POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
Forum POLITYKA 2o Strona Główna
->
Polska
Napisz odpowiedź
Użytkownik
Temat
Treść wiadomości
Emotikony
Więcej Ikon
Kolor:
Domyślny
Ciemnoczerwony
Czerwony
Pomarańćzowy
Brązowy
Żółty
Zielony
Oliwkowy
Błękitny
Niebieski
Ciemnoniebieski
Purpurowy
Fioletowy
Biały
Czarny
Rozmiar:
Minimalny
Mały
Normalny
Duży
Ogromny
Zamknij Tagi
Opcje
HTML:
TAK
BBCode
:
TAK
Uśmieszki:
TAK
Wyłącz HTML w tym poście
Wyłącz BBCode w tym poście
Wyłącz Uśmieszki w tym poście
Kod potwierdzający: *
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Skocz do:
Wybierz forum
POLITYKA, TWOJE ZDANIE O...
----------------
Aktualny Stan Forum - Archiwum do wglądu i dyskusji
POLITYKA
----------------
Polska
Świat
Historia i Przyszłość
Felietony, Ciekawe Artykuły,
NIE SAMĄ POLITYKĄ CZŁOWIEK ŻYJE
----------------
Twoje Miejsce Na Ziemi i we Wszechświecie
Galeria Zdjęć
Świat Muzyki
To i owo
Wiadomości
Blogi
Blogi
ADMINISTRACJA
----------------
Korespondencja z Administracją Archiwum
Ukazy
Po Co, Na Co, Dlaczego
Rozrachunki
Kompostownik
Przegląd tematu
<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Wiadomość</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Ekor</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 11:10, 03 Cze 2012<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ekorze od początku: <br /> <br />1. Polskie służby międzywojnia powołane zostały dekretem rady regencyjnej już w 1916r. - oparte były na legionistach. Po wojnie część kadr stanowili byli oficerowie służb z jednego z państw zaborczych - Austro-Węgier, pozostali zaborcy nie palili się do wcielania Polaków w szeregi służb wywiadowczych, czy kontrwywiadowczych. Porównywanie więc tych dwóch rzeczy jest bez sensu, bo przecież nawet gdybyśmy powątpiewali w lojalność byłych CK oficerów to wobec kogo niby mieli oni być lojalni? Austo-Węgry wraz ze swoją armią, administracją i służbami definitywnie przestały istnieć - KGB i GRU mimo upadku ZSRR przetrwało.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Uważam że sprawę zbytnio upraszczasz. Zastanów się jaką bazą doświadczonych fachowców w dziedzinie wywiadu i kontrwywiadu dysponowali legioniści. Myślę o tych którzy wyruszyli z Krakowa. Żadną, później z czasem szeregi legionistów rosły, przychodzili ludzie, oni nie przybywali znikąd. Jeżeli coś sobą jako fachowcy prezentowali to było to doświadczenie zdobyte w różnych armiach. Oprócz CK były jeszcze Niemcy i Rosja. A więc to było różnie. Sam Piłsudski też był podejrzewany o agenturę wobec zaborcy. Całe szczęście że Macierewicz urodził się wiele , wiele później. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />2. Ukończenie uczelni w ZSRR czy Rosji (ostatni wypust polskich oficerów po ruskich akademiach to 1993) bynajmniej nie dowodzi słabszego wykształcenia, czy też nie czyni z nikogo z automatu szpiega. Piszę jedynie, że pozyskanie agenta wśród młodych facetów studiujących z dala od domu było stosunkowo proste. Z całą pewnością takie próby podejmowano i znowu z całą pewnością twierdzę, że część z nich zakończyła się sukcesem. Nie wątpię w patriotyzm oficerów LWP ale każdy człowiek ma swoją cenę, szantaż, przekupstwo mogły część z nich skłonić do przyjęcia propozycji nie do odrzucenia. Dlatego wyraźnie podkreśliłem, że nie wiem czy nowe dowództwo sił zbrojnych to agenci - zastanawia mnie jedynie taka za wszech miar dziwna koincydencja - 100% zastępców tragicznie zmarłych NATOwskich oficerów to absolwenci ruskich akademii. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />A niby skąd brać zastępców? ....wzorem Macierewicza zaciągiem z harcerstwa? <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />3. Piszesz, że ilość złapanych szpiegów nie może być miernikiem skuteczności kontrwywiadu - no szczerze mówiąc nie wiem co niby miałoby nim być. Może właśnie to działanie jak to eufemistycznie określasz "na granicy prawa" - no bo w tym WSI rzeczywiście osiągnęła mistrzostwo. Mieszkasz w zachodniopomorskim więc proponuję zainteresować się np. powiązaniami między WSI a mafią paliwową (sprawa rozdmuchana kiedyś przez Kurier Szczeciński i szybciutko ukręcona). <br />.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Zatrzymanie szpiega to finał sprawy i to nie jest największy sukces. Sukcesem jest stworzenie takiej sytuacji gdzie praca szpiega jest wysoce utrudniona i tylko nielicznym, wyjątkowo nielicznych szpiegów uda się przeciwnikowi " zainstalować" w ważnych miejscach naszego życia. A jeżeli już to winien być prowadzony powadzony i nadzorowany przez nasz kontrwywiad. Słabości służb są wszędzie, od tego są odpowiednie komisje sejmowe które winne nie wchodząc w technikę pracy stworzyć takie ramy bezpieczeństwa aby pomimo poufności działania służby nie wymknęły się z pod kontroli. Jest to trudne. Mamy przykład z CIA , gdzie cywilna kontrola nad tą agencją czasami stoi w sprzeczności z realizacją jej zadań. Nic nowego tu się nie wymyśli. Ktoś w tym bagnie musi się babrać. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />4. I na koniec kwestia transponderów IFF - błagam przestań pindolić od rzeczy - kodów nie można wprowadzić w polskich samolotach, bo Polsce one nie są udostępniane, a nie są udostępnione, bo nikt polskim służbom nie ufa. <br />.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nie wiem o co Ci chodzi. Sprawę transponderów IFF znam sądzę nie gorzej od Ciebie , zarówno od strony technicznej jak i eksploatacyjnej, każda RSWP była wyposażona w odpowiednie układy rozpoznania. Prawda że był to wtedy system Kremnij, ale na uzbrojenie miały wejść inne systemy. Ale nie o tym rzecz. <br />Rzecz w tym czy nam ktoś wierzy czy nie? Można by pytanie odwrócić. <br />Ja pisałem poprzednio że od strony technicznej to żaden problem. Każdy samolot każdy stacja może być przygotowana do pracy w rozpoznaniu <br />"swój-obcy". W razie potrzeby wystarczy zmienić kody i system jest "ślepy".A to można uczynić niemal "od ręki". <br />Przecież do podstawowych zasad należy podział częstotliwości na czas pokoju i czas W . W razie zagrożenia wszystkie urządzenia przechodzą na pracę w kanałach częstotliwości "W". Tak to było. A teraz ....HGW <br />Tym samym nie robiłbym z tego problemu.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>sziman</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 11:01, 03 Cze 2012<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Jeśli chodzi o chamstwo to zasadniczo odpowiadam nim na Twoje - dość wyraźnie widać to w tym temacie. Natomiast co do prostactwa - de gustibus non est disputandum jak mawiali starożytni więc nic nie mogę poradzić na to jak subiektywnie odbierasz moje posty, a Ty zapewne nic nie poradzisz na to jak ja odbieram Twoje. Jedynym wyjściem - tolerancja, akceptujmy swoją tu obecność nawzajem - kochać nam się nikt nie każe.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Baltazar</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 18:29, 02 Cze 2012<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Baltazar - jeden, choć jeden maleńki pościk bez Kaczyńskiego poproszę.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Dobrze, pod jednym wszakże warunkiem: <br />- W zamian za jeden twój najmniejszy nawet pościk pozbawiony chamstwa i agresywnego prostactwa...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>sziman</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 15:10, 02 Cze 2012<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ekorze od początku: <br /> <br />1. Polskie służby międzywojnia powołane zostały dekretem rady regencyjnej już w 1916r. - oparte były na legionistach. Po wojnie część kadr stanowili byli oficerowie służb z jednego z państw zaborczych - Austro-Węgier, pozostali zaborcy nie palili się do wcielania Polaków w szeregi służb wywiadowczych, czy kontrwywiadowczych. Porównywanie więc tych dwóch rzeczy jest bez sensu, bo przecież nawet gdybyśmy powątpiewali w lojalność byłych CK oficerów to wobec kogo niby mieli oni być lojalni? Austo-Węgry wraz ze swoją armią, administracją i służbami definitywnie przestały istnieć - KGB i GRU mimo upadku ZSRR przetrwało. <br />2. Ukończenie uczelni w ZSRR czy Rosji (ostatni wypust polskich oficerów po ruskich akademiach to 1993) bynajmniej nie dowodzi słabszego wykształcenia, czy też nie czyni z nikogo z automatu szpiega. Piszę jedynie, że pozyskanie agenta wśród młodych facetów studiujących z dala od domu było stosunkowo proste. Z całą pewnością takie próby podejmowano i znowu z całą pewnością twierdzę, że część z nich zakończyła się sukcesem. Nie wątpię w patriotyzm oficerów LWP ale każdy człowiek ma swoją cenę, szantaż, przekupstwo mogły część z nich skłonić do przyjęcia propozycji nie do odrzucenia. Dlatego wyraźnie podkreśliłem, że nie wiem czy nowe dowództwo sił zbrojnych to agenci - zastanawia mnie jedynie taka za wszech miar dziwna koincydencja - 100% zastępców tragicznie zmarłych NATOwskich oficerów to absolwenci ruskich akademii. <br />3. Piszesz, że ilość złapanych szpiegów nie może być miernikiem skuteczności kontrwywiadu - no szczerze mówiąc nie wiem co niby miałoby nim być. Może właśnie to działanie jak to eufemistycznie określasz "na granicy prawa" - no bo w tym WSI rzeczywiście osiągnęła mistrzostwo. Mieszkasz w zachodniopomorskim więc proponuję zainteresować się np. powiązaniami między WSI a mafią paliwową (sprawa rozdmuchana kiedyś przez Kurier Szczeciński i szybciutko ukręcona). <br />4. I na koniec kwestia transponderów IFF - błagam przestań pindolić od rzeczy - kodów nie można wprowadzić w polskich samolotach, bo Polsce one nie są udostępniane, a nie są udostępnione, bo nikt polskim służbom nie ufa. <br /> <br />Baltazar - jeden, choć jeden maleńki pościk bez Kaczyńskiego poproszę.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Baltazar</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 7:18, 30 Maj 2012<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Co do jakości WSI oraz szkodliwej na tym polu działalności Macierewicza, wystarczy sobie przeczytać chociażby to: <br /><a href="http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polskie-sluzby-na-tropie-groznych-terrorystow-maci,1,5143838,wiadomosc.html" target="_blank">http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polskie-sluzby-na-tropie-groznych-terrorystow-maci,1,5143838,wiadomosc.html</a></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />To ja też z czymś się podzielę. Spotkałem ostatnio starego kumpla - oficer WSI (były, bo nie przeszedł weryfikacji). Co on nie opowiadał! Mówił, że taki np. Obama to tajny agent WSI ps. Bambo - w rzeczywistości Polak spod Sanoka - Zdzisław Rzepka. Elvis ochraniany przez dzielnych agentów żyje spokojnie w Suwałkach gdzie zajmuje się chałupniczym wyrobem wiklinowych koszyków. Dzielni agenci wykorzystując tajną, ultranowoczesną, wywiadowczą łódź podwodną swojego czasu odkryli nawet Atlantydę. Co prawda ten mój znajomy opowiadając to cały czas podskakiwał na jednej nodze, miał nerwowe tiki, ślinił się i utrzymywał, że jest Napoleonem ale w końcu nie mogę przecież mieć wątpliwości co do jego bezsprzecznej wiarygodności, nieprawdaż?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Prezentowany przez ciebie poziom wiedzy nieomylnie wskazuje, że tym wiarygodnym znajomym ani chybi jest ten gość: <br /> <br /><img src="http://i45.tinypic.com/2rrudfq.jpg" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>sziman</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 22:22, 29 Maj 2012<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Właśnie zauważyłem post Ekora, sorki ale odpowiem trochę później.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>sziman</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 22:18, 29 Maj 2012<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Co do jakości WSI oraz szkodliwej na tym polu działalności Macierewicza, wystarczy sobie przeczytać chociażby to: <br /><a href="http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polskie-sluzby-na-tropie-groznych-terrorystow-maci,1,5143838,wiadomosc.html" target="_blank">http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polskie-sluzby-na-tropie-groznych-terrorystow-maci,1,5143838,wiadomosc.html</a></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />To ja też z czymś się podzielę. Spotkałem ostatnio starego kumpla - oficer WSI (były, bo nie przeszedł weryfikacji). Co on nie opowiadał! Mówił, że taki np. Obama to tajny agent WSI ps. Bambo - w rzeczywistości Polak spod Sanoka - Zdzisław Rzepka. Elvis ochraniany przez dzielnych agentów żyje spokojnie w Suwałkach gdzie zajmuje się chałupniczym wyrobem wiklinowych koszyków. Dzielni agenci wykorzystując tajną, ultranowoczesną, wywiadowczą łódź podwodną swojego czasu odkryli nawet Atlantydę. Co prawda ten mój znajomy opowiadając to cały czas podskakiwał na jednej nodze, miał nerwowe tiki, ślinił się i utrzymywał, że jest Napoleonem ale w końcu nie mogę przecież mieć wątpliwości co do jego bezsprzecznej wiarygodności, nieprawdaż?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>weles</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 8:22, 29 Maj 2012<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Taaa.... <br /> <br />Szkodliwości działań Macierewicza chyba nie trzeba udowadniać. Ekor i Baltazar dość wyrażnie nakreślił parę zjawisk (m.in. patriotyzm, sporą wiedzę itp), które wykorzystane a nie niszczone dałyby efekty. Takie zaczynanie "od nowa" (dotyczy wielu dziedzin) w wymiarach państwa kończy się z reguły klęską. I nie kuszę się nawet o udowadnianie. <br /> <br />Jako przysłowiowa Kowalska w wielu dziedzinach nie widzę głośno odtrąbianych sukcesów, które podobno są. Ich główni twórcy i bohaterowie odchodzą cicho w cień, a kłopoty (te których mogło nie być) po nich pozostają. I ja nie o tych wynikających z niewiadomych jakie niesie przyszłość, ale te z pominięcia wiedzy elementarzy wielu dziedzin. <br /> <br />Zarzuca się PiSowi butę, arogancję itp. Uważam, że PO w tym (choć nie w każdej dziedzinie) bije PiS na łeb. I tak jesteśmy po likwidacji WSI z łapą w nocniku i dogorywamy już globalnie po POwskim huraoptymistycznym nurcie uwielbienia ultraliberalizmu. Zastanawiam się też, czy niewinne ograniczenia w szkolnictwie (dot. historii) nie jest "niewinnym" krokiem, by bronić się (myślę o faktycznych beneficjentach) przed nieuchronnym wielkim "BUM", których w dziejach homo sapiens było sporo, a mechanizmy są już jakby znane. I bleebke... <br /> <br />A że topic jest o WSI - deklaruję że byłem i jestem zdegustowany w tej materii (i paroma innymi) fobiami obecnymi w PiS. PO natomiast zmierza w "decentralizacji" RP do poziomów z epoki kamienia łupanego. Zastanawiam się kiedy skończą się rządy polityków z 3-j ligii? <br /> <br />Pozdro... <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_jook.gif" alt="2 man down" border="0" /> <br /> <br />edit: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Maciarewicz (chamski? - jakiś cytat chamskiego Macierewicza bym poprosił)</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nie będę cytował całych tyrad jego wypowiedzi obrażających ludzi, odsądzanych od czci i wiary. Wystarczy być odmiennego zdania niż wym. pan, i jest się zdrajcą. Określenie chamstwo to za delikatne określenie takich zjawisk jak Macierewicz i Niesiołowski.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Baltazar</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 16:51, 28 Maj 2012<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Co do jakości WSI oraz szkodliwej na tym polu działalności Macierewicza, wystarczy sobie przeczytać chociażby to: <br /><a href="http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polskie-sluzby-na-tropie-groznych-terrorystow-maci,1,5143838,wiadomosc.html" target="_blank">http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polskie-sluzby-na-tropie-groznych-terrorystow-maci,1,5143838,wiadomosc.html</a></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Ekor</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 16:18, 28 Maj 2012<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Rozwiązanie WSI to temat rzeka - Maciarewicz (chamski? - jakiś cytat chamskiego Macierewicza bym poprosił) zrobił coś co należało zrobić już w 1990r. Służby rodowodowo z PRL niejako z urzędu zinfiltrowane przez sowietów, a później z automatu przez Rosję dla każdego niepodległego (przynajmniej silącego się na niepodległość) kraju powinny być wrzodem na dupie..</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />I co z tego szimanie? W 1918r Polska budowała Wojsko w tym wywiad i temu podobne z mozaiki porozbiorowej.Gdyby Macierewicz żył i działał wówczas nigdy armii i służb nie stworzylibyśmy <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /> Przez 20 lat teoretycznej niezawisłości te nie zweryfikowane WSI złapały w Polsce raptem 2 Ruskich szpiegów - możemy więc uznać, że rzeczywiście są (byli) tak profesjonalni, że wyłapali wszystkich, bo Rosja nas nie szpieguje albo wręcz przeciwnie - intuicja każdemu zdrowemu psychicznie człowiekowi podpowie, która opcja jest bardziej prawdopodobna. Inna sprawa, że te służby bezkarne przez 20 lat zdołały przenicować ten kraj siecią swoich układów i układzików - wielu rzeczy możemy się tylko domyślać ale skoro na przykład wiadomo, że Walter był (jest) agentem WSI, a Gromosław Czempiński kiedyś w wywiadzie nieostrożnie przyznał, że PO sam wymyślił - to możemy się domyślać z jakimi patologiami mamy do czynienia...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ilość złapanych, czy też ujawnionych szpiegów jest wskaźnikiem bardzo zawodnym.Interpretacja tych faktów może być z powodzeniem racjonalnie tłumaczona na przeciwstawne sobie strony. Fakt kończenia uczelni w ZSRR jeszcze niczego nie dowodzi.Dla wszystkich jest jasne i wiadome gdzie oficer był kształcony, ale z tego jeszcze nic nie wynika. Dziwny jest sposób myślenia niektórych dyskutantów, fakt ukończenia uczelni w ZSRR w ich oczach jest dyskredytującym oficera. Służby wywiadowcze nie są takie głupie aby wystawiać na widelcu swoich agentow. Dobry agent to taki który nie ma oficjalnych powiązań z swoimi mocodawcami. Po drugie ....jakoś umyka uwadze bardzo wazny aspekt jakim jest i było poczucie patriotyzmu.Nikt mnie nie przekona że za komuny nie kształtowano w postawach oficerów tej ważnej cechy. Nawet jezeli zdarzyły się negatywne przypadki to mieściły się w wielkościach błędu statystycznego. Dlaczego wojsko, kadra nie dała się wplątać w gierki polityczne, DLACZEGO NIE UDAŁA SIĘ PRÓBA ROZBICIA KADRY WOJSKOWEJ OD WEWNĄTRZ POPRZEZ ORGANIZACJĘ "VITRIM"( cytuję z pamięci) nawet Czesław Bielecki niczego nie wskórał. <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /> Mamy, bo reforma służb po przegranej PiSu a definitywnie po katastrofie smoleńskiej (Komorowski wpadł do pałacu zanim tupolew przestał dymić i pierwsze jego pytanie było o tajny aneks do raportu o rozwiązaniu WSI) została wstrzymana. Ludzie negatywnie zweryfikowani wracają do służby, układy i układziki są odbudowywane (i błagam nie przekonujcie mnie, że jest inaczej, bo ja akurat wiem to z pierwszej ręki) więc te afgańskie afery to nie wina Maciarewicza a raczej jego następców, którzy pozwolili na odbudowanie starych struktur - a to, że akurat to wypływa na wierzch to właśnie zasługa Maciarewicza, bo o wcześniejszych przekrętach, o których co nieco wiem (o niebo bardziej aferzastych od tych afgańskich) nigdy się nie dowiecie. ...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nie gloryfikuję WSI.Każdy trzeźwo myślący wie że są w państwie pewne służby które ze swojej zasady mają zadanie babrać się w ......błocku.Oczywiście ci którzy mają o tym wiedzieć to wiedzą.Jeżeli sprawa się "rypnie" to ci którzy mieli wiedzieć i wiedzieli pierwsi powiedzą że nic nie wiedzieli. A z czasem sprawy się wycisza. <br />Rzecz tylko w tym na ile służbom pozwolić "chadzać własnymi drogami i działać często na granicach prawa czy też poza nim". <br />Dlatego zmiany w służbach specjalnych należy dokonywać z dużą rozwagą. Macierewicz ze swoją filozofią życiową jest ostatnim człowiekiem któremu można by pozwolić kierować służbami specjalnymi. Nawet jeżeli w tym szaleństwie znajdzie się pierwiastek racjonalizmu to i tak został by przez Macierewicza zaprzepaszczony. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Wracając jeszcze do Smoleńska - zginęło tam całe dowództwo SZRP wszyscy bez wyjątku tzw. nowi generałowie (po szkołach natowskich) - zastąpili ich znowu wszyscy bez wyjątku po szkołach radzieckich - ja nie wnoszę tutaj, że oni są agentami ale każdy (podkreślam) KAŻDY taką propozycje w ZSRR otrzymał. Jak jest naprawdę możemy się domyślać z pewnych poszlak - polskie wojskowe samoloty do dziś latają bez natowskich tajnych kodów IFF - NATO wie, że przekazanie ich akurat Polsce jest równoznaczne wysłaniem ich pocztą na Kreml.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Pytanie zasadnicze......KTO ZEZWOLIŁ ABY CAŁE DOWÓDCTWO WP udało się jednym samolotem poza granice kraju. Przecież była już nauczka po katastrofie w Mirosławscu. <br />Który generał jest lepiej wyszkolony, czy ten po uczelni rosyjskiej czy natowskiej? Hahaaa....szimanie....zapewne nie muszę Ciebie przekonywać że i wówczas i teraz nasze wojsko działać miało i zapewne działać będzie w ramach konkretnego układu i wykonywać będzie zadania jakie wyznaczy nam główny sztab kierujący działaniami ETDW.Generałowie mieli wykonywać i będą wykonywać zadania w ramach działań strategicznych. Tym samym "przysłowiowy rajd Żeligowskiego na Wilno" to już zamierzchłość. Tym samym wartościowanie dowódców można dokonywać na poligonach podczas ćwiczeń z wojskami.A uczelnia to sprawa wtórna. <br />Co do zaufania wobec Polaków? Szpiegiem w Polsce może być z powodzeniem żołnierz NATO zwerbowany podczas misji na drugim krańcu świata .Co do kodów rozpoznawczych samolotów ? Nie traktowałbym tego w ten sposób , to można w każdej chwli wprowadzić, oczywiście nie do końca zapewni to bezpieczeństwo pilotowi. Gdyby doszło do realnych działań to spory procent własnych samolotów zostałoby zestrzelonych. Zbyt wiele jest składowych zagrożenia. Ale to już inna sprawa. Baltazar mógłby więcej powiedzieć.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Baltazar</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 15:16, 27 Maj 2012<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>weles napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Ja Kowalska niezbyt qumqta w głębokich analizach dot. np różnicy i przydatności szkół zamorskich i szkół Moskiewskich. Ja o wojskowych i ew. wywiadowczych. <br />Rodzą się przy tym pytania np: <br />1. Dlaczego niby wschodnia ma być gorsza? <br />2. Dlaczego znajomość strategii wojennej wschodu (jednak bliskiego sąsiada) potencjalnego wroga (zależy od opcji) ma być szkodliwa. Czyżby sama wiedza szkodziła? Czyżby z automatu szkolący stawał się wrogiem? <br /> <br />Czy niie jest ważna przynależność kogokolwiek do danej nacji, jego obywatelska postawa? <br /> <br />Jeśli chodzi o infiltracje to równie grożna jest wschodnia i zachodnia. W polityce powinno się utrzymywać stosunki przyjacielskie, ale niekoniecznie wyjawiać struktury np. wywiadowcze i zapominać o tu zagrożeniach. Moim Kowalskiej zdaniem miejsce szkolenia może jedynie wzbogacić wiedzę i wzbogacić arsenał instrumentów wywiadowczych. Czynienie z samego faktu szkolenia się gdziekolwiek istotnego i już przesądzającego o wrogiej (czy przyjacielskiej) dzialalności już wyszkolonego to nieporozumienie. Oficerowie po w/w szkoleniach i tak są weryfikowani (i powinni). Natomiast samo szkoćlenie nie przesądza, choć może się zdarzyć coś ze spiskowego scenariusza. A poza tym o "wielcy znawcy tematu". Prymitywny rodzaj mojego rozumu podpowiada mi, że każdy obcy wywiad ma na celu m.in. wpływanie na politykę kraju infiltrowanego niezależnie czy nalezy do wrogiego, czy przyjaznego kraju. A o tym często zapominaja nasi włodarze będąc często sami nieswiadomie agentami. To chyba dostrzegł najwyraźniej (niestety) dotąd Kaczyński.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /><span style="font-weight: bold">Weles:</span> <br />Jak wcześniej napisałem, mieliśmy kiedyś jedne z lepszych służb kontrwywiadowczo-wywiadowczych na świecie i to one nazywały się WSI, które powstały zresztą bynajmniej nie za komuny, tylko już w czasach III RP. <br />Oczywiście że byli w nich oficerowie którzy wcześniej służyli w PRL i kończyli szkoły zgodne z ideologią ówczesnego państwa. <br />Bo służby zwłaszcza tego typu są o tyle specyficzne, że muszą zachowywać ciągłość i nie można ich jak np. ciecia w bramie zmienić jedną decyzją, jednym podpisem na nowe. <br />Te służby to ogromna wszechstronna wiedza, doświadczenie, a nade wszystko niezliczone kontakty na całym świecie. To często specjalni agenci pracujący na rzecz polskiego wywiadu w krajach, w których ujawnienie jest dla nich śmiertelnie niebezpieczne, to wreszcie opłacana sieć współpracowników, bez których owi agenci są również niewiele warci. To dzięki takim ludziom oraz współpracownikom wśród miejscowej ludności, nasze patrole w Iraku i Afganistanie mogły czuć się w miarę bezpiecznie, bo z góry były uprzedzane gdzie i kiedy może im coś zagrażać. <br />Czy wszyscy to rozumieli? Niestety nie i to co gorsza ludzie, którzy odpowiadali za bezpieczeństwo naszego państwa. Na przykład taka pani minister spraw zagranicznych za czasów rządów Kaczyńskich Anna Fotyga, postulowała obcięcie im specjalnych funduszy służących do opłacania siatki współpracowników, podejrzewając że są one przez naszych oficerów marnotrawione, lub nawet defraudowane. Co gorsza na ile pamiętam spotkało się to z pełnym zrozumieniem prezydenta i jego brata premiera. Myślę, że ci ludzie choćby tym faktem wystarczająco wyrazili swoje pojęcie na ten temat. <br />Obawiam się, że oni tak naprawdę nigdy nie wiedzieli i do dziś nie wiedzą do czego te służby są, myląc je być może z CBA, CBŚ, ABW i wszystkim innym, co się zajmuje szeroko pojętą inwigilacją, której z takim upodobaniem hołdują. <br />Tymczasem sens wywiadu i kontrwywiadu sprowadza się do tego, że wywiad rozpracowuje zamiary przeciwnika, a kontrwywiad wykrywa i rozpracowuje obcych agentów na swoim terenie. <br />Co do szkół, liczy się to które są na wyższym fachowym poziomie, tak jak w każdej innej dziedzinie. <br />Dlatego rozwiązanie WSI głównie dlatego że pracowali tam ludzie po ruskich szkołach, było nie tylko niewybaczalnym błędem, ale i fundamentalną głupotą. W końcu w szeregach naszego wojska mogą się równie dobrze ukrywać ruscy agenci po amerykańskich szkołach, jak i amerykańscy po ruskich, bo nie rzecz w tym kto co kończył, tylko dla kogo pracuje. I tu się właśnie kłania mądra i uzasadniona weryfikacja, a nie rozwiązywanie hurtem problemów będących wytworem czyjejś chorej wyobraźni.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>sziman</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 13:58, 27 Maj 2012<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Nie wartościuje jakości tych szkół - choć będąc w NATO - generał kształcony wg doktryn natowskich jest zasadniczo przynajmniej teoretycznie bardziej wartościowym od tego, których tych doktryn czy różnych procedur po prostu nie zna. Problemem nie jest jakość szkoły ale sam fakt, że znajduje się ona jak słusznie zauważyłeś w kraju potencjalnego wroga (zresztą Rosjanie się nawet nie kryją i oficjalnie określają NATO jako swojego potencjalnego przeciwnika) - Rosjanie poważnie traktują sprawy wywiadu więc na pewno z okazji do werbowania agentów korzystali. Piszesz o weryfikacji takich oficerów - to prawda są weryfikowani - przez kontrwywiad SKW wcześniej WSI - i w tym tkwi problem. <br /> <br />Co do agentury naszych włodarzy pełna zgoda - dodam jeszcze, że wielu zapewne nie robi tego jak tu ująłeś "nieświadomie". Zresztą tzw. agentura wpływu w Polsce to temat na zupełnie inną dyskusję.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>weles</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 13:07, 27 Maj 2012<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/xmas_mrgreen.gif" alt="Mr. Green" border="0" /> <br /> <br />Ale jazda <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/new_censored.gif" alt="Cenzura" border="0" /> <br /> <br />Panowie. Spokojniej... Obserwując wasze tu wymiany - teraz juz ciosów zauważam, że w swych (w uproszczeniu) fobiach pro coś... tracicie trochę kontrolę nad tematem topika. <br /> <br />Ja Kowalska niezbyt qumqta w głębokich analizach dot. np różnicy i przydatności szkół zamorskich i szkół Moskiewskich. Ja o wojskowych i ew. wywiadowczych. <br />Rodzą się przy tym pytania np: <br />1. Dlaczego niby wschodnia ma być gorsza? <br />2. Dlaczego znajomość strategii wojennej wschodu (jednak bliskiego sąsiada) potencjalnego wroga (zależy od opcji) ma być szkodliwa. Czyżby sama wiedza szkodziła? Czyżby z automatu szkolący stawał się wrogiem? <br /> <br />Czy niie jest ważna przynależność kogokolwiek do danej nacji, jego obywatelska postawa? <br /> <br />Jeśli chodzi o infiltracje to równie grożna jest wschodnia i zachodnia. W polityce powinno się utrzymywać stosunki przyjacielskie, ale niekoniecznie wyjawiać struktury np. wywiadowcze i zapominać o tu zagrożeniach. Moim Kowalskiej zdaniem miejsce szkolenia może jedynie wzbogacić wiedzę i wzbogacić arsenał instrumentów wywiadowczych. Czynienie z samego faktu szkolenia się gdziekolwiek istotnego i już przesądzającego o wrogiej (czy przyjacielskiej) dzialalności już wyszkolonego to nieporozumienie. Oficerowie po w/w szkoleniach i tak są weryfikowani (i powinni). Natomiast samo szkoćlenie nie przesądza, choć może się zdarzyć coś ze spiskowego scenariusza. A poza tym o "wielcy znawcy tematu". Prymitywny rodzaj mojego rozumu podpowiada mi, że każdy obcy wywiad ma na celu m.in. wpływanie na politykę kraju infiltrowanego niezależnie czy nalezy do wrogiego, czy przyjaznego kraju. A o tym często zapominaja nasi włodarze będąc często sami nieswiadomie agentami. To chyba dostrzegł najwyraźniej (niestety) dotąd Kaczyński. <br /> <br />Pozdro... <br /> <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_jook.gif" alt="2 man down" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Baltazar</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 10:22, 27 Maj 2012<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Rozumem, że oprócz wyzywania innych od głupków i chwalenia się czytelnictwem niczego więcej w tym temacie od Ciebie nie usłyszę?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />- Przynajmniej raz coś poprawnie <span style="font-weight: bold">rozumiesz</span>... <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/039.gif" alt="" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>sziman</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 8:50, 27 Maj 2012<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Tak coby usystematyzować - zabrałem na tym forum głos może w 5 tematach. Ty sam przez ostatnie kilka miesięcy udzielałeś się lekko licząc w kilkudziesięciu, większość zresztą sam zakładając i wklejając klony na inne fora. Jeśli więc mierzyć poziom inteligencji zaangażowaniem w twórczość na tym czy innym forum - to ja jak słusznie zauważyłeś mam IQ rzędu 80 (jak przystało na debila, który potrafi pisać), Ty natomiast musiałbyś mieć ze 4-5 razy mniej - jakieś 20 (ot tyle żeby nie srać pod siebie). <br /> <br />Rozumem, że oprócz wyzywania innych od głupków i chwalenia się czytelnictwem niczego więcej w tym temacie od Ciebie nie usłyszę?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
fora.pl
- załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by
phpBB
© 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj