Autor	Wiadomość
Gość	Wysłany: Nie 17:51, 17 Maj 2009    Temat postu: Niezależny napisał: Kolego Jupiterze jesteś stosunkowo nowym uczestnikiem Naszego Forum dlatego tak dla informacji powiem że czym zarówno generała Wojciecha Jaruzelskiego jak i czyn kuklińskiego wielokrotnie rozpatrywany był na naszych łamach po wielokrotnych przedstawieniach faktów i argumentów wyszło jedno że kukliński to najgorszy szubrawiec a generał Wojciech Jaruzelski to człowiek wielkiego formatu i niech tak pozostanie nie próbuj nawet zmieniać oczywistych faktów bo to strata czasu. Nie wprowadzaj Jupitera w błąd. Nic takiego nie wyszło z naszych dyskusji. Natomiast w każdym powrocie tego tematu widoczna jest różnica naszych zdań. Tak samo jak i w społeczeństwie. I nie widzę przeszkód, aby nie wracać do tego tematu, i nie dyskutować od nowa. Chociażby dlatego, ze mamy nowych Uczestników, i Oni też chcą i mogą wypowiedzieć swoje racje. Nawet jeżeli My okopaliśmy się na swoich stanwiskach.
Gość	Wysłany: Sob 6:23, 16 Maj 2009    Temat postu: Kolego Jupiterze jesteś stosunkowo nowym uczestnikiem Naszego Forum dlatego tak dla informacji powiem że czym zarówno generała Wojciecha Jaruzelskiego jak i czyn kuklińskiego wielokrotnie rozpatrywany był na naszych łamach po wielokrotnych przedstawieniach faktów i argumentów wyszło jedno że kukliński to najgorszy szubrawiec a generał Wojciech Jaruzelski to człowiek wielkiego formatu i niech tak pozostanie nie próbuj nawet zmieniać oczywistych faktów bo to strata czasu.
Gość	Wysłany: Sob 0:11, 16 Maj 2009    Temat postu: jupiter napisał: No w pewnym sensie subiektywne tzn z punktu widzenia jakiego narodu się patrzy. Jaruzelski był rosyjskim patriotą i polskim zdrajcą, a Kukliński odwrotnie. Jupiterze ..czysta megalomania.Proszę uzasadnij swój poglad że Kukliński to patriota.Dla mnie Kukliński to szpieg i tak powinien być traktowany. Na czym ten jego patriotyzm miał polegać? Czy przekazywanie informacji o stanie obronności Polski Amerykanom to patriotyzm? Dziwne to. Świat podzielony był na dwa przeciwstawne obozy. Konfrontacja przebiegała na wszystkich możliwych polach.Stabilność takiego układu przy różnicach ekonomicznych , politycznych itd zapewniona była "równowagą strachu" . Działanie Kuklińskiego polegało na na przekazywanie tajnych informacji które miały naruszyć ta równowagę. W skrajnym przypadku strona która uzyskałby realna przewagę mogłaby szantażować drugą lub w w razie konfliktu uderzyć prewencyjnie tak aby uzyskać powodzenie.Nie był to jeszcze czas w którym ZSRR mógł się rozpaść.To jeszcze nie ta ekipa była u steru władzy. Naiwne czynienie na siłę Wallenroda z Kuklińskiego jest to śmiesznym. Jako oficer okazał się zdrajcą.Wszystko co przekazywał w konsekwencji obracało się przeciw narodowi Polskiemu.W wyniku tych informacji w przypadku konfliktu Amerykanie uderzaliby w nas celniej , skuteczniej , sami uzyskując powodzenie przy mniejszych stratach . Naiwnością jest że Amerykanie w dowód uznania dla szpiega traktowaliby Nas "ulgowo" Dla przecietnego Amerykanina życie jednego marines jest więcej warte niż życie 100 Polaków. Można by tak długo...ale czekam ta Twoją wypowiedź co do zdrajcy.Tylko bez demagogii.
Gość	Wysłany: Pią 8:48, 15 Maj 2009    Temat postu: No w pewnym sensie subiektywne tzn z punktu widzenia jakiego narodu się patrzy. Jaruzelski był rosyjskim patriotą i polskim zdrajcą, a Kukliński odwrotnie.
Gość	Wysłany: Pią 8:47, 15 Maj 2009    Temat postu: dotknąłeś Ekorze ciekawej kwestii. wielu krytykantow poprzedniego ustroju kreuje siebie prawie na szlagonów ... w rzeczywistości zas....... dobra, nie piszę... bo ktoś się poczuje obrażony
Gość	Wysłany: Pią 8:42, 15 Maj 2009    Temat postu: jupiter napisał: ........... Oboje rodzice z tzw awansu społecznego, byli gotowi Partii dupy za ten awans całować, za M4 w bloku, za komplet mebli na wysoki połysk i kolorowy telewizor. Małego fiata się nie dorobili, choć byłem dzieckiem świetlicowym, bo harowali po kilkanaście godzin dziennie. Biłem głową w mur tłumacząc im, że dostają, po czarnorynkowym kursie, 10 dolarów miesięcznie. Że za taką pracę nikt im żadnej łaski nie robił. Że Hiszpania, które ma porównywalną liczbę ludności i obszar, przed wojną miała identyczne jak Polska wskaźniki gospodarcze, mimo też nieprzesadnej demokracji zdystansowała nas trzykrotnie. Itd, itp. .......ale przecież nie będę twierdził, że komuna była zasadniczo w porządku, a tylko od czasu do czasu pojawiały się jakieś błędy i wypaczenia. Nie będę też twierdził, że PRL była krajem suwerennym. A propos bohaterstwa i panów Jaruzelskiego i Kuklińskiego. Za "zdradę" oficerów tego stopnia i znaczenia dla Układu Warszawskiego co Kukliński GRU paliło żywcem w piecach. ....... "Płaska " ta dyskusja, ślizgamy się po temacie. Oczywiście jezeli potraktujemy to jako głoszone własne zdanie ,to oczywiście wszystko jest ok. Ale czasami warto zastanowić się stawiając sobie pytanie np. jupiterze ...gdyby nie awans społeczny rodziców to w ówczesnych warunkach miałbyś lepiej czy gorzej? Czy wogóle należało otworzyć furtkę dla awansu społecznego? Może należało zakonserwować układ przedwojenny. Kto miał to bedzie miał, a kto nie to mieć długo nie będzie.Proste. Po co budowano te niepotrzebne świetlice,przedszkola... Nie piszę tego aby bronić tamtego ustroju , był jaki był ...bo z uwarunkowań zewnętrznych inny byc nie mógł.Nie bronie też negatywów z tamtego okresu. Hiszpania? a ile miast zostało zrównanych w czasie wojny w Hiszpanii? A były masowe migracje ludności? Mozna by tak długo. GRU paliło zdrajców,w USA załatwiano to na krzesle elektrycznym. ITd.Itp
Gość	Wysłany: Pią 8:42, 15 Maj 2009    Temat postu: jupiter napisał: No cóż. Raczej wielki zdrajca Jaruzelski i niejednoznaczny patriota Kuliński. Zasadniczo PRL było państwem totalitarnym całkowicie zależnym od ZSRR. Oprócz władzy decyzyjnej Moskwa rozlokowała na terenie Polski liczne siły Armii Czerwonej. Nasza państwowość miała charakter teoretyczny, a praktycznie byliśmy państwem okupowanym. Jaruzelski był wiernopoddańczym sługusem okupanta co pod definicję polskiego patrioty podciągnąć jest niezwykle trudno. Natomiast Kukliński, który w jakimś tam niewielkim stopniu przyczynił się do zrzucenia rosyjskiego jarzma na miano patrioty zasługuje. Mogłbym przytoczyć w tym miejscu również inny post. Ale zacznę od tego. Nie ulega wątpliwości, że I Jaruzelski i Kukliński, obaj złamali prawo. W dodatku w tym samym prawie czasie! Obaj mają na usprawiedliwienie, że wybierali mniejsze zło, że ... działali na rzecz Polski! Jednakże dziwnym jest, że obala się argunety Jaruzelskiego tym, że powinien działać w próżni. Take same miał warunki jak Kukliński. Działał w uwarunkowaniach, a jakich? Sami sobie odpowiedzcie. Z kolei co strasznego się działo pod ... okupacją radziecką? Zyło się inaczej? Ruscy do nas strzelali? Mafi chociażby jednopartyjnej nie było? Dziś tego nie ma, nie ma mowy, aby była? Socjalizm się załamał? A dziś mamy jaki kryzys? Socjalistyczny nadal? Wysprzedajemy się za k.m. z tego co socjalizm i tamci ludzie zbudowali! I to jest lepsze! Jaruzelkiemu czy Kuklińskiemu nie chodziło jednak o to, aby było inaczej? Zresztą, jakie kary za to ponieśli? Dziwi mnie też wielkie mniemanie w wielkie słowa własne i innych niby "mądrzejszych". Za słowa wypowiadane i niesprawdzalne. A przecież każde prawo fizyczne, przyrodnicze jest tylko i dlatego prawem, że ma wykluczoną błędność. Znaczy to tyle samo, że już są sprawdzone, że się sprawdzają. Że najpierw wykluczono, że inaczej nie może być. Musi być tylko tak, jak mówi prawo. I to zawsze trzeba sprawdzić i udowodnić, że inaczej dane prawo nie działa. Równieżz to samo musi dotyczyć prawa, ustaleń właściwie, prawa pisanego. A to, że popełniono błąd, to jest tylko doświadczenie, sprawdzenie, że tak nie może być, jest niewłaściwym, że ustalane prawo działa. A przecież wcale nie wynika, że jeżeli ktoś już sprawdził, że dowiedzial się, że upewnił się, że tak, jak postąpił czy jak mu się przydażyło, to jest już przestępcą i to takim, który już prawa ustanawiać nie może. Żadną regułą (prawem) nie jest, że jeżeli ktoś postąpił nie fer, to będzie tak postępował zawsze! Wynika z tego, że zwalczamy ludzi już coś wiedzących, a chronimy noworodki... aby popełniały błędy! Chrońmy geniuszy, którzy jak coś pierdną, to na amen! Ewentualnie zmienią zdanie....
Gość	Wysłany: Pią 8:15, 15 Maj 2009    Temat postu: wiedziałem,że tak się rzeczona dyskusja rozwinie. co oczywiście jest poparciem mojej tezy. określenie-łamanie prawa dla dobra narodu jest pojęciem tak bardzo subiektywnym,że część userów podzieliła się na strony usprawiedliwiające jednego i drugiego. i tylko Jaga jednoznacznie zroumiała moje intencje, znaczy czytała ze zrozumieniem
Gość	Wysłany: Czw 20:54, 14 Maj 2009    Temat postu: No zasadniczo to ja nie mam obsesji kaczokatolickiej raczej a właściwie na pewno kaczą i tylko kaczą. Z tym wąchanie kwiatków od spodu to byłbym ostrożniejszy chociaż przyznam za czasów pislamu walenie kolbą karabinu w drzwi przed 5 rano było bardzo prawdopodobne i dotyczyło tych którzy nie złożyli hołdu czyli praktycznie mnie też .Katolicyzm nie jest religią państwową hmm? a jaką jest? to ze nie zauważyłeś skrajnego katolicyzmu wynika li tylko z pewnej opcji spoglądania czyli widziałeś to co widzieć chciałeś ,dziwne że nie zauważyłem harców Rasputina? i przyznanych milionów na kopanie dołka o cenzurze wszystkiego nie wspomnę w szczegółach. Z komunizmem to jest tak owszem był ale nikt go nie widział ale był.
Gość	Wysłany: Czw 20:31, 14 Maj 2009    Temat postu: No zasadniczo jeśliby za komunizm uznać to co zawiera Manifest Komunistyczny to nigdy, nigdzie komunizmu nie było. Rzecz się rozbijała głównie o "wspólnotę żon". Co prawda słyszałem pogłoski o tym, że Lenin z tym pomysłem eksperymentował ale plaga porzuconych dzieci skłoniła go do powrotu do "własności żon". Na ile te pogłoski są prawdziwe trudno mi ocenić. Gdyby Kaczyński był skrajny w agresji i nienawiści to nie miałbym przyjemności polemizować z Tobą, bo za sprawą nieznanych sprawców wąchałbyś kwiatki od spodu, albo co bardziej prawdopodobne głośno byś wychwalał umiłowanego przywódcę. Również skrajnego klerykalizmu nie zauważyłem, bo katolicyzm nie jest religią państwową, a do mnie nie puka komornik po dziesięcinę. Wybacz ale z tego co piszesz wynika bardziej, że to Ty masz jakąś obsesję kaczo-katolicką.
Gość	Wysłany: Czw 18:59, 14 Maj 2009    Temat postu: Niezupełnie tak Jupiterze komunizm w czystej postaci wprowadził jedynie Pol Pot no może Chiny za Mao ale trochę jakby wypaczony pozostali NIE owszem Ilicz kombinował niestety z tragicznym dla Rosjan skutkiem kontynuował to dzieło znany Gruzin w Polsce zdecydowanie działał socjalizm przyznam ideowo bliski komunizmowi ale to nie zupełnie to samo. Pytasz w czym kaczor jest skrajnym? Właściwe we wszystkim czego tknie w agresji w nienawiści w klerykalizmie no i w woli zostania jedynym WIELKIM wkleiłem link o panu prezesie aby rządzić skłóca to nie jest Polska tradycja.
Gość	Wysłany: Czw 18:24, 14 Maj 2009    Temat postu: Komunizm w Polsce był. Teoretycznie nie było komunizmu nigdy nigdzie. Były państwa socjalistyczne kroczące drogą do komunizmu ze Związkiem Radzieckim na czele. Jednak jeśli przyjąć, że komunizm to socjalizm plus centralizm demokratyczny, czytaj PZPR jako przewodnia siła narodu to był jak najbardziej. Również symptomy jak: masowe mordy polityczne, brak swobód obywatelskich, niewolnicza praca obywateli, a w efekcie bankructwo państwa też były. A teraz powiedz mi na czym polegała/polega skrajność Kaczyńskiego?
Gość	Wysłany: Czw 18:11, 14 Maj 2009    Temat postu: No to teraz zadziwię Cię z bardziej otóż wcale nie twierdzę i osobiście nie uważam komunizmu w jego czystej postaci za cos jedynego za coś dobrego wprost przeciwnie komunizm jako taki uważam za zło czytałem kiedyś książkę ludzie Stalina porażająca lektura jednakże czy w Polsce komunizm był? może byli komuniści ale systemu komunistycznego raczej nie było owszem takie było powiedzenie ale to skróty a nie rzeczywistość w komunie na przykład nie było indywidualnych gospodarstw o kościołach nawet nie wspominając a u nas jednak to było, jak się wtedy mówiło bo był obóz (socjalistyczny) w naszym baraku było jednak najweselej przyznam jednak że był i tak zwany beton spolegliwy wobec Moskwy ,jednakże to co prezentuje pis w osobie pana prezesa to skrajność czyli z deszczu pod rynnę jak się to mówi a ja potrzebuje spokoju stabilności i tą stabilność zapewnia mi PO chociaż też z pewnymi wypaczeniami ale jaką mamy alternatywę? Albo PIS i Toruń albo PO i Europa co wybierasz? ja wybrałem.
Gość	Wysłany: Czw 17:08, 14 Maj 2009    Temat postu: No to teraz Ci się dziwię bardziej, bo nie nasiąkałeś w domu miłością do komunizmu. U mnie było dokładnie odwrotnie. Oboje rodzice z tzw awansu społecznego, byli gotowi Partii dupy za ten awans całować, za M4 w bloku, za komplet mebli na wysoki połysk i kolorowy telewizor. Małego fiata się nie dorobili, choć byłem dzieckiem świetlicowym, bo harowali po kilkanaście godzin dziennie. Biłem głową w mur tłumacząc im, że dostają, po czarnorynkowym kursie, 10 dolarów miesięcznie. Że za taką pracę nikt im żadnej łaski nie robił. Że Hiszpania, które ma porównywalną liczbę ludności i obszar, przed wojną miała identyczne jak Polska wskaźniki gospodarcze, mimo też nieprzesadnej demokracji zdystansowała nas trzykrotnie. Itd, itp. Nie byłem też bohaterem czynnie walczącym z komuną ale przecież nie będę twierdził, że komuna była zasadniczo w porządku, a tylko od czasu do czasu pojawiały się jakieś błędy i wypaczenia. Nie będę też twierdził, że PRL była krajem suwerennym. A propos bohaterstwa i panów Jaruzelskiego i Kuklińskiego. Za "zdradę" oficerów tego stopnia i znaczenia dla Układu Warszawskiego co Kukliński GRU paliło żywcem w piecach. Tym ryzykował Kukliński. Czym ryzykował za sprzeciw Moskwie Jaruzelski? Wcześniejszą emeryturą? Który z nich był bohaterem?
Gość	Wysłany: Czw 16:46, 14 Maj 2009    Temat postu: Drogi Jupiterze owszem swoje lata niby mam ale szklankę herbaty to stołu doniosę nie tracąc ani kropli, no może czasem., Rumcajs jak się znamy wiem ze w czasie stanu wojennego sztukę równowagi opanował do perfekcji zatem i umysł miał światły. Jupiterze w dalszej części częściowo przyznam Ci rację pracowaliśmy tak jak tego od nas wymagano a nawet często więcej niestety nie mieliśmy wpływu na to co rządzący robił z naszym wysiłkiem zresztą czy ktoś wtedy o tym myślał? To podobnie jak z kombatantami Ci którzy szli od wschodu są niej warci niż Ci z zachodu ale czy wtedy oni myśleli o tym? Ja nie czuję się dumny z tego że pracowałem dla okupanta ja jestem z siebie dumny że pracowałem ciężko i znojnie w tym sensie życia nie zmarnowałem i mogę głowę unieść wysoko. Wiesz Jupiterze wychowałem się w domu w którym czerwony kolor nie był zbyt wziętym mój ś1) pamięci Ojciec w tym kolorze tolerował jedynie maki gdyż brat a mój stryjek leży na największym Polskim wschodnim cmentarzu a i Ojciec swoje dzieciństwo spędził we Francji tak że tradycji nie mam na pewno zakładam zatem że ta czerwona awersja mojego Ojca wynika z czysto osobistych doświadczeń natomiast ja to już nieco inne pokolenie wychowane na innych wzorcach ,może niej zacietrzewione a może bardziej racjonalne?

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group