POLITYKA 2o :: Przegląd tematu

Gość · Wysłany: Pon 8:16, 17 Mar 2008 Temat postu:

Casandro! Dla mnie Twój post jest oczywisty i jasny. Ale zgodziłbym się z Ekorem co do udziału kobiet w wojsku, nawet pomyślało mi się o celibacie, tylko z tego powodu, aby było jaśniej. W wojsku musiałem być i byłem nawet więcej. I zgadzam się z Twoim pierwszym zdaniem. Jedynie z całego postu nie zgadzam się z trzecim, najkrótszym zdaniem o czym dalej.
W wojsku wyróżniłbym cywil-bandę, zlewów, oficerów po szkole i doświadczonych, weteranów nawet i to wojennych. Życie spędziłem w SP zwanej teraz PSP. Uczestniczyłem w ...set akcjach fizycznie! Ponadto brałem dość często udział w obu częsciach OC.
Odniosłem wrażenie, że piszesz o wojnach międzypaństwowych i walkach frontalnych. Natomiast ja napisałem ze swego punktu widzenia i dlatego są róznice.
Od czasów ostatniej wojny wojsko na terenie kraju nie uczestniczyło w żadnym prawdziwym zdarzeniu. Wojsko dziś jedynie uczy się na "misjach pokojowych". Nawet okazuje się, że ostatnio zakupione transportery przez tych co kierują ON, więcprzez znawców sztuki wojenne, są tylko "ogólni"e lepsze, ale nie za bardzo nadają się do użycia gdzie działają. W Afganistanie. Natomiast w moim fachu najważniejsze jest zgranie sekcyjne. U mnie najważniejsze dla powodzenia akcji było zawsze pierwsze zdanie dowódcy i zużycie jak najmniej czasu na wydawanie poleceń. Każdy członek sekcji jedno czy wielotransportowej wiedział co do niego należy. Nie ma dogadywania się, co kto ma robić!
Nawet wymieszanie sekcyjne w jednej jednostce już może spowodować niejasności. I powoduje. Nawet nowy i doświadczony dowódca potrafi czasami dobrze namieszać. A jak mówi przysłowie "może spalić się cała straż pożarna, ale pożądek w straży być musi!" Dla mnie nawet najlepszy poligon nie dorówna akcji "na żywo". Tylko to uczy i doświadcza struktury wojskowe. I widzę nawet z doniesień prasowych, że wojsku tego brak! Z tego punktu pisałem.

No, że wojsko ma dokładne instrukcje jak uczestniczyć w akcjach wielodniowych - też się nie dziwię. Tak musi być i, oczywiście, też masz rację! Nie wierzę też w wojny agresyjne, czy trwające przy dzisiejszej technice dłużej niż magiczne 14 dni.

Gość · Wysłany: Pon 0:25, 17 Mar 2008 Temat postu:

Panesz. Nie wiem czy byłeś w wojsku czy też nie, ale masz o nim więcej niż mgliste pojęcie. Żołnierz zawodowy, to przede wszystkim profesjonalista w swoim fachu. I to nie z nazwy, ale z potu i kurzu. Na wojnie wykształcenie ma drugorzedne znaczenie. Pierwszorzędne zaś doswiadczenie bojowe, nawyki, kreatywność wynikajaca z wiedzy o mozliwościach taktycznych i bojowych przeciwnika oraz elastyczność w działaniu, czyli umiejętność dostosowywania się do określonej sytuacji bojowej z minimalizacja wszelkiego typu błedów. Tych ostatnich nigdy nie wyeliminuje się do końca. Współczesna wojna toczy się zbyt szybko i zbyt wiele danych trzeba mieć naraz, aby podjąć własciwą i trafną decyzję.
Wojny nie wygrywaja oficerowie, ale zwykli żołnierze realizujący mniej lub bardziej trafne decyzje dowodzacych. Do tego stara prawda mówi, że w zasadzie wojnę zaczynaja profesjonalni zołnierze, a kończą rezerwiści.
I tu tkwi cały problem. Rezerwy. Ich wyszkolenie i przygotowanie do działań w okreslonych warunkach. Utrzymanie zasobów ludzkich i sprzętowych bez których nie ma co marzyć o prowadzeniu działań zbrojnych w dłuzszym okresie czasu. Żołnierz, dobrze wyszkolony zołnierz jest wstanie prowadzic intensywne działania maksymalnie przez 10 - 14 dni. Po tym czasie musi zostać zluzowany, aby mógł odzyskać sily fizyczne i odtworzyć gotowość bojową. Po dwunastu dniach intensywnych działań zbrojnych w zalezności od ich rodzaju i przeciwnika straty w ludziach (zabici, ranni, kontuzjowani lub "zdefektowani" psychicznie) moga sięgać od 10 do 40% stanów osobowych. Trzeba te straty bezpowrotne czymś uzupełnić. tak więc, armia zawodowa wystarczy na maksymalnie 4 - 5 miesięcy działań i to przy założeniu, że mamy przewage taktyczno-operacyjna w innym przypadku na znacznie krótszy okres. Dużo zalezy także od tego, jak dopracowane są procedury wsparcia ogniowego, logistcznego, wywiadowczego i rozpoznania zarówno ogólnowojskowego, jak i specjalnego. Dzisiejsza wojna to przede wszystkim wojna manewrowa z często wystepujacymi elementami boju spotkaniowego, zasadzek i napadów wszelkiego typu. Nie ma czasu na całkowite opanowywanie zajętego terenu, Dynamika jest tak duża, że to co było aktualne o 15.00 o 16.00 może być juz całkowicie nieaktualne.
Wniosek z tego taki, że armia zawodowa jest ok, na czas pokoju i pierwsze 2-3 miesiace ewentualnej wojny. Później to juz sprawa rezerw osobowo - sprzętowych. W naszej aktualnej rzeczywistości mamy rezerwy wyszkolone dzięki powszechnej słuzbie wojskowej w zakresie funkcji prostych i mniej skomplikowanych funkcji specjalistycznych ( kierowcy, mechanicy, działonowi, celowniczy, łacznościowcy, kucharze, sanitariusze itp. itd.) nie mamy natomiast kompleksowego systemu szkolenia wyspecjalizowanych rezerw i ich ustawicznego doszkalania. W końcu technika nie stoi w miejscu. Za komuny dbano o szkolenie w zakresie wymienności funkcji, czyli np. kierowca ciagnika mógł byc kierowca mechanikiem czołgu, jak i działonowym lub celowniczym, dziasiaj tego systemu nie ma. Nawet żołnierzy zawodowych tak się nie szkoli. Artylerzysta strzelajacy z haubicy nie potrafi obsłużyć przeciwpancernych pociskow kierowanych i na odwrót. Kucharz nie potrafi oddac celnego strzału z dziala bezodrzutowego, a kierowca poczciwego Stara będzie miał spory problem np. z użytkowaniem km PK, czy chocby
RPG. A tak być nie powinno. Żołnierz zawodowy powinien potrafic prowadzić każdy wóż jaki jest w jego pododdziale. Posługiwać się w ogólnym zarysie wszystkimi rodzajami broni, które sa na wyposażeniu jego pododdziału, czy wreszcie w razie konieczności przejąć w miarę skutecznie dowodzenie, gdy zajdzie taka potrzeba. Na to trzeba masę czasu i wiele środków. Wyszkolenie np. zwiadowcy z prawdziwego zdarzenia to w zaleznosci od specjalności 2 do 5 lat. Dowódcy czołgu 3 lata. Przykładów moznaby mnozyc. Wyszkolenie w tych specjalnościach rezerwisty to okres od 3 do 4 razy dłuzszy. Nie ma systemu szkolenia rezerw. Cos tam się kombinuje. Ale spójnego, jednolitego z okreslonym celem systemu nie ma. Armia zawodowa w sumie może okazac się tańsza. Ale bez zaplecza w postaci wyszkolonych rezerw, nie jest warta funta kłaków. Oczywiście wszystko co napisałem odnosi się do konwencjonalnych działań zbrojnych. W przypadku użycia BMR cala ta pisanina nie ma najmniejszego sensu.

Gość · Wysłany: Nie 23:15, 16 Mar 2008 Temat postu:

Co do słuzby kobiet to jestem przeciwny. Ani USA , ani Izrael nie sa tu dobrymi przykładami. Mozna dodac jeszcze ZSRR szczególnie czasu wojny. W tych krajach albo skrajnie drastyczna sytuacja wymusiła do wykorzystania wszystkich rezerw jak ZSRR, albo permanentna wojna lub stan ciągłego zagrożenia w jakim znajduje sie Izrael wymusza konieczność mobilizacji całego narodu,.Lub swoiscie rozumiane przez USA prawa obywatelskie otwieraja drogi do koszar dla kobiet które raczej z zasady są przyjmowane niz z konieczności. U nas takowej potrzeby nie ma. Nie ma tez silnej tradycji, wojaczka to zawsze była sprawa męska. Emilia Plater wiosny nie czyni.
Pomijąc pewne służby zabezpieczenia gdzie kobiety mogą wykonywać rózne prace na rzecz obronności nie widze kobiety w linii.
Są skrajnie zdecydowane dziewczyny gotowe podjąc ten trud. Ale rodzi sie zaraz pytanie na ile jest to racjonalne i uzasadnione merytorycznie.
Ile lat dziewczyna może tłuc się w czołgu , w transporterze jako mechanik , czy też celowniczy. Pomijam inne aspekty tej sprawy. Taka słuzba jest kosztowna dla budzetu państwa.Inwestuje sie w zołnierza mając na uwadze określoną ilość lat słuzby w trudnych warunkach. Inna jest stopa zwrotu poniesionych nakładów dla żołnierza - kobiety , inna dla żołnierza-mężczyzny.
Niechaj kazdy robi to do czego najlepiej przygotowany fizycznie i psychicznie.

Co do wypowiedzi Panesza. Podstawą skuteczności żołnierza jest doskonałe wykształcenie nawyków w działaniu na polu walki. W polu walki naukowcy , indywidualiści, fanatycy są niepotrzebni, czasem wręcz stanowia zagrożenie dla innych. Ale to szeroki temat, na inny czas.

Gość · Wysłany: Nie 20:29, 16 Mar 2008 Temat postu:

Podszkoleni wojskowo cywile są nawet bardziej wojskowi niż zawodowi żołnierze. - Tak się najczęściej słyszy od cywilów po odbyciu woja. Wojsko do tej pory było jednak przygodą. Nikt już takowych wojen nie prowadzi i nie będzie prowadził. Conajwyżej może to być wojna partyzancka lub grupy terrorystyczne!
C to jest "wojna" i kierowanie (dowodzenie) cywilami, jeżeli oni nie potrafią zrozumieć co do nich się gada, co od nich che, Nie rozumieją słowa "wukonać, dopiero jak im się powie "K... wykonać" coś tam rozumieją! A na placu boju powinny wystarczać jak najkrótsze polecenia, nawet prozumiewać się machnięciami ręką, nawet mrugnięciami! Żołnierz na miejscu akcji powinien wiedzieć jak akcja powinna przebiegać, co zadecyduje dowódca. Z wozu powinien działać i samodzielnie i grupowo i wykonywać polecenia dowódcy. A na to trzeba i szkolenia i zgrywania oddziałów bojowych.

Też co robić z żołnierzem, którego poraża, huk walki, świst kuli, traci wtedy orientację i głuchnie. Owszem, na poligonie czy ćwiczeniach może nosić dowolną ilość manekinówm nawet niektróre pomalowane czerwoną farbą, ale kot sprawdza nawet zawodowego, a co dopiero cywila, czy nie mdleje na widok prawdziwej krwi nie wspominając o widoku porozrywanym czy spalonych swoich i nieswoich! Przecież dopiero w Iraku to wychodzi. Nie kazdy żołnierz jest psychicznie przygotowany i sprawdzony!

Jak było z żolnierzami zawodowymi w Afganistanie oskarżonymi o strzelanie z moździerza do cywilów? To praktykowi może nie wyjść, ponieważ nie zna układu wiatrów. Ma się wstrzeliwać od 90, stopni w bok co 10" az tamci uciekną? A co ma zrobić żołnierz, który conajwyżej wystrzelił 100 pocisków z moździerzy? Co on wie? Kto mu co mówił! A mówił. To jest moździerz, tu się wrzuca,i tym samym otworem wylatuje.

Jedynie praktyka i wieloletnia służba z ciągłym szkoleniem i doskonaleniem, no i modernizacja sprzętu może takiemu czemuś się przeciwstawiać! Teraz wielkimi armiami, gdzie przypada nawet na każdego zołnierza jeden karabin wrogowi się nie już nie przeciwstawi, jeżeli by się znalazł taki wielki i naiwny jak my, nie przeszkodzi. Takich wojen już nie ma. Teraz muszą istnieć służby wojskowe służby specjalistyczne, wywiad i kontrwywiad, które ci, co się na tym dobrze znają, rozwalili go! Na każdą przecież odległość można już posłać ładunek wybuchowy o znacznej mocy niż kiedyś. I w dodatku mogą to robić cywile rezerwy. Więc potrzebne jest nam wojsko, aby to wszystko było, i działało. Dziś wysadzenie elektorwni czy przerwanie rurociągu, nawet rozwalenie dwu wieżowców paraliżuje znaczne obszary.

W wojsku muszą być specjaliści i praktycy. Nikt po szkole, a co dopiero tylko po kursie czy mrocznym szkoleniu nie będzie rutyniarzem, fachowcem mimo, że będzie zaowodowcem. O cywilach trzeba zapomnieć.

Gość · Wysłany: Nie 14:28, 16 Mar 2008 Temat postu:

Gość · Wysłany: Nie 13:13, 16 Mar 2008 Temat postu:

słyszeliście może coś o pomyśle feministek, by kobeity objąć obowiązkową służbą wojskową?

Gość · Wysłany: Nie 10:25, 16 Mar 2008 Temat postu:

Casandro ..nie widzę sprzeczności w tym co ja napisałem , a Twoja poszerzona wypowiedzią.
Starając się wypunktować najważniejsze sprawy jednoznacznie okresliłem że armia zawodowa jest lepsza , a w perspektywie długoplanowej jest tańsza.Ale na dziś nas na nią nie stać w 100%.Byłby to zbyt duzy ekonomiczny wysiłek. To o czym tez wspominałaś , pobory motywujące itd. Nalezy jednak widzieć ją w perspektywie pewnego czasu. Jak długiego to zalezy.
Sprawa rezerw. Też temat nie jest mi obcy. Był taki czas że musiałem sam zadbać o dobór , szkolenie i powoływanie rezerw. Tamten system nie zdawał według mnie egzaminu.
W pewnych sytuacjach, w pewnych typach jednostek czas powołania trybem alarmowym rezerw osobowych jest stosunkowo krótki. Taki był wymóg. Do tego dochodziło powołanie poprzez zdeponowane w jednostce karty powołań własnymi siłami. Narzucało to rejonizację żołnierzy rezerwy. A jak znaleźć w najblizszych rejonach takich specjalistów którzy byli potrzebni. Kucharza rezerwistę "mieszkającego za bramą" nie powołam na stanowisko specjalisty elektronika. Przeszkalać też nie sposób, zbyt wąskie specjalności. Nawet jeżeli był specjalista żołnierz rezerwy to praca jaka wykonywał po przejsciu do rezerwy czesto , zazwyczaj nie miała wiele wspólnego ze specjalizacja wojskową. Po roku , po dwóch zapomniał czego go kiedys nauczono . Problemów było wiele. To tylko jeden z aspektów . Oczywiście wartowników , kierowców , kucharzy , mechaników , tak z tym było lżej.
Oni mogą być w tzw. "gwardii narodowej". Żaden wyzszej klasy specjalista bez ciagłego dokształcania , częstych cwiczeń nie może byc powołany z rezerwy.
Nie mówie o sprzecie który musimy mieć na ZN dla rezerwy. Do tego potrzebne są pieniądze , pieniądze, czas . Sprawny system organizacyjny.
Oczywiście musi to wszystko wynikać z przyjętych straegicznych planów obrony, z zadań jakie wynikają dla nas z uczestnictwa w NATO.

Utrzymując gotowość bojową jednostki siłami służby czynnej łatwiej było ją osiagnąć i utrzymać. Wykonać zamierzone zadania szkolenia i utrzymania rezerwy tak , aby być przekonanym że nakłady poniesione na szkolenie i utrzymanie w gotowości rezerw nie poszły na marne , to bardzo trudne przed dowódcą zadanie. Nie ma sprzeczności między nami Casandro , znam temat.
Do innych kwestii się nie odnoszę , jaki koń jest każdy widzi.

Gość · Wysłany: Nie 3:00, 16 Mar 2008 Temat postu:

Oj ekor, ekor. Oficer, a... bez urazy.
Po pierwsze: nie mamy spójnego systemu strategiczno - obronnego.
Po drugie: jesteśmy mistrzami świata w reformowaniu armii. Trwa to juz 19 lat i końca nie widać. Inni poradzili sobie w maks. 4 -5 lat.
Po trzecie: w kwestii wojska jest za dużo politycznego, a nie pragmatycznego myslenia. Co ekipa, to wypracowane założenia poprzedników do kosza i po swojemu.
Po czwarte: kwestia armii musi stać się wreszcie ponadpartyjnym zadaniem i to z konsekwentnym wykonaniem długofalowego i krotkoterminowych planów i załozeń. Jak nie powstanie jeden ośrodek planistyczno - decyzyjny, który nie będzie "politycznie molestowany" i którego wypracowane założenia nie będą konsekwentnie realizowane, to możemy calą sprawę o kant d... potłuc.
Po piąte: pieniadze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze.
Po szóste: dość mieszania w ustawach i szkolnictwie wojskowym, bo wszystko rozłazi się jak muchy po stole. Z cywilnych magistrów w 11 miesięcy oficera liniowego jak i sztabowego nie zrobisz. Sam kończyłeś 3 letnie WSO, więc doskonale wiesz, że po trafieniu do jednostki i rzeczywistości realnej, a nie teoretycznej stytuacja cię przerastała i sam się czułeś jak zielona trawka na wiosnę. Jeszcze z rok trzeba było się przystosowywac ( okres dowodzenia plutonem), aby mozna było powiedzieć , że twoje podporucznikowskie szlify stanowią jakąś realna wartość. Z resztą w tamtych czasach, jak i obecnie mawiało się i mówi, że: ppor. to ledwie kandydat na oficera, a nie oficer, a część dowódców jednostek często wydawała komendy: podporucznicy i oficerowie zbiórka w sztabie o 14.00.
Po siódme: armia zawodowa, to przede wszystkim nie założenie polityczne (decyzja) i teoretyczne (założenie), a realnie doskonale wyszkolony i wyposażony żołnierz. A jak on ma być doskonale wyszkolony skoro kadry oficerskiej podstawowego szczebla nie ma lub jest po 11 miesięcznych kursach. Wartość takiego oficera w systemie realnego dowodzenia jest żadna. Częstokroć bywa tak, że w polu w rzeczywistości dowodzą dowódcy drużyn lub pomocnicy dowódców plutonów w stopniach starszych kaprali, plutonowych lub sierżantów, bo oni znaja wojsko od podszewki. Mają za soba wieloletni staż i setki godzin zaliczonych na poligonach i placach ćwiczeń. Sprzęt, jego budowę i eksploatacje opanowali na blachę, a przede wszystkim potrafia dowodzić ludżmi. Tyle, że w odróżnieniu od czasów komuny, młody oficer tuż po szkole ( szkole - kursie, a nie szkole) zarabia więcej od starego wiarusa z 25-cio letnim stażem. Nie ma więc motywacji do tego, aby młodemu pomagać. Za twoich czasów młody uczył się od starego wojaka. Dzisiaj jest ogromna dziura pokoleniowa. Nie ma naturalnego systemu przekazywania doswiadczeń szkoleniowych.
Po ósme: rezerwy. Temat rzeka. System "komunistycznego" szkolenia rezerw rozwalono. Nowy jest w powijakach. System zaopatrywania armii na czas "W" z gospodarki narodowej, jak i samo przestawianie gospodarki narodowej na produkcję wojenna, to istna "Mgławica Andromedy". Mówi się o tym, że ma powstać coś w rodzaju Gwardii Narodowej, finansowanej z budżetu, w której strukturach maja funkcjonowac młodzi ludzie, którym z kolei państwo za to, że są chętni, będzie płacic odpowiednie dodatki za gotowość i dyspozycyjność oraz zwracac koszty dniówek, które stracą w swojej pracy w ramach udziału w wielodniowych ćwiczeniach doskonalacych. Tyle, że jak na razie to tylko założenia.
Reasumując. Więcej pytań niż odpowiedzi. Uzawodowienie jest realizowane iście po polsku, czyli hurra optymizm, walim do przodu i jakoś to będzie. Uregulowania prawne oczywiście ralizowane będą na zywym organiźmie. A jak mi wiadomo owo uzawodowienie wymaga zmian w ponad 70-ciu aktualnie obowiązujących ustawach.
A najsmieszniejsze jest w tym to, że szer.zawodowy będzie zarabiał więcej brutto od nauczyciela akademickiego. nikomu nie wymawiam. jak dają nalezy brac. tylko, gdzie w tym wszystkim logika.
A prawda :-): niemalże zapomniałam o tym waszym starym powiedzeniu: że tam, gdzie kończy się logika, tam zaczyna się wojsko. Z reszta juz kilka wieków temu mawiano, że wojsko to tak doskonale zorganizowany bałagan, że jak ktos patrzy na to wszystko z zewnątrz, jest święcie przekonany, że tak musi być.

Gość · Wysłany: Sob 23:04, 15 Mar 2008 Temat postu: Re: Rewolucja w wojsku ??

Gość · Wysłany: Sob 11:37, 15 Mar 2008 Temat postu: Re: Rewolucja w wojsku ??

Gość · Wysłany: Sob 10:53, 15 Mar 2008 Temat postu: Re: Rewolucja w wojsku ??

Gość · Wysłany: Sob 10:15, 15 Mar 2008 Temat postu: Rewolucja w wojsku ??