SS.Coś w tym musiało być. Oczywiście Ukraińcy nie byli wyjatkiem, koncentrując się na formacji SS mozna by dla porządku wymienić; XV Korpus Kozacki Korpus Serbski Turkmeńskie oddziały Waffen SS Dywizje;Chorwacka;Łotweska;Estońska;Albańska;Wegierska; Rosyjska (B.Kamiński); Włoska; Białoruska;Słowacka;Francuska ;Holenderska. Pułki ; bułgarski, rumuński nawet Ochotnicza Kompania Hiszpańska To tylko w formacjach SS . |
|||
| Wysłany: Śro 12:57, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
| Rosjan - nawet najwiecej. | |
| Wysłany: Śro 11:59, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|||
Dokładnie tak samo - nie mam czasami  sił - tyle bzdur na takim jednym malym forum się pojawia.
SS Galizien -oczywiście , ze tak. btw.Dla "antyfaszystów" - pytanie ! Dlaczego tak wielu Ukraińców, Łotyszy,Litwinów,Estończyków a nawet Rosjan - służyło w róznych niemieckich formacjach wojskowych ?? |
|||
| Wysłany: Śro 11:42, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
| Drodzy... Potrzebuje wsparcia kilku Ukraincow. Nie mam sil.
SS Galizien dzialala w innym miejscu - na froncie wschodnim przeciwko Rosjanom. A Polakow mordowali nie tylko Ukraincy z UPA. Nie zapominajcie takze o ukrainskich ofiarach z rak AK. ~15-20 tys. Ukraincow / ~40-80 tys. Polakow w latach 1943-47 to moze i rozne skale, ale, moim zdaniem, nie mozna szukac kto byl wiekszym morderca: morderca jest morderca, UPA to samo co AK. Przewodcy AK, sadze, uwazaja sie w Polsce za bohaterow? |
|
| Wysłany: Śro 11:37, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|||||
"1. Nie pchac sie na Ukraine, uznac niepodleglosc ZURL w 1918." Nierealnie politycznie i geopolitycznie w 1918r.- jak i w latach następnych -sojusz z S.Petlurą to udowodnił. "2. Nadac autonomie, otworzyc uniwersytet, zabezpieczyc chocby rownosc jezykow, mozliwosc zajecia przez Ukraincow rzadowych miejsc na swoich terenach." W praktyce - autonomia dla Galicji Wschodniej - byłaby lepszym rozwiązaniem - ale tylko lepszym. Nie rozwiązałoby to podstawowego problemu - braku niepodległości. btw.Próby porozumienia z Ukraińcami - szczególnie w latach 30 -ych - były atakowane przez OUN - włącznie z fizycznym mordowaniem rzeczników takiego porozumienia -zarówno Ukraińców i jak i Polaków. Poszukaj - są konktretne nazwiska - znanych osób. np.http://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Ho%C5%82%C3%B3wko "A o Berezie Kartuzkiej jeszcze poszukam, tylko za kilka dni, wydawalo mi sie, ze byly tam kamery gazowe i tortury" Bito - NIESTETY - nie tylko w tamtym więzieniu -nie tylko wtedy i nie tylko w Polsce . Do Berezy wsadzano na 3 m -ce - maximum n 6 m-cy. Wg. jednych danych - przez obóz przeszło - 3 tysiące osób - wg. innych - nawet 16.000 - komunistów , nacjonalistów , ......... Zmarło - podobno -13 osób. Wszystko wskazuje , że komory gazowej nie było - w latach 50 -ych w Polsce - Urząd Bezpieczeństwa tworzył róźne fikcyjne SPRAWY - wtedy powstała teoria na temat komory gazowej. Wtedy - w latach 50 -ych - na przykład oskarżano nawet bardzo wysoko postawionych działaczy partyjnych o zbrodnie szpiegostwa na rzecz "kosmitów".- - co było zupełna bzdurą. Procesy moskiewski 1938r. - to przykładd takich NAJBARDZIEJ ZNANYCH bzdur - oskarżeni często nawet sami się przyznawali to najbardziej kretyńskich "zbrodni." Nawiasem mówiąc karę śmierci można wykonywać różnymi metodami - nie tylko krzesło elektryczne czy powieszenie albo rozstrzelanie. W Berezie Kartuskiej - nie wykonywano wyroków śmierci. Bereza Kartuska - to nie było sanatorium - ale w porównaniu do niemieckich obozow koncentracyjnych czy sowieckich łagrów - to było sanatorium. |
|||||
| Wysłany: Śro 10:11, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
| Mistral ja coś na ten temat wiem.Ostatnio przeprowadziłem wywiady z ostatnimi ludźmi z rodziny którzy żyją i na własne oczy to widzieli.A mają też i szerszą wiedzę na ten temat.Ja nie uciekam od tego tematu..była też reakcja ze strony polskiej.Była ona niewspółmierna do eksterminacji jaką "banderowcy" zastosowali wobec Polaków na tzw. Kresach.Wcale tez tego nie usprawiedliwiam.Dosyć szeroko o tym już pisałem.Nie mozna tego porównywać jezeli chodzi o przyczynę i skalę.
1.To nie Polacy rozpoczęli te mordy w 1943/44.Polacy byli zbyt słabi ani też nie mieli wsparcia z zewnatrz. Nie było sprecyzowanych planów co do terenów wschodnich.Wiadomym było że od wschodu idzie AR i WP. Władze polskie w konspiracji koncentrowaly się na przejęciu Warszawy przed wkroczeniem AR. 2.Ukraińcy w odróżnieniu od Polaków byli silniejsi, mieli wsparcie Niemców .Wiedzieli że niedługo Niemcy się wycofają , a więc należy Rosjan wyprzedzić , dokonać czystki etnicznej, być może liczono na ograniczoną suwerenność. 3.Fakt jest faktem że zbrodnia dokonała się przy cichym przyzwoleniu Niemców. Zresztą kontakty Ukraińców .....nie wszystkich, z Niemcami są dobrze znane. Przyjmuję że robiono wszystko aby uzyskać suwerenność, nawet nieudolnie jak Bandera.Ale że tak było tego nie da się ukryć. Chociażby to....czy Dywizja Grenadierów SS " GALIZIEN" i jej "wyczyny wojenne" to mit czy fakt?Prawdzie trzeba spojrzeć w oczy. Nikt nie oczekuje aby "Ukraincy podążyli do Canossy." Nie o to chodzi, rzecz w tym aby te zbrodnie "oświetlić swiatłem obiektywnej prawdy", a nie kagankiem który daje dużą smugę cienia pełną niedomówień. Tyczy to Obu stron. |
|
| Wysłany: Śro 9:58, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
| Mistralu skala ludobójstwa Polskiej ludności dokonana przez Ukraińskich patriotów jest nieporównywalna ze skalą chwilowego gniewu ludności Polskiej względem niespokojnych Ukraińców, odznaczenie Stepana Bandery przez ustępującego prezydenta nie było policzkiewm względem nas to było cios między oczy. | |