 Wysłany: Czw 21:46, 05 Sie 2010 Temat postu: |
|
| Zaproszenie dla Jaruzelskiego. "Nie pojawię się"
Generał Wojciech Jaruzelski został zaproszony na uroczystość zaprzysiężenia prezydenta elekta Bronisława Komorowskiego. Nie pojawi się on jednak na tej uroczystości - dowiedział się portal tvn24.pl. Swoją osobą nie chcę stwarzać dyskomfortu szeregu posłom, którzy niewątpliwie nie są zwolennikami mojej obecności - tłumaczy swoją decyzję generał, cytowany przez serwis tvn24.pl. - Uważam, że ta uroczystość powinna odbyć się w powadze, w szacunku dla głowy państwa. Wszelkiego rodzaju jej zakłócenia przeczyłyby temu oczekiwaniu - dodał. Wielki człowiek i katolickie zera... |
|
| Wysłany: Sob 17:06, 19 Gru 2009 Temat postu: |
|
| ps. jeszcze w kwestii zrozumienia. Nie mam nic na przeciwko ustanawianiu dnia swietego Wojciecha. W koncu takie jest tumanowate zapotrzebowanie spoleczne. Niech sobie poPGRowska holota urzadza pielgrzyki. Z narodem jednak Wojtek powinien sie rozliczyc. Ja wiem - starosc nie radosc, ale kazdy - rowniez bez wzgledu na wiek - zobligowany jest stawiac sie w sadach. Zwlaszcza jesli ma sie takie sprawy, to jest to zasrany obowiazek.
Jakis tam >niezalezny< pierdoli : nie wloczyc go po sadach. A co to on? Jasniepan? Chyba raczej ostatni do tego ps2 (w sumie z ruskiego mianowania zawsze mnostwo u nas hrabiow bylo, to inna sprawa) |
|
| Wysłany: Sob 16:29, 19 Gru 2009 Temat postu: |
|||
Jaga pokusila sie dwukrotnie, moja kolej. Przede wszystkim nie mamy solidarnosciowej rewolty, ktora tak straszycie, wieszania komuchow na drzewach itd... pelnego przejecia wladzy. Komunisci sa pod ogromna presja, ale >solidaruchy< calkiem latwo godza sie na pol/wolne wybory (cos 89) mamy pewnego rodzaju porozumienie. To sukces wszystkich (z owczesnego punktu widzenia) polskich patriotow - - tych prawdziwych - bez wzgledu po ktorej stonie by wtedy nie stali. O malowanych patriotach nie chce wspominac, chociaz niby tytul topiku by do tego sklanial... Jednak daruje sobie, o tym osobniku szkoda gadac. Reakcja Rosji bylaby wroga, ale nie militarna. Mieli juz Afganistan, chylili sie ku upadkowi, brali kredyty na Zachodzie, wizja jakiegos swiatowego embarga na agresora krwawo tlumiacego nowo powstala demokracje niespecjalnie mogla ich wtedy interesowac. Nawet kosztem utracenia Polski (a to tez nie do konca, bo pol/wolny parlament RP na pewno bylby sklonny ratyfikowac dobrosasiedzkie stosunki z USRR, w tym liberalnie podejsc do kwestii stacjonowania sowieckich wojsk). Mamy tutaj wiecej do czynienia z modelem jugoslowianskim, tyle ze bez ruskich spadochroniarzy. Oni nie sa potrzebni. W dalszym ciagu jestesmy w stefie wplywow sowieckich, z drugiej strony jednak mocno kusimy Raegana do powaznego zainteresowania. Jego gabinet, jak sadze, nie przepuscilby takiej okazji. Oczywiscie, w pierwszej fazie, nalezaloby sie liczyc z ograniczeniem dostaw energii ze wschodu, ale to nie potrwaloby dlugo. Restrykcje sowieckie szybko by sie przeobrazily w ¨wolnorynowy¨dialog, a tutaj juz otrzymujemy wsparcie od Raegana. <Ide o zaklad, ze liczona w grubych miliardach (na dzisiejsze liczac) Emanujemy na inne sowieckie satelity. To jasne. Nie specjalnie wierze jednak zeby doprowadzilo to do jakichs mniej lub bardziej jedwabnych oddolnych rewolucji. Mozliwe, ze nastapilaby sterowana przez Kreml pewnego rodzaju polityczna liberalizacja tamtejszych rezimow. A co w Polsce... Ogromna euforia. Obywatelski wielki ped ku Zachodowi chlodzony faktami i przedewszystkim rzadowymi dyrektywami. Jednak, uwazam, ze Polacy na nowa rzeczywistosc spogladaja z wielka nadzieja,çdaja ogromny kredyt zaufania dla ekip rzadzacych - w niczym nieporownywalny do dzisiejszych czasow. Zakladajac, ze wczesne rzady mialyby charakter sypatyzujacy z zachodem, ale socjalny - z czasem moznaby sie spodziewac wahniecia w kierunku prawicy (tej ortodoksyjnej, nie liberalnej) W kazdym razie owe wahadlo zostalo puszczone w ruch. Konkluzja: dzieki wielokrotnemu zdrajcy i kapusiowi Jaruzelskiemu oraz jego politycznym bekartom jestesmy cywilizacyjnie i gospodarczo opoznieni o jakies dziesiec lat. Takie moje zdanie. |
|||
| Wysłany: Sob 11:18, 19 Gru 2009 Temat postu: |
|
| Ukraina otrzymała właśnie zapewnienie, że Rosja nie będzie w tym roku zatrzymywać im dostaw gazu...
Wszystko jest "gdyby". Nie tylko najlepsze, ale i najgorsze scenariusze rzadko się sprawdzają. |
|
| Wysłany: Sob 11:11, 19 Gru 2009 Temat postu: |
|||
Tiaaaaaaaaa idzie zima a my przy średnio -10 st i 5 cm śniegu co mamy w naszym uroczym ...spokojnym kraju : http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7379117,Paraliz_kolejowy_we_Wroclawiu.html W omawianym okresie nie potrzebna by była żadna .... interwencja militarna. Wystarczyło by ... trzech „kacapskich” dyspozytorów zamykających: zielone światło dla ... pociagów z rudą żelaza zawory szybkozamykajace ropociągu "Przyjaźń" i zawory jw z ze wzmiankowanym gazem. I co byśmy mieli ? Chyba po .... miesiącu, ludzi na ulicach i ... hekatombę. |
|||
| Wysłany: Śro 12:53, 16 Gru 2009 Temat postu: |
|
| Co by nie dywagować to jedno zdaje mi się niepodważalne;
1.Rosjanom bardzo trudno byłoby pogodzić się z utratą Polski ważnego ogniwa w Układzie Warszawskim.Oto na tyłach wojsk radzieckich w NRD powstałaby "nieznana kraina".Czy Breżniew ze swoją ekipą zaakceptowałby to? Mocno wątpię. Polska stała by się języczkiem u wagi w podziale stref wpływów.Ta waga to płaszczyzna miltarana, płaszczyzna równowagi strachu. Czy USA gotowe byłyby zaryzykować interwencję w Polsce i na rzecz Polski.W to jeszcze brdziej wątpię.Oczywiście jakaś pomoc humanitarna , statki z kukurydzą i soją znalazły by się w naszych portach.Bałtyk za mały aby przyjąć taki , niezbędny ruch transportów. Nie ..Rosjanie nie mogli się zatrzymać w swej ekspansywnej polityce dominacji w ramach ustalonego porządku pojałtańskiego.Amerykanie nie chcieli otwartej konfrontacji z ZSRR. Liczyli i zapewne słusznie że należy poczekać aż gospodarka socjalistyczna dostanie "zadyszki". Dlatego nikomu z" wielkich " nie zależało na radykalnej zmianie status quo.Dlatego też i Rosjanie bacznie przyglądali się temu co w Polsce działo się nie odnosząc się oficjalnie z groźbami ..to był sygnał do Amerykanów.Amerykanom także nie zależało na radykalnych przemianach w Polsce..przecież informacje o planowanym stanie wojennym mieli i zachowali ją dla siebie.Tym samym liczyli na spowolnienie przemian w Polsce. To też był sygnał skierowany ku ZSRR. Wywiady obu państw miały zapewne doskonałe rozeznanie o sytuacji w Polsce.Jedni i drudzy patrzyli i liczyli że Polacy poradzą sobie sami.Patrzyli na Jaruzelskiego. 2.Gdyby nie stan wojenny to czy Polacy sami doszliby do ładu ze sobą? Wątpię.Nawet gdyby cudem nastapiło uspokojenie to pytanie ...jakie zmiany miały szanse powodzenia?Kto miałby je wprowadzać? Czy PZPR podzieliłaby się z "Solidarnością" władzą?Czy "Solidarność" wogóle chciaby współpracować z "komunistami"?Umocnienie "Solidarności" w Polsce byłoby równie niebezpieczne , a może i bardziej niż wyjście z Układu Warszawskiego.Byłby to precedens bardzo zaraźliwy dla krajów obozu socjalistycznego. Jakby się nie obrócić " to plecy z tyłu". Potrzebny był czas.Bardziej w Moskwie niż w Polsce. |
|
| Wysłany: Śro 11:17, 16 Gru 2009 Temat postu: |
|
| Potraktujcie, proszę, powyższy mail jako mocno pośpieszne i powierzchowne rozmyślania przed północą.
Nie jestem w stanie dokonać projekcji rozwoju gospodarki przy takim scenariuszu, gdzie w dodatku nie ma pewnych podstaw. ale wiem, że życie nie znosi pustki, i rozwiązania muszą się znaleźć, chociażby dlatego, że tworzy się miejsce dla interesu nowych grup. I znów wrócę do bawełny - ponieważ jej dostawy zostały zastopowane z ZSRR, kupowaliśmy ją po wyższych cenach na Zachodzie... Zapewne byłoby tak i z innymi surowcami. A wtedy wchodzimy w opłacalność naszej produkcji, możliwości eksportu, itd. I znów jestem skłonna sadzić, że byłoby nie inaczej, niż było, tylko nieco ciężej. A także, jak katastrofalnie ekipy PRL-u uzależniły nas od ZSRR. Idzie zima, następuje pytanie, czy nie odcięto by nam wtedy dostaw gazu. Tu możemy posiłkować się sytuacją na Ukrainie. Zapewne, wywierano by na nas nacisk, byłyby czasowe ograniczenia, ale nie całkowite i długotrwałe, to zbyt wielkie dochody. Może przyczyniłoby się to do szybszej dywersyfikacji dostaw gazu. W51 przytacza wyniki telewizyjnej sondy, 85% za słusznością podjęcia takiej decyzji. Pomijając fakt, że inna jest widownia TVP, TVN, Polsatu - trzeba zwrócić uwagę, że cyfry te zmieniają się z każdym rokiem. To nie oznacza koniecznie nabieranie perspektywy do wydarzeń, staranniejsze rozważenie. Jak Ekor wspomniał, młode pokolenie niewiele wie o stanie wojennym, o tamtych czasach. Uczestnicy wydarzeń odchodzą, przyszli natomiast Ci, którzy te czasu poznają jedynie z przekazów ustnych. Nie jest również prawda, że na pytanie: co ja bym zrobił, jest tylko jedna odpowiedź. Bo to zależy, w sytuacji, która, jak pisałam, niewiadomej jeżeli chodzi o wejście wojsk rosyjskich (przecież nawet wobec jednoznacznego zapewnienia, że interwencji nie będzie, w każdej chwili decyzja mogła być zmieniona, jeżeli nasz przykład zagrażałby stabilności ich państwa) wszystko zależy od przekonania, jaki kształt może przyjąć przejęcie władzy przez nowa siłę. A także, jak bardzo ktoś obawiałby sie utraty władzy - z różnych powodów, również dla ochrony życia elit z nią związanych. Nie uważam tego wszystkiego za pewnik, raczej podstawę do dalszych rozważań, uściśleń. Stwierdzam tylko, że w każdej takiej naszej analizie będzie punkt, który można interpretować alternatywnie, zgodnie z mentalnością i wizją piszącego - a w rezultacie zdecyduje o wyniku. |
|
| Wysłany: Śro 1:02, 16 Gru 2009 Temat postu: |
|
| Ekor, domagasz się scenariusza, przecież poniekąd na to odpowiedziałam.. Oczywiście, nikt dzisiaj nie jest w stanie autorytatywnie stwierdzić, czy wojska rosyjskie weszłyby do Polski, czy nie. Myślę, że w tamtej chwili i oni nie podjęli jeszcze końcowych decyzji. Rozważali by je w oparciu o realia i uwarunkowania.
"Mam nadzieję, że nie", ale nie jestem tego pewna. Gdyby weszli.. wiadomo. Znalazłyby się grupki straceńców, ale większość siedziałaby cicho. Ewentualne różnice zdań w ramach naszej armii zostałyby szybko stłumione. Mielibyśmy rosyjskich komisarzy, i stan wojenny trwałby dużo dłużej i byłby bardziej dokuczliwy. Czy zostaliby na stałe.. raczej nie, ale umocniliby swoje wpływy, to otwarcie, jakie nastąpiło w 1998 roku, nie byłoby jeszcze możliwe, bo cofnięty byłby na jakiś czas bieg historii. Za tym idzie sprawa Muru Berlińskiego.. itd. Mielibyśmy dzisiaj inny kształt Europy. Gdyby nie weszli, a Solidarność przejęłaby władzę - istniało niebezpieczeństwo, że przy władzy znajda się elementy bardziej ekstremalne, niż rząd Mazowieckiego. Ale generalnie, to byliby ci sami ludzie, z tym samym przygotowaniem, wiedzą o kształcie społeczeństwa demokratycznego, ale bez doświadczenia. Ponieważ jednak, jak wspominał Ekor, był to wcześniejszy, mniej dojrzały politycznie moment, reperkusje ze strony ZSRR mogły być znacznie cięższe. Czego mogłyby dotyczyć, jak się odbić na naszej gospodarce - nie jestem w stanie określić, ale pamiętam, że nagle zostaliśmy pozbawieni ogromnego rynku zbytu na artykuły tekstylne. To powodowało upadek wielu zakładów tekstylnych i dziewiarskich, pozbawienie pracy ogromnej rzeszy ludzi. o problemach przemysłu przędzalniczego, przygotowanego tylko do obróbki bawełny o krótkim włóknie, już wspomniałam. precyzyjnie nie można tu niczego przewidzieć, bo przecież zablokowanie dostaw surowców do Polski to również problem ZSRR ze zbytem. Mogli zablokować tylko to, na co mieli popyt i odbiór na Zachodzie. Jakby nie było, nastąpiłby bardzo ciężki okres, frustracja społeczna osiągnęłaby szczyt, i "bohaterowie" zostaliby wywiezieni, zapewne, na taczkach. Oby tylko. Ale już byłyby położone podwaliny państwa demokratycznego, już nie byłoby odwrotu. W następnych wyborach wygrałaby, zapewne, lewica, ale nie cofnęłaby ustroju, bo sami politycy lewicowi już widzieli, że jest to korzystne dla rozwoju państwa. Przecież oni sami bardzo szybko włączyli się w te przemiany. Tak to widzę, bardzo może powierzchownie. Są dwa punkty zwrotne, determinujące to, co nastąpiłoby później: ewentualność wejścia wojsk radzieckich, i wysokość reperkusji. Powszechna rewolucja i chaos - w to nie wierzę. |
|
| Wysłany: Wto 16:47, 15 Gru 2009 Temat postu: |
|||
Szanuję opinię społeczeństwa. Ja też jestem jej częścią i tego samego oczekuję. Poszanowania mej opinii skłądającej się również na ten wynik. Wszystkie argumenty, które podajesz są jedną stroną prezentowaną. Rozstrzyganie, co by było? Tematem topicku jest, czy Jaruzelski, to wielki człowiek. Dla mnie nie. Dla mnie jest odpowiedzialnym za śmierc i cierpienie wielu ludzi, wciąż pozostającym bezkarnym. W rosji do dzisiaj są zwolennicy Stalina, Breżniewa. Znani są zwolennicy Hitlera. Ci panowie, też mieli uzasadnienie swoich czynów. I zwolenników. |
|||
| Wysłany: Wto 16:42, 15 Gru 2009 Temat postu: |
|||||
Masz rację Niezależny. Każdy z nas na coś musi umrzec. Ale nie każdy musi zostac zamordowany. A nawet jeśli tak się stanie, to raczej jest oczywiste, że oczekujemy sprawiedliwego ukarania sprawcy mordu. Chyba, że są wg Ciebie równi i równiejsi. |
|||||
| Wysłany: Wto 15:39, 15 Gru 2009 Temat postu: |
|||
Wczoraj Jaruzel wystąpił w TVP2 w programie Lisa. Temat ...wiadomy Tradycyjnie w tym programie pada jakieś pytanie odnośnie pogladów telewidzów związanych z tematem. W tym przypadku pytanie brzmiało : Czy gen. Jaruzelski dobrze przysłużył się Polsce ? 85% wypowiadających głosowało na ... tak 15% na ...nie. A co do ...wyroku. To tak w naturze. Nie wszystko da się ...zważyć i zmierzyć. Czasami musi tylko wystarczyć ... ogarnięcie całości. I odrobina dobrej woli. Choćby na uczciwe postawienie pytania, które już tutaj chyba padło. Co ja bym zrobił na jego miejscu i w tej sytuacji? Ale zazwyczaj odpowiedź bywa ... jedna. A co to ma do rzeczy? No i właśnie. |
|||
| Wysłany: Wto 15:02, 15 Gru 2009 Temat postu: |
|
| Dalej mówimy Paj różnymi językami. Przywódca, dowódca staje przed wyborem.To nie jest jego widzimisię.Trzeba spróbować myśleć kategoriami społecznymi.Czy uważasz Paj że 50% poparcie decyzji gen. Jaruzelskiego nie są to głosy nie społeczeństwa?.Znaczącej części społeczeństwa.Czy znasz jak sprawa po drugiej Polskiej stronie wygladała? Czy znasz wystapienia Czołowych działaczy np. Regionu dosląskiego takich jak Kornela Morawieckiego z "Solidarnością walczącą", Rozpłochowskiego który uważał że wystarczy aby Solidarność uderzyła w stół aby "odezwały się kuranty na Kremlu".Dzis można to lekceważyć.Kto mógł zaręczyć że nie powtorzą się Węgry z 56 r. czy też Czechosłowacja 68 r..Wystarczy aby zaistniała namiastka tamtych sytuacji ..a ofiar byłoby tysiące.Społeczeństwo w każdym bądź razie znaczna jego część oczekiwała zakończenia tego napiętego do granic możliwości stanu napięcia społecznego.Oczy kierowały się nie ku milicji, ZOMO...ale ku Wojsku.
Okoliczności , uwarunkowania w których przyszło podejmować gen.Jaruzelskiemu decyzję miały swój początek w Jałcie, PRL-u, Układzie Warszawskim, Podziale wpływów między mocarstwa światowe. Dalej oczekuję Twojej wizji jak można było ten rodzący się konflikt rozwiązać nie odnosząc się do użycia siły. Zdobądź się Paj wreszcie na odwagę.Może Ty Kobieta przedstawisz swoje zdanie w tym temacie. Nikt do tej pory z licznych oponentów z grona mężczyzn nie podjął wyzwania. |
|
| Wysłany: Wto 15:00, 15 Gru 2009 Temat postu: |
|||
Paj historia czego ?hmm? nie przypominam sobie aby morderca czy zboczeniec tłumaczył swój występ wyższą koniecznością |
|||
| Wysłany: Wto 13:08, 15 Gru 2009 Temat postu: |
|
| Ekorze.
Czy świadomych wyborów dokonywały rodziny zamordowanych w stanie wojennym? Co oznacza w Twoich ustach zwrot; staram się realnie patrzec. Czy Jaruzelski oceniał realnie, a pozostała częśc ludzi nie miała tego daru? Czy to dało mu prawo takich wyborów? Był przywódcą, zgadzam się- to dało mu prawo, ale tym samym ponosi odpowiedzialnośc, od której teraz się uchyla. Odpowiedzialnośc, którą teraz umniejsza. Wybacz porównanie, ale historia zna przypadki przywódców, którzy w obliczu sądu, tłumaczą się...wyższą koniecznością. Tak było chyba w procesie oprawców z obozów koncentracyjnych, tłumaczą się mordecy, zboczeńcy. I w tym samym miejscu postawię Pana Jaruzelskiego. Jest dla mnie oburzające przyzwolenie społeczeństwa na umniejszanie odpowiedzialności, na przewlekłośc procesową, aby wyrok nie zapadł. Ale nie zgodzę się z tym, że była to koniecznośc, a Jaruzelski jest niewinny. Za każdy swój czyn ponosimy w życiu konsekswencje. Każdy. I ten Pan też powinienien - czekają na to ofiary jego decyzji. |
|
| Wysłany: Wto 11:09, 15 Gru 2009 Temat postu: |
|||
Jeżeli Paj.....przeczytasz raz jeszcze to co napisałem to zwróć uwagę na wyraźne rozdzielenie odczuć w wyrazie Osobowym Człowieka od oceny w skali Narodu. Nie odważylbym się poddawać pod wątpliwość osobistych doznań pokrzywdzonych i to wyartykułowałem dosyć jasno. Ale jeżeli spojrzy się na ten problem w makroskali , kiedy istnieje realne zagrożenie dla Społeczeństwa , a uważam że takowe istniało to właśnie w imię tego podejmuje się takie decyzje. Nikt nie zakładał ofiar, chociaż nie mozna było tego wykluczyć.Takie jest życie. W życiu dokonuje sie często świadomych wyborów w konsekwencji których zakłada się że będą straty , ofiary. Czy kierownictwo NFZ ustalając reguły gry czyt, finasowania świadomie nie skazuje na śmierć niektórych kategorii chorych w imię ratowania innych?A nie są to sytuacje odosobnione.Życie jest walką Paj. Jak na wstępie zaznaczyłem..nie uzurpuję sobie nieomylności i roli Salomona.Ja tylko staram się realnie patrzeć na rzeczywistość.Dalej mam nadzieję że zaprezentujesz swoją wizję , alternatywę, w myśl której w 81r wprowadzenie stanu wojennego czy też podobnego było bezzasadne.Takie jest życie.Każdy chciałby Paj być pięknym , młodym i bogatym, a jeszcze za Ludwikiem IV rzec;"l’État c’est moi". |
|||