 Wysłany: Śro 9:06, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
| No, wszystko poprawne. Dla zrecznosci nie mowimy Polnocna Bukowina, Wschodnia Galicja, a Bukowina, Galicja. | |
| Wysłany: Śro 8:53, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
| Dzięki za dodatkowe wyjaśnienie. I tak się umówmy, że mówiąc o Ukrainie, tak będziemy to traktować.
I to sobie już wyjaśniliśmy. Bo mi do tej pory chodziło o ogólniejsze pojęcie Bukowiny, co ilustruje nawet wikipedia ukraińska http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0 |
|
| Wysłany: Śro 8:42, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
| Panesz, no ile mozna... Bukowina = obwod Czerniowiecki, bukowianie = mieszkancy obwodu Czernowieckiego. Na TV w prognozie pogody nawet obwod Czerniowiecki nazywaja Bukowina, Iwano-Frankowski - Przykarpaciem, Donecki - Przyazowem, albo grupuja obwody w regiony: Karpacki, Wolynski, Podolski itd. | |
| Wysłany: Śro 7:28, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
| Diakuju! Pierwsza odpowiedź jest wystarczająca.
Ale zadowolony jestem też z drugiej strony, bo w pierwszym nie ująłeś, nie było takiej możliwości, nazwy "Буковина"- Bukowina, a o bukowian pytałem. Jest to też grupa terytorialna i etniczna, chociaż słabiej się prezentująca kulturowo na YT jak bukowianie z Rumuni. |
|
| Wysłany: Wto 12:12, 26 Sty 2010 Temat postu: |
|
| Ukraina, jak i Polska, ma wiele historyko-etnicznych regionów:
Бойківщина • Берестейщина • Бессарабія • Буджак • Буковина • Волинь • Галичина • Гуцульщина • Дике Поле • Донщина • Єдісан •Жовтий Клин • Задунав'я • Закарпаття • Закерзоння • Запорожжя • Західне Полісся • Зелений Клин • Крим • Кубань • Курщина • Лемківщина • Лівобережна Україна • Малиновий Клин • Мармарощина • Надбужжя • Київщина • Полтавщина • Наддністрянщина • Надпоріжжя • Надпруття • Надросся • Надсяння • Надчорномор'я • Новоросія • Опілля • Підляшшя • Подесіння • Поділля • Подінців’я • Подніпров'я • Подоння • Подунав'я • Покуття • Полісся • Пониззя • Посамар'я • Посулля • Правобережна Україна • Приазов'я • Прибужжя • Придністров'я • Прикарпаття • Приорілля • Пряшівщина • Розточчя • Сіверщина • Сірий Клин • Слобожанщина • Ставропольщина • Стародубщина • Таврія • Терщина • Холмщина • Червона Русь • Чернігівщина Jednak to nie oznacza, że Ukraińcy Bukowiny albo Tawrii nie są Ukraińcami. Przecież mieszkańcy np. Śląsku albo Mazur są Polakami? Historyczne nazwy regionów nie przeszkadzają im nazywać siebie jedną narodowością? |
|
| Wysłany: Wto 11:53, 26 Sty 2010 Temat postu: |
|||
Obwód czerniowiecki (ukr. Чернівецька область) jest jednym z 24 obwodów Ukrainy. Leży w południowo-zachodniej części Ukrainy, na południu graniczy z Rumunią i Mołdawią, na zachodzie i północnym zachodzie z obwodem iwanofrankowskim, na północy z obwodem tarnopolskim i chmielnickim, na wschodzie z obwodem winnickim. Stolicą obwodu są Czerniowce. Obwód został utworzony w 1940 roku z zamieszkanej przez Ukraińców północnej części Bukowiny oraz części Besarabii (razem z Chocimiem). Przepis ludności obwodu Czerniowieckiego od 2001 roku: Ukraińcy - 75,0% Rumuni - 10,7% Mołdawianie - 7,3% Rosjanie - 4,1% Polacy - 0,4% Białorusini - 0,2% Żydzi - 0,2% Obwód zakarpacki (ukr. Закарпатська область) - jeden z 24 obwodów Ukrainy. Leży w zachodniej części Ukrainy, na obszarze historycznego Zakarpacia. Graniczy z Polską, Słowacją, Węgrami i Rumunią. Ludność obwodu wynosi 1.258.264 mieszkańców (2001), powierzchnia - 12.777 km². Stolicą obwodu jest Użhorod. Obwód został utworzony 22 stycznia 1946 roku. Obwód zakarpacki jest wielonarodowościowy. Wśród jego mieszkańców Ukraińcy stanowią 80,5%, Węgrzy - 12,1%, Rumuni - 2,6%, Rosjanie - 2,5%, Cyganie - 1,1%, Słowacy - 0,5%, Niemcy - 0,3% |
|||
| Wysłany: Wto 9:57, 26 Sty 2010 Temat postu: |
|||
| Co Wam dają te liczby?
To że każdy liczył na swoją stronę? Że ludność pochodzenia polskiego mówiący po ukraińsku, lokalni patrioci, mogli być raz liczeni jako polacy, raz jako ukraińcy? A jeżeli jest już innej ludności w kilku, kilkunastu a tym bardziej im bliżej pól na pół, to jak mają być liczone małżeństwa mieszane? Ponadto dziś na Ukrainie ile jest nazwisk "ukraińskich" brzmiących po polsku, ile jest nazwisk ukraińskich kończących się z polska na "-ski(j)" czy "cki(j)"? Sam Chmielnicki, to polak czy .... ukrainiec? Niemniej granic i czy więcej lub mniej porzynależności nie zmienimy, chociaż polonizacji czy rusyfikacji, że były, nawet samego Lwowa i części galickiej Ukrainy nie można negować. Przyczepię się jeszcze do wypowiedzi Mistrala:
Mieszkam nad Sanem, należę do Towarzystwa Miłośników Ziemi L. i mamy sporny stosunek, kim są "nasi ukraińcy, bo tacy zamieszkiwali lub mają pochodzenie powiązane ze słowianami wchodnimi. Potocznie nazywa się ich "ukraińcami" podobnie jak pewną ludność w pewnej okolicy nazywa się "tatarami", bo mieli tam obóz (legowisko) w zamierzchłych czasach Tatarzy! Ale kim są? Czy naprawdę wywodzą się z ukraińskich terenów, tego sami nie wiedzą, co dopiero my. Ponadto są tylko i wyłącznie polakami, a akcja Wisła jest na tyle przesadzona, że nie dotyczyła tych terenów, bo nie sprzyjały resztkom rozbitych i włóczących się już bez celu zbrojnym bandom UPA czy innych organizacji nacjonalistycznych! W moich okolicach nikt nie rozmawia nawet prywatnie po ukraińsku. Jest on tu już jako język zapomniany. Czyli pochodzenie ukraińców teraz i przed wojną jest nadal zagadką i nie wiadomą. Zapewne ukraińcy! Ale też mogą to być rosjanie, białorusini czy sporni rusini przybyli z Karpat! Nie w tym rzecz. Jak mnie uczono, słowianie dzielą się na słowian południowych, środkowych ( w tym polacy, czesi, morawianie i słowacy (więcej nie pamiętam)) i 4 grupy słowian wschodnich (rosjan, białorusinów, ukraińców i właśnie rusinów.) Z tym, że rusini nigdy nie stworzyli państwa, ponadto wymieszali się z innymi grupami etnicznymi w Karpatach Środkowych i Zakarpaciu, jest ich bardzo mało. Też dziś nie wiadomo na ile są oni rdzenni, a na ile i kto podtrzymuje ich tradycje kulturowe! Jest to, jak piszesz Mistral szczątkowa grupa licząca około 20 tysięcy. Więc nie neguję tego co napisałeś o nich. Ale w związku z tym, ciekawym jestem, co masz do powiedzenia o Województwie Czerniowieckim. Co to za region, kto tam zamieszkuje, kim są właściwie bukowianie? Że to są też ukraińcy, nie neguję, ale też mają własną nie zakarpacką, nie mołdawską i niehuculską kulturę. |
|||
| Wysłany: Wto 9:12, 26 Sty 2010 Temat postu: |
|
| Wywaliłem fajdające ten temat posty do tematu "To nie problem Bieszczad" na rozrachunkach. | |
| Wysłany: Pon 20:14, 25 Sty 2010 Temat postu: |
|||
A ja wielokrotnie spotykałem się z danymi ze spisu narodowego 1931r. - Lwów - 50 % Polaków -ale pamięć jest omylna. 63,5 % - to udział Polaków w miastach województwa lwowskiego - to jest pewne - za Małym Rocznikiem Statystycznym z 1938r. Sprawdzę pózniej -a ty nie trać czasu na "dyskusje" z jakims bl-em. |
|||
| Wysłany: Pon 19:56, 25 Sty 2010 Temat postu: |
|
| Flomidanek, mam na rekach powazne ukrainskie wydanie "Narodowy sklad ludnosci Ukrainy w XX wieku". Statystyka miasta Lwowa:
- 1900 (170203) Polacy 84100 - 49,4% Ukraincy 33900 - 19,9% Zydzi 45100 - 26,5% Niemcy 5100 - 3,0% - 1931 (312231) Polacy 198212 - 63,48% Ukraincy 35137 - 11,25% Zydzi 75316 - 24,12% Niemcy 2448 - 0,78% |
|
| Wysłany: Pon 19:41, 25 Sty 2010 Temat postu: |
|||
Już na podstawie Lwowa -coś się nie zgadza ! W rozwoju stosunków narodowościowych Lwowa rozróżniamy trzy okresy: przedwojenny – do 1914 r., wojenny i powojenny. W okresie przedwojennym odsetek Ukraińców ciągle wzrastał dzięki ciągłej imigracji ukraińskiej ludności wiejskiej do Lwowa (w 1869 r. Ukraińcy stanowili 14,2%, 1880 r. – 15,9%, 1890 r. – 17,2%, 1900 r. – 18,3 %, 1910 r. – 19,2%). Odsetek innych grup etnicznych zmniejszał się bardzo powoli (Polacy stanowili: 1869 r. – 53,2%, 1880 r. – 53,3%, 1890 r. – 52,6%, 1900 r. – 51,6%, 1910 r. – 51,2%. Żydzi: 1869 r. – 30,2%, 1880 r. – 28,2%, 1890 r. – 28,1%, 1900 r. – 27,8%, 1910 r. – 27,8%). W okresie I wojny światowej, wzrosła liczba Żydów (1921 r – 35,1%), którzy przybywali tu z małych miasteczek; liczba Polaków nie zmieniła się (1921 r. – 51%), ale bardzo zmniejszyła się liczba Ukraińców (1921 r. – 12,4%). To zjawisko było skutkiem I wojny światowej i galicyjskiej, emigracji politycznej i przejścia Ukraińców do polskiego obozu w wyniku zaistnienia dla Ukraińców niesprzyjających warunków po przegranej wojnie galicyjskiej. Po 1921 r. ponownie jest zauważalny wzrost ludności ukraińskiej dzięki imigracji i nieznaczne zmniejszenie się liczby Polaków i Żydów. Na podstawie przeprowadzonego w 1931 r. spisu ludności (ogólna liczba mieszkańców – 312.000) Ukraińcy stanowili 50.900 (16%), Polacy – 155.986 (50%), Żydzi – 99.595 (32%). Natomiast w 1921 r. (ogólna liczba mieszkańców – 219.000) Ukraińcy stanowili 12%, Polacy – 51%, Żydzi – 35, 7%. W 1941 r. Ukraińcy stanowili – 22%, Polacy – 50%, Żydzi – 25%. http://www.duszki.pl/kurierg/artykuly/2008_03_08/wspolczesny_Lwow.html To źródło ukraińskie . Co do Lwowa -to pamiętałem ,że okresie 1900 - 1931r. - udział % Polaków się nie zmienił - w/w dane potwierdzają to. Co do napływu 200.000 Polaków - na wieś - to zupełnie brzmi fantastycznie. Ze wsi był odpływ części polskiej młodzieży - która kończyła szkoly średnie albo i nieraz wyższe - do kariery administracyjnej , nauczycielskiej , wojskowej , ......... . Młodzież ukraińska nie miala - NAJCZĘSCIEJ - takiej szansy - stąd popularności i SIŁA - ukraińskich organizacji na wsi i spółdzielni w miastach. Nie było akcji osadniczej - bo nie było ziemi do osadnictwo - cała akcja osadnicza - tzw. osadników wojskowych -jest dobrze zbadana -liczbę już pisałem - ok.40.000 osób (wraz z rodzinami) - na całych Kresach Wschodnich a nie tylko na terenach ukraińskich. Tzw. kordon Sokalski - to tylko próba utrzymania starej granicy - metodami administracyjnymi (utrudnienia w przepływie prasy , odrębne traktowanie Wołynia w kwestiach polityki wewnętrznej itp. itd.) a nie miał żadnego oparcia w przesiedleniach czy zasiedleniach ludności polskiej. |
|||
| Wysłany: Pon 18:57, 25 Sty 2010 Temat postu: |
|
| Uwzglednilem - to statystyka nowoczesnych obwodow Ukrainy. Bardzo duzo osadnikow przybylo do Tarnopolszczyzny - w 1930 Polakow tam bylo 49,31%, Ukraincow - 45,5% - z celem izolacji Ukrainy Zachodniej od Wschodniej.
Subtelny pisze, ze do miast przybylo 100 tys. Polakow, do i tak przeludnionej wsi - 200 tys. Np., podam statystyki ludnosci polskiej miast: Lwow 1900 r.: 84,100 - 49,4% 1931: 198,000 - 63,5% Tarnopol 1900: 38,800 - 29,5% 1931: 93,874 - 66,0% Stanislalow 1900: 28,200 - 21,0% 1931: 46,032 - 28,7% Ktos moze mi pojasnic, gdzie miedzy 1900-31 dzielo sie 400,000 Ukraincow zwazajac na wojne, ale i na wzrost naturalny, i wzielo sie 650,000 Polakow? |
|
| Wysłany: Pon 17:36, 25 Sty 2010 Temat postu: |
|||||||
Generalnie - co do faktów - zgoda - POZA
Z TYM NIE MOGĘ SIĘ w PEŁNI ZGODZIĆ Ilość osadników - jest bardzo dokładnie znana. Wołyń - jak część Rosji carskiej -miał do 1914r. - administrację rosyjską - w związku z tym po 1918 - a raczej po 1920 (zakończenie wojny z Rosją Radziecką) - administracja była polszczona -czyli napłynęli urzędnicy, nauczyciele - głównie z Galicji. Ilość osadników - na Wołyniu - bardzo niewielka - mogę podać - jeśli ktoś zainteresowany -są na ten temat dokładne opracowania. Co do statystyk narodowościowych Wołynia - rosyjskich z 1897r. - na pewno nieco zaniżają ilość Polaków - tak samo ja polskie statystyki narodowościowe z 1931r. - zawyżają ilość Polaków - na całych Kresach Wschodnich - temat znany - nie będę rozwijał. Większe zaufanie można mieć o statystyk sporządzanych w Galicji -ale skoro administracja była generalnie w rękach polskich - to może nie do końca.
Przedwojenne województwo lwowskie nie może być odpowiednikiem obwodu lwowskiego - wystarczy spojrzeć na mapę. Nie przez przypadek - stolica województwa - Lwów - była na jego wschodnich krańcach - województwo lwowskie obejmowało tereny sięgające niemal po „widły” Wisła-San. http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Lwowskie.png&filetimestamp=20090302211329 http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojew%C3%B3dztwo_lwowskie Nie wiem czy Mistral to uwzględnił. Łączna liczba osadników - to tylko albo aż 40.000 osób dla całych Kresów Wschodnich -czyli części dzisiejszej Litwy, Białorusi (włącznie z częścią dzisiejszego woj. białostockiego) i Ukrainy. Na tereny byłego zaboru rosyjskiego - czyli na część dzisiejszej Litwy i Białorusi oraz na Wołyń - napłynęła warstwa urzędnicza i nauczycielska (zastępując rosyjską )- w ogromnej części z Galicji - w tym z Galicji Wschodniej. Co do liczebności tej warstwy - to można znaleźć dane - w każdym razie - to nie dzisiejsza biurokracja. Szkolnictwo było źródłem utrzymania w 1931r. - 1 % obywateli II RP - w tym Polaków - 1,1 % , Grekokatolików 0,4 % a np. Żydów 2,3 %. Zawsze podejrzewałem, że Żydzi przywiązywali wagę do szkolnictwa.  |
|||||||
| Wysłany: Pon 14:22, 25 Sty 2010 Temat postu: |
|
| Szanowni, prosze nie przechodzic na osobistosci. ;-)
Rusini - to stara nazwa Ukraincow, ale nie odrebny narod. Zwazajac na pewna izolacje historyczna Zakarpacia od Ukrainy tam pozostalo 20.000 ludzi, ktorzy nazywaja siebie Rusinami. Bieszczady, jak i Nadsiannie, Chelmszczyzna i Podlasie byly ukrainskimi etnoterenami. Jak takimimi terenami mogla stac sie wewnetrzna Ukraina Zachodnia? Do przemyslenia: 1900 r. we Wschodnej Galicji (nowoczesne obwody Lwowskie, Tarnopolskie, I-Frankowskie) mieszkalo 65,0% Ukraincow, 20,7% Polakow, 1897 r. w hubernii Wolynskiej (nowoczesne obwody Wolynski i Rownenski) mieszkalo 70,1% Ukraincow i 6,16% Polakow. 1930 r. liczba Ukraincow Galicji Wschodniej stanowila 60,3%, Polakow - 28,5%, na Wolyni - 70,2% i 15,1% odpowiednie. Nam precyzyjnie wiadomo, ze na ziemie zachodnioukrainskie po 1930 r. przybylo jeszcze 300 tys. polskich osadnikow. 1900 w Ukrainie Zachodniej bylo 2,69 (Wschodnia Galicja) + 2,10 (Wolyn) = 4,79 mln Ukraincow i odpowiednie 0,85+0,18=1,03 mln Polakow. 1930 w UZ mieszkalo 2,86+1,53=4,39 mln Ukraincow i 1,35+0,33=1,68 mln. Dodawszy liczbe osadnikow, mamy do 1939 r. 2 mln Polakow, ktorzy niby nie kolonizowali tereny ukrainskie. Akcja Wisla to kolejna polonizacja. |
|
| Wysłany: Sob 9:50, 09 Sty 2010 Temat postu: |
|||
To mamy poliglotę i nic więcej. |
|||