POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
Forum POLITYKA 2o Strona Główna
->
Polska
Napisz odpowiedź
Użytkownik
Temat
Treść wiadomości
Emotikony
Więcej Ikon
Kolor:
Domyślny
Ciemnoczerwony
Czerwony
Pomarańćzowy
Brązowy
Żółty
Zielony
Oliwkowy
Błękitny
Niebieski
Ciemnoniebieski
Purpurowy
Fioletowy
Biały
Czarny
Rozmiar:
Minimalny
Mały
Normalny
Duży
Ogromny
Zamknij Tagi
Opcje
HTML:
TAK
BBCode
:
TAK
Uśmieszki:
TAK
Wyłącz HTML w tym poście
Wyłącz BBCode w tym poście
Wyłącz Uśmieszki w tym poście
Kod potwierdzający: *
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Skocz do:
Wybierz forum
POLITYKA, TWOJE ZDANIE O...
----------------
Aktualny Stan Forum - Archiwum do wglądu i dyskusji
POLITYKA
----------------
Polska
Świat
Historia i Przyszłość
Felietony, Ciekawe Artykuły,
NIE SAMĄ POLITYKĄ CZŁOWIEK ŻYJE
----------------
Twoje Miejsce Na Ziemi i we Wszechświecie
Galeria Zdjęć
Świat Muzyki
To i owo
Wiadomości
Blogi
Blogi
ADMINISTRACJA
----------------
Korespondencja z Administracją Archiwum
Ukazy
Po Co, Na Co, Dlaczego
Rozrachunki
Kompostownik
Przegląd tematu
<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Wiadomość</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Pro Rock</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 4:09, 26 Wrz 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: * * * * * * * * *</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">A wiec dyskusje o placy minimalnej konczymy. <br /> <br />Co do Twojej znajomej...., to wydaje mi sie ze skoro sa ludzie ktorzy sa sklonni pracowac ponizej minimalnej placy to oznacza to dla mnie tylko jedno, ta placa jest absolutnie zawyzona. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">....Przykładem tego była moja np. dyskusja ze znajomym - już nieaktywnym - pracodawcą, który zatrudniał w porywach do 150 dusz. Oczywiście była to spółka, ale zdziwiło mnie bardzo jego podejście do właśnie minimum płacowego, jako poważnej przeszkody do czegoś.....</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />No to calkiem normalny facet a juz myslalem ze jakis idiota..... <br />Osobiscie uwazam ze kazdy kto prowadzi dzialalnosc gospodarcza, (zatrudniajac przy tym pracownikow) w innej formie jak spolka z o.o. to jakis wariat albo conajmniej kompletny nieuk. W zaleznosci od branzy zatrudniajac jakies tam 150 osob niezbedne sa nawet dwie spolki z o.o oczywiscie, jedna posiadajaca inwentarz i druga uatrudniajaca pracownikow. W ten sposob w razie upadlosci firmy zatrudniajacej pracownikow, co jest bardziej prawdopodobne ratuje sie dla przedsiebiuorcy jego mienie. Jest to moim zdaniem dzialanie absolutnie legalne i godne polecenia kazdemu przedsiebiorcy. <br /> <br />Nie czytalem duzo z tego co kiedys pisales (nie bylo mnie jeszcze wtedy na tym forum) ale z tego co czytalem co tu napisalem wnioskuje ze moje zdanie bedzie dla Ciebie nieco szokujace, ale tak wlasnie dziala wolny rynek, I dzieki bogu mam juz przez ponad cwierc wieku ogladac te z polskiego punktu widzenia przekrety. Nie wiem czy wiesz ale tyle mniej wiecej mieszkam poza granicami kraju i cos co wowczas wydawalo mi sie absolutnie niezrozumiale jest dla mnie dzisiaj oczywista oczywistoscia. <br /> <br />Miasto w ktorym mieszkam funkconuje na zasadach jakie tu glosze i funkcjonuje zdecydowanie lepiej niz zdecydowana wiekszosc miast w Polsce. <br />Podobnie do mojego miasta funkcjonuja wszystkie inne miasta i gminy w calym sasiedztwie, rowniez w tych zagranicznych teraz dla mnie monarchiach. <br /> <br />Poprzednio o tej dzialalnosci gospodarczej to nie powiedzialem wszystkiego absolutnie jednoznacznie. Zaczalem omawiac przyklad hotelu. Takiej dzialalnosci u nas nie ma. Oczywiscie miasta czy gminy prowadza dzialalnosc gospodarcza, ale nie w sektorach wymierzonych na osiaganie wysokich zyskow lecz tam gdzie wymaga tego funkcjonowanie miasta czy gminy. Oczyszczalnia sciekow, wodociagi, zapoatrzenie w prad i gaz, przedszkola, komunikacja miejska, oczyszczanie miasta to zasadnicza dzialka miejskiej gospodarki. Szpital tez jest miejski, przedszkole takze, szkoly oczywiscie tez zasadniczo. Panstwowa jest tez poczta, telekomunikacja , kolej i byc moze jeszcze cos co mi w tej chwili nie wpada do glowy. <br />To jest to nalezy rozumiec zasadniczo jako bylo, bo tak bylo kiedys, teraz sprywatyzowano znaczna czesc tych zadan. Prywatyzacja dla mnie jako konsumenta to ogromne odciazenie. teraz place za telefon, prad znacznie mniej niz placilem gdy firmy byly miejskie czy panstwowe. Po dopuszczeniu na rynek prywatnej konkurencji zycie stalo sie ciekawsze. lepsze ale przede wszystkim tansze. Dzieci moje uczeszczaly do prywatnych porzedszkoli bo za te same pieniadze mialy znacznie lepsza opieke jak w miejskich. Z racji stanu zdrowia bywalem ostatnio czesto w szpitalach. Jak moge wybieram zawsze prywatny, zawsze lepsza opieka a moja kasa chorych placi tyle samo. Jestem obowiazkowo ubezpieczony a wiec na zasadach takich jak w Polsce NFZ. <br /> <br />I wierz mi to wszystko funkcjonuje, znacznie lepiej jak kiedys. <br /> <br />Na terenach dawnych nieuzytkow i jakichs tamkomunalnych nieruchomosci miasto zorganizowalo tereny przemyslowe na ktore udalo sie sprowadzic kilku inwestorow. Kazdy mogl kupic albo wydzierzawic jakas tam dzialke i budowac co mu sie podobalo, oczywiscie w ramach obowiazujacych przepisow. zeby bylo weselej miasto udzielilo jeszcze tym firmom wszystkich mozliw ych ulg i zwolnien. Firmy te mogly tez skorzystac z dotacji przy zatrudniuaniu okreslonych grup pracownikow (bezrobotnych dotychczas, niepelnosprawnych, absolwentow kobiet po urlopach wychowawczych. <br />U nas tych swiadczen jest troche wiecej jak w Polsce i sa inne tez troche wyzsze. <br /> <br />Miasto zrobilo to co do niego nalezalo, zapewnilo ludziom prace, sobie dochody. I nie bylo krzykow ze sprzedaje sie majatek narodowy, pryywatyzuje, i co tam jeszcze tylko tylko wszyscy sie cieszyli ze jest praca, sa dochody ktorych kiedys nie bylo. <br /> <br />Przypominam sobie dyskusje w Polsce jakie toczyly sie gdy powstawaly pierwsze supermarkety. Jakie to nieszczescia mialy sprowadzic na kraj i jego biednych mieszkancow. Zadna nawet najmniejsza obawa sie nie sprawdzila, dzisiaj w markecie placisz mniej jak kiedys w WSS Spolem. <br />Ale nowe to zawsze cos co wzbudza obawy. <br /> <br />Oczywiscie nie probuje tu wpajac komukowleik ze nie ma przekretow, ale wydaje mi sie ze znaczna czesc tego co uwaza sie w polsce za przekrety to naprawde tak zadnymi przekretami nie jest. A przekrety sa wszedzie, zwlaszcza tam gdzie publiczne pieniadze. Publiczne zamowienia, spolki skarbu Panstwa, to wszystko latwy pieniadz ktory kusi, wszystkich i wszedzie. I wydaje mi sie ze nawet jesli w jednym czy drugim przypadku sa autentyczne przyklady ze mozna inaczej to generalnie ma to skutki uboczne i dlatego tez opowiadam sie za rozdzieleniem wladzy od gospodarki, Nie mozna byc obiektywnym sedzia we wlasnej sprawie. <br />pozdrawiam</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>weles</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 17:04, 25 Wrz 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><span style="font-weight: bold">Pro rock...</span> <br /> <br />Ogólnie zgadzam się ad. Spojrzenia w temacie minimalna płaca. Jednakże kontynuuję temat prawa to prowadzenia działalności gospodarczej przez samorządy, jako jedną z możliwości uzupełniania budżetu na ogólnych zasadach rynku. <br /> <br />Co do... <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Byc moze jest to jakis oszust socjalny, ktory nielegalnie dorabia do jakiegos tam swiadczenia...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />to stanowcze dementi. Ta osoba to moja dobra znajoma będąca jedną z dziesiątek tak traktowanych tylko w tym środowisku zawodowym i zatrudnione u różnych pracodawców widać nie „wychylających się”. Domyślam się, że podobne problemy ( a to podpowiada mi doświadczenie) dotykają obywateli powszechniej, jakby się wydawało. <br /> <br />Przykładem tego była moja np. dyskusja ze znajomym - już nieaktywnym - pracodawcą, który zatrudniał w porywach do 150 dusz. Oczywiście była to spółka, ale zdziwiło mnie bardzo jego podejście do właśnie minimum płacowego, jako poważnej przeszkody do czegoś. Zdziwiło mnie to, bo facio ze sporym materialnym dorobkiem (ponad 10mln.zł na oko - wartość jego zasobów w nieruchomościach) jakby nie zdając sobie z tego sprawy czyni problem z tego minimum. Oczywiście po paru jego argumentach i jednym dość niegrzecznym, aby wyciszyć emocje zgrabnie wycofałem się. I stąd moja zajawka ad. dyskutowania w jednym z poprzednich z moich topików. <br /> <br />Drugim powszechnym zjawiskiem – kontynuując temat dziwnego zatrudniania – jest, a właściwie są, – co powszechnie wiadomo – zaniżanie płac dojeżdżającym do pracy z poza miasta - stosowane w większych miastach. Tu sektor państwowy działalności gospodarczej absolutnie góruje, bo nie stosuje takich praktyk. <br /> <br />Dlatego jestem stanowczo przeciwny ustawowym zakazom tworzenia przez organa państwa (samorządy itp.) firm. Mogą one również konkurować na ogólnych zasadach i spełniać uzasadnione role w gospodarce. Byłaby obopólna korzyść. Z jednej strony bardziej zrównoważony budżet (bardziej nie zagrożona stabilizacja w roszczeniach fiskalnych), oczywista transparentność niedostępna prywatnie. <br /> <br />Jedynym celem „ojców” takich zakazów (zakaz prowadzenia działalności przez samorządy) jest: <br />- tanie przejęcie majątku (+masa przekrętów) <br />- wyczyszczenie rynku z konkurencji <br />- realne ubezwłasnowalnianie - oddawanie pod kontrolę „wybranych” lokalnych władz zarzynając demokrację u źródła. <br /> <br />A co jest celem wyznawców tych historycznie sprawdzonych (od epoki kamienia łupanego) sloganów nie potrafię powiedzieć. Na pewno nie wzbogacany historycznym doświadczeniem dorobek i logika. <br /> <br />Wciskanie komuś kitu, że komuna zostawiając - rok-1980 23 mld.$ długu, lub 55mld. w 89 zadłużyła kraj to nawet dla Kowalskiej (to ja...) SF. Że wprowadziła kartki (patrz pkt. 8 i 9 dziedzictwa narodowego-słynna tablica) nie dodając, że „pod ścianą” nacisków (także zewnętrznych) zapominamy fakcie pt. jednoznacznego żądania Solidarności wprowadzenia kartek na podstawowe artykuły żywnościowe. Zapomina się też, że hiper inflacja została wywołana przez natychmiastowy wzrost wynagrodzeń. W ogólniejszych już ocenach porównując obie strony „muru Berlińskiego" zapomina się o takim szczególe, że pilnowano go i podtrzymywano z 2 stron, czego reperkusje są też oczywiste. <br /> <br /> <br />I pod tanimi hasełkami dochodzimy do ponad 700 mld. Zadłużenia + 70% sprzedanej materii Państwowej w ciągu 22 lat. Wynik niektórych poraża. Nazywanie tego sukcesem jest bardzo ryzykowne dla logiki. <br /> <br />Baaaa... Coraz bardzie sloganowo brzmi (czy prawdziwe?) wyrażenie, że „komuna upadła”. Zaczynam się skłaniać do (moim zdaniem) trafniejszego określenia np. <span style="font-weight: bold">demontaż komuny</span>. <br /> <br />A jak zatem wygląda dziś świat dobrobytu? Ja o gospodarce? Czyż nie leży bardziej jak komuna? Doradzam na paluchach. A to dopiero początek. Najzabawniejsze jest w tym to, że kiedyś - chyba z 2 lata temu - jak dyskutowałem z tuzem naszej ekonomi (z dr. przed mianem) na jego blogu pisząc m.in. o zadłużeniu RP i o Grecji w kolejce innych Państw, to ja - Kowalska - wykrakałem dzisiejszą rzeczywistość. On to bagatelizował zachwycony rozwojem... <br /> <br />...dooobra. Dalsze bleble później. <br /> <br />Pozdrawiam <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_jook.gif" alt="2 man down" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Pro Rock</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 11:36, 25 Wrz 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: * * * * * * * * *</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Witam welesie.... <br />poruszyles tu taka ilosc tematow ze w niedzielne przedpoludnie sluchajac prawym uchem kazania Benedykta XVI i dogladajac lewym okiem niedzielnej pieczeni czuje sie tylko wycinkowo zdolny odpowiedziec na wszystkie Twoje pytania. <br />Ogranicze sie z powyzszych wzgledow tylko do niektorych. Do pozostalych chetnie wroce pozniej. <br /> <br />Placa minimalna. Jako osoba zajmujaca sie m.in. polityka socjalna jestem oczywiscie absolutnie za. <br />Uwazam ze jezeli ktos prowadzi dzialalnosc gospodarcza to winien ja prowadzic tak zeby koszty wlasne byly w pelni pokrywane. <br />Koszty wlasne to rowniez koszty pracy zatrudnionej sily roboczej. <br />Kazdy zatrudniony ma okreslone minimum potrzeb <br />Najpierw mala wycieczka w inne rejony. Mozna oczywiscie zatrudniac osoby nie bedace w pelni sil produkcyjnych, mlodych, wkraczajacych na rynek pracy, inwalidow, wymagajacych terapii, osob powracajacych na rynek pracy z obojetnie jakiego powodu. Oczywiscie pracy tego kregu osob mozna i nalezy sunwencjonowac. Dlatego tez nie uwazam ze najnizsze wynagrodzenie ma wplyw na bezrobocie mlodych ludzi, temu mozna skutecznie przeciwdzialac. Mozna tez finansowac zatrudnienie okreslonych kregow osob, np osob niepelnosprawnych. Umozliwianie pracy temu kregowi osob ma na celu nie tylko wzgledy ekonomiczne. <br />Rowniez jedyny zywiciel wielodzietnej rodziny winien byc dofinansowany z innych zrodel. Od zadnego pracodawcy nie mozna w skrajnych przypadkach wymagac solidarnosci z kimkolwiek wychodzacym poza ustalone standardy. <br /> <br />Z drugiej strony wydaje mi sie ze od przedsiebiorcy mozna wymagac takiej placy, ktora zapewnia conajmniej jednej osobie na godziwe zycie. <br />Godziwe zycie to w moim mniemaniu takie ktore zezwala temu komus na zaspokojenie normalnych w danym srodowisku potrzeb. A te moga byc rozne w zaleznosci od srodowiska. <br /> <br />W tym wypadku wydaje mi sie ze Panstwo ma prawo wymagac zeby prace ktore tego nie sa w stanie zapewnic zaniechac. Nawet jesli ten ktos nie osiaga przy tym zyskow nie winno to wylaczac z powyzszej zasady. <br />Dzialalnosc gospodarcza prowadzona w normalnych warunkach jest nastawiona na osiaganie zyskow, i tylko taka dzialalnosc zasluguje na miano gospodarczej. <br /> <br />Warsztaty dla inwalidow moga przynosci straty, tu dzialalnosc gospodarcza jest celem ubocznym, wazna jest rehabilitacja czy wprowadzanie na rynek pracy. <br /> <br />Rowniez w wielu przypadkach mozna zapewnic absolutna kontrole czasu pracy. Tych przypadkow jest coraz wiecej. <br /> <br />Przykladowo kasjerki, jedne z szyldow propagandowych, przeciez kto kiedy kasuje mozna bez wiekszego problemu udowodnic. <br /> <br />Podales tu przyklad kogos kto pracuje rzekomo na pol etatu pracujac 52 godziny w tygodniu otrzymujac ale tylko 60 % najnizszego wynagrodzenia. <br />Oczywiscie ze tak bywa...., z tym ze sam taki przyklad dla mnie niczego nie wskazuje...... <br />Byc moze jest to jakis oszust socjalny, ktory nielegalnie dorabia do jakiegos tam swiadczenia socjalnego. Nie wolno mu tyle pracowac, a on jednak, godzi sie na to aby oszukiwac panstwo. Bo na to co mu wolno niby, np te pol etatu to i tak by nic nie znalazl. Byc moze korzysta z dodatkowych swuiadczen transferowych, byc moze pracuje dla odprawowania dlugow lub innych niematerialnych korzysci. <br />Skoro tego nie wiemy nie mozemy moim zdaniem oceniac. <br />Zeby nie bylo watpliwosci znam takich co tak postepuja....... <br /> <br />Dzialania jednych i drugich sa jednakowo szkodliwe spolecznie. <br />Taki oszust socjalny dzielac sie zyskami z kapitalista blokuje miejsce pracy dla kogos, komu bylaby bardziej przydatna. <br /> <br />Zycie ma to do siebie ze trzeba na nie patrzecz roznych stron, obserwacja tylko z jednej nawet najbardziej rzetelna staje sie razaco stronnicza. <br /> <br />A co do Twoich wypowiedzi ze mozna oczywiscie jakimis mechanizmami wykazac powiazanie kierownictwa hotelu z miejscowymi notablami, oczywiscie ze mozna, z tym ze notable to nie ulomki i maja zawsze jaakies tam inne mozliwosci. Pomyslowosc ludzka jest jak glupota, nie zna granic</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>weles</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 23:42, 24 Wrz 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><span style="font-weight: bold">Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej wydało projekt rozporządzenia w sprawie wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę w 2012 roku. Zgodnie z rozporządzeniem minimalne wynagrodzenie wraz z początkiem przyszłego roku wzrośnie z 1386 zł do 1500 zł brutto tj.o 8,2 %.</span> <br /> <br />Taaaak... <br /> <br />Nie ma w powyższej informacji nic dziwnego. Jedno z wielu podobnych ustawowych rozporządzeń będących w kompetencjach ministrów. Mnie Kowalskiemu dodatkowo kojarzy się to z dyskusją o gospodarce. Takie towarzyskie ble ble przy kawie, czy kielichu. <br /> <br />Przedstawiałem tu na forum i czynię to od lat swoje poglądy nt. gospodarki u nas, na świecie. I to nie jako ekspert, ale jako Kowalska (czy Kowalski- jak kto woli). Ale wracam do sedna zagadnienia, którym jest dyskusja o polityce, o gospodarce i innych zjawiskach społecznych. Dziś w przededniu wyborów - jak zawsze w podobnych przypadkach – przy wielu stołach, w domach i innych także oficjalnych miejscach rozgorzały dyskusje. <br />Niby ludzkość, my uczymy się historii, utrwalamy sobie zdarzenia z własnego życia i czasów współczesnych, to jednak pokutuje w nas jakaś irracjonalna mania ogarniania zjawisk społecznych pod doraźne dosłownie potrzeby i interesy własnego zaścianka. To pokutuje także wśród polityków, czego obrazem jest Nasza i Światowa gospodarka. <br /> <br />Zdumiewa mnie też, że poglądy ludzi często nie związanych ze sobą niczym innym jak przypadkową obecnością w gronie dyskutantów wywołują już osobiste napięcia emocjonalne. I to napięcia określane, nienawiścią, już osobniczą wrogością i podobnie. Ludzie zgoła są zdolni do rękoczynów i rzucają epitetami miast argumentu. Trzeba sobie uświadomić jeszcze fakt, że dyskusje toczą się w tematach społecznych, a nie osobistych. <br /> <br />Ale zacznę od wypowiedzi (na pewno) erudytów ekonomii, ekspertów rynku na temat tego (chyba nie chcianego) elementu w ekonomii społecznej. Otóż owy expert nt. minimalnej płacy wypowiada się tak: <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><span style="font-weight: bold">Komentuje Krzysztof Kolany, Główny Analityk Bankier.pl</span> <br />Skutkiem ingerencji państwa w rynek pracy zazwyczaj jest wzrost bezrobocia (zwłaszcza wśród ludzi młodych oraz osób o niskich kwalifikacjach) oraz rozrost szarej strefy. Kosztem wzrostu wynagrodzeń dla niewielkiej grupy zatrudnionych (ok. 4%) utrudnia się zawodowy start setkom tysięcy absolwentów, którzy na rynku mogą konkurować jedynie niską ceną swojej pracy.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ruki opadają... hehe. Mnie żenują takie experty, które jak nawiedzone wciskają kit. Przecież Państwo złożone z obywateli ma chyba prawo zakładać i wyceniać jakąś minimalną płacę za pracę? Można dyskutować co do jej wysokości, ale negowanie jej zasadności to chyba przegięcie? To tak, jakby złodziej miał pisać kodeks karny. Przecież ten zapis chroni większość obywateli od (już) niewolnictwa. Pro rok pisał wcześniej o pracach 100 godz. na dobę i 1godz. tyg. na pół etatu. Zgadza się. Ale ja dziś znam z autopsji pracujących 52 godz. tyg. Na pół etatu za płace ok. 60% wspomnianej minimalnej płacy. Już nie wspominam reperkusji emerytalnych na przyszłość. A przecież oczywistym jest, że koszt pracy może być wyceniany podobnie rygorem ustawy (ingerencja państwa - obywateli). I to nie burzy rynku, tak jak nie burzy rynku nawet spekulacujna (i z księżyca) cena surowca, czy energii i innych kosztów z czym mamy dość często do czynienia na tzw. wolnym rynku. I nie dziwią mnie takie opinie, choć żenują. Przyzwyczaiłem się, że nasze napakowane fobiami erudyty kompromitują się nieziemsko. Zastanawia mnie też pogląd następnego (poniżej) innego experta... <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Mechanizm działania płacy minimalnej jest prosty: każdy pracodawca dysponuje ograniczonym funduszem płac, który nie zwiększy się z powodu decyzji administracyjnej. Przy uwzględnieniu tego ograniczenia będzie zmuszony zwolnić część załogi lub przynajmniej zrezygnować z planowanego zatrudnienia nowych pracowników. Reakcją obronną pracodawców jest też zastąpienie umów o pracę umowami cywilnymi lub zatrudnianie „na czarno”.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Próbuje nam wmówić, że nie trzeba ustalać minimum za pracę- czyli minimalna cena. Zadziwia mnie ta niechęć do ingerencji Państwa w tej materii, ale samemu bardzo chętnie chce się ingerować w obniżanie płac do absurdu, gdy druga strona jest "pod ścianą"(brak pracy). A chodzi tu wyłącznie o... zysk zainteresowanego, co pomija się taktownie milczeniem. Jeśli ktoś z pracodawców jest nieudolny, źle wybierze sortyment usług, czy produkcji. Żle oceni rynek, źle zorganizuje w/w to całą za to odpowiedzialność w formie zaniżanej absurdalnie płacy ma ponieść wyrobnik, aby zapewnić zysk nieudacznikowi? A sprawa jest prosta. Skoro nawet obciążenie, jakim jest płaca minimalna dotyczy całego rynku (to działa w wielu krajach europy) to gdzie tu niesprawiedliwość i szkodzenie rynkowi? Czy tu nie chodzi o maksymalizację zysków jednej strony? A czy ktoś myśli o tym, że kasa wydawana na środki produkcji, na płace dynamizuje rynek i w zasadzie „wraca”? Bo jak inaczej można ściągnąć kasę z rynku, jak nie sprzedażą? A tam także kasa z płac. <br /> <br />... i ble ble <br /> <br />i chyba w temacie topika, jako przyczyny "boso..." <br /> <br /> <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/new_thumbsup.gif" alt="Ok!" border="0" /> <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_winkle.gif" alt="Ya winkles" border="0" /> <br /> <br />Pozdrawiam</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>weles</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 12:07, 24 Wrz 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Proroku:) <br />piszesz... o prowadzeniu działalności gospodarczej przez samorządy itp... <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Właśnie to jest jedno z tego, co w Polsce się nie rozumie.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /> <br />Nieśmiało zauważam, że niezrozumienie wynika z natłoku sloganów, jakimi operowała przez ostatnie lata ultra prawicowa światłość. I stąd w Twojej świadomości wykuty jak w bazalcie kolejny slogan <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wladze na jakimkolwiek szczeblu nie sa od prowadzenia dzialalnosci gospodarczej.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Potem jeszcze pytasz.... <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Czemu nie sprowadzono prywatnego inwestora obojetnie skad. Czemu nie ulatwiono mu zarabianie??</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ja nieśmiało znów przypominam o setkach udogodnień dla inwestorów np. z west. Zwolnienia podatkowe, specjalne strefy. I to trwa do dziś... Nadmieniam jeszcze, że i nie polski sektor finansowy ochoczo wjechał na nasz niedoceniany rynek i drenuje go z całą gamą reperkusji gospodarczych i politycznych. A on przy rozmiarach ponad 70% udziału ma wpływ na naszą politykę, gospodarkę i życie szarego obywatela. <br /> <br />Piszesz... <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Miejscowi maja kilka miejsc pracy, płaca podatki, składki na ubezpieczenie społeczne. Hotel tez płaci podatki, opłaty. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Tak. Tylko zapomniałeś o zyskach-, bo tu o nie chodzi. A te mogłyby (wzorem, np. gospodarstwa domowego) wpadać do kieszeni lokalnego budżetu. A slogan o wyższościach wyłącznie prywatnego kapitału chyba przeżywa swój kryzys? A na pewno jest poza kontrolą (ja nie o wpływie na...). Bo kontrola rynku, przepływu kasy to też także rola Państwa? Bo to Państwo tworzy rynek (prawo, ustawy...) i nadzoruje przestrzegania zasad? Czy historia (rewolucje, rozruchy i całkiem krwawe zadymy) nie dawała znać o tem? Czy historia (a u nas zwalania wszystkiego na tzw. Komunę) nie wykazała, że liberalizm to jest bardzo archaiczna forma ( i formuła) społeczna? <br /> <br />Pisanie, że... <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Tam gdzie hotel stawia gmina najczęściej jest tak ze szefem czy szefowa zostaje matka, siostra, żona, córka, synowa lub kochanka miejscowego decydenta albo jej męski odpowiednik. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Mnie trochę bawi. A to, dlatego, że to jest do wykrycia i można to prześwietlić – prawda? A prywatnym hotelem, kto rządzi najczęściej, albo zgoła zawsze? Rodzinka. A tu nie ma gwarancji genetycznych zdolności intelektualnych -prawda? Pomyśl trochę nad absurdem takiego argumentowania <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />I nawet, jeśli czasem jest całkiem uczciwie to najczęściej jest afera. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />... bo ją wywołuję „chętni” konkurenci. Czyli w materii sloganu cd. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">I nie wódź nas na pokuszenie... o tym się w katolickiej Polsce bardzo chętnie zapomina. <br />A jak jest fajnie to powstanie jeszcze cos tam, jakąś knajpa może Fitness studio, moze burdel, Pewnie jakies zaklady uslugowe i sklepy. Ludziska wiedza gdzie można kasę zbijać, lepiej jak jakiś miejscowy natabl. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />I co to za argument? Właściciel może nabijać kabzę? A budżet gminy nie? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Prywaciarz musi osiagac zysk, panstwo nawet na szczeblu gminy moze dotowac. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />... zamiast więcej bulić na głodowe datki dla biedoty. Korzyści drogi proroku da się wyliczyć. Na szczęście liczby są politycznie nienaruszalne. <br /> <br />Piszesz dalej, przyznam częściowo trochę mijając się z rzeczywistością... <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dlatego tez rola Panstwa winna byc ograniczenia do doprowadzenia wody i pradu, odprowadzenia sciekow (oczywiscie odplatnie), zapewnienia drog dojazdowych i sciagania podatkow i innych danin. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Przesył i produkcja energii- sprywatyzowana. Państwo - mówisz (czytaj podatnik) zobowiązane jest do zapewniania. Tylko, komu? Wyłącznie kapitałowi czy także obywatelom? <br /> <br />Piszesz całkiem słusznie... <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Kazda zlota zyla ma swoj koniec, a tam gdzie sie pojawia jest wielu chetnych do zarobienia. Super atrakcyjny hotel gminny sciagnie konkurencje, a wtedy moze przestac byc tak super konkurencyjny i co wtedy??</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />... wtedy to, co dyktuje rynek. Czy zlikwiduje go gmina zamieniając np. na mieszkania socjalne, czy siedzibę jakiejś instytucji lub wynajem, czy sprzeda (zrobi to samo) prywaciarz to sprawa drugorzędna? Ważne, że zyski w budżecie gminy. I już nie p... o wyższościach prywatnego na państwowym, bo to już trochę śmieszy. Największym błędem jest obstawania przy sloganach ze strony zwolenników nadmiaru państwa i nadmiaru prywatnego sektora. Firmy państwowe mają prawo się tworzyć i uczestniczyć w rynku tak samo jak prywatne (i vice versa). Czyż ostatnie wydarzenia skali światowej nie są dowodem? Przecież dotacje dotyczą także sektorów prywatnych. Czyż nie? Najważniejszym argumentem może być jedynie rachunek ekonomiczny... A nie wplecione w to niczym nie uzasadnione fobie. <br /> <br />Pozdrawiam</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Pro Rock</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 7:04, 22 Wrz 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: * * * * * * * * *</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Oczywiście posługujemy się skrótem ,symboliką, chociaż dwa mocarstwa nadawały ton i wyznaczały zasadnicze kierunki polityki. W dyskusjach popełniamy często błąd zawężając przestrzeń problemu . Ja staram się patrzeć na dany problem w kontekście uwarunkowania i przyczyn. Tak też jest z pojęciem komunizmu , czy też socjalizmu. Nie wchodząc w ocenę tych nurtów polityczno-gospodarczych nalezy zadać sobie pytanie.........</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Te nadawanie tonu i wyznaczanie zasadniczych kierunkow polityki wymaga moim zdaniem dookreslenia. <br />W formacji zachodniej nie bylo przymusu pod zadnym wzgledem. Ustroj Panstwa Republiki, monarchie, pelna czy tylko niepelna demokracja znalazles wszystko. Forma Rzadow absolutnie dowolna wystepuja wszystkie mozliwe formy. Religie..., tez prawie wszystkie. Stopien rozwoju jak wyzej i tak moznaby w nieskonczonosc. <br />W formacji wschodniej byl przymus i to pod kazdym wzgledem. Komitety, Biura Polityczne, Rady Panstwa, Sekretarze. Wszyscy w jednym bloku militarnym, wszyscy w jednym gospodarczym, wszyscy jednego wyznania - ateistycznego, wszyscy scisle odizolowani od reszty swiata. <br /> <br />Ktos kto odrobine tylko ceni sobie wolnosc w zasadzie nie ma wyboru, ma tylko jedna opcje, zachodnia. <br /> <br />Oczywiscie byly roznice rozwoju gospodarczego, ja bym tego nie okreslal w latach, to moim zdaniem wypacza obraz. USA, Kanada, Australia, Nowa Zelandia, Malayzje,Tajwany, co tam bylo 200 lat temu?? <br />Nie nalezy tak daleko patrzec. Wystarczy ze spojrzysz przychylniej w moja strone, za Odre i Nyse Luzycka. Byly tam dwa panstwa niemieckie, NRD i RFN, Zaczynaly mniej wiecej z jednego poziomu. Po czterdziestu latach socjalistycznego rozkwitu trzeba nastepnych 40 lat zeby wyrownac do tego co w starej RFN. A srodki na to ida ogromne, takie jakich nie ma zadne inne panstwo bylego bloku wschodniego a moze nawet nie maja tego wszystkie te panstwa razem wziete. <br /> <br />W Panstwach robotniczo chlopskiej orientacji zarowno chlopi jak i robotnicy byli traktowani jak smieci. Zamykano, mordowano, wyzywano <br />W Panstwach kapitalistycznych gdzie ponoc z robotnikow i chlopow zdzierano skore mieli sie stosunkowo niezle. <br /> <br />Jak nas uczono w Peerelu ta soscjalistyczna, wyzsza forma ustrojowa tak co najmniej pisal Marks i Engels a potem Leninek miala sie pojawic w miejscach gdzie ten zgnily kapitalizm przyjal najwyzsza forme i musial upasc. Pojaswil sie tam gdzie kapitalizmu tak naprawde to jeszcze nie bylo. Ani Rosja z wszystkimi podleglymi jej republikami, ani Mongolia, ani zadne inne Panstwo, ktore po 1945 wkroczylo na ta droge do takich nie nalezalo. Kazdy kto choc odrobine myslal, zadawal sobie takie pytanie. Ja sobie je zadawalem juz wtedy, w czasach gomulkowych. <br />Przyczyna wszystkich trudnosci byla gospodarka planowa. Od samego poczatku roizwoj planowano na zasadach wskaznikow do roku poprzedniego. Nalezalo wiec zadbac by w roku biezacym nie bic przypadkiem jakichs tam rekordow, bo w przyszlym roku bedzie koniec. Wywala za niewykonanie planu. Czasami slyszalo sie o jakims mlodym zdolnym co to chcial, ale mu nie pozwolono. Tak bylo w czasach gdy plan na rok poprzedni zmieniano jeszcze w pierwszym kwartale nastepnego. <br /> <br />Pierwsze lata socjalizmu, gdy nie bylo jeszcze tych lat poprzednich bylo jeszcze jako tako, odbudowano kraj. Potrem bylo juz lepiej wszystko dzielono sprawiedliwie, a mimo to do podzialu bylo coraz mniej. Po 25 latach wspanialego rozwoju w grudniu 1970 puste polki w kazdym sklepie, i choc to byly tylko chwilowe przejsciowe jeszcze problemy to potem dziesiec lat pozniej bylo juz znacznie gorzej. I gorzej bylo wszedzie, nie tylko w Polsce, tylko wszedzie tam gdzie idzie sie ta swietlana droga socjalizmu. Dzisiaj na szczescie niewiele juz tych oaz ludzkiego (nie)szczescia pozostalo, Kuba i Korea Pn. I tylko tam jeszcze wmawiaja jak bardzo to USA czychaja na ich majatek narodowy. <br /> <br />W listopadzie 1917 gdy wybuchla Rewolucja Pardziernikowa Rojsa byla nedzna, ale nedzny byl wtedy prawie caly swiat, Czy Rewolucja byla koniecznoscia?? Napewno byly powody di niezadowolenia ale czy ona musiala przyjac taki obrot?? Byla inna droga, wybrano taka, taka ktora okazala sie bledem. <br />Po kilku miesiacach juz okazalo sie ze to nowe to do niczego. . Pierwsze przesladowania to przeciez byly juz za czasow tego co zmarl na syfa. <br /> <br />Ta cala machina opierala sie wylacznie na fikcji, falszu i zaklamaniu. <br /> <br />Wydaje mi sie ze do pewnego czasu mozna bylo miec strach, nie widziec pewnych rzeczy. <br /> <br />W Niemczech potrafiono rozprawic sie z nacjonalnosocjalistyczna przeszloscia, tam zrozumiano masowe zbrodnicze odchylenia: Byc moze jest tak ze trwalo to znacznie krocej, tylko jakies 12 lat przetrwala tysiacletnia Rzesza. <br /> <br />W Polsce jest to znacznie trudniejsze. Osoby ktore swiadomie wchodzily w okres przemian po II Wojnie sa dzisiaj juz absolutnymi staruszkami cale ich zycie poswiecili jednej idei, albo walce z ta idea. Tu sie znacznie trudniej przyznac do bledu. Wydaje mi sie ze ogromne zaklamanie jakie w Polsce jest w tych sprawach - i zeby nie bylo watpliwosci ze widze to tylko po lewej stronie mowie wyraznie po wszystkich stronach. <br />Zabuzanie, ktorych kiedyxs znalem zaklinali ze nie bylo 17 wrzesnia, Agresji ZSRR, Katynia......, i wielu innych wydarzen i niepodwazalnych faktow dzisiaj sa czolowymi aktywistami w rodzinach katynskich, a 17 wrzesnia wylewaja krokodyle lzy nad krzywda jaka ich rzekomo sppotkala. <br /> <br />Ja jestem szczesliwy ze ta cala transformacja odbyla sie w Polsce bez przelewania krwi, tej polalo sie juz i tak za duzo. <br /> <br />pozdrawiam serdecznie</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Ekor</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 22:33, 21 Wrz 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: Re: * * * * * * * * *</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Pro Rock napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">........Przede wszystkim nie bylo jednego wschodu ani jednego zachodu. <br />ZSRR Stalina, Brezniewa czy Gorbaczowa to co prawda jedna strona medalu ale jakze roznego. Zachod tez sie zmienial, pewne ekipy przychodzily i odchodzily. <br />Nie widze jednak tego w kategoriach walki systemow. System broni masowego razenia, bomby atomowe, wodorowe, neutronowe zmienily swiat. Zarowno na Wschodzie jak i zachodzie wzmacnialo sie przekonanie ze wojny nie da sie wygrac, wojne mozna tylko przegrac, i nie mowie tu o podworkowej bijatyce tylko wojnie swiatowej.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Oczywiście posługujemy się skrótem ,symboliką, chociaż dwa mocarstwa nadawały ton i wyznaczały zasadnicze kierunki polityki. W dyskusjach popełniamy często błąd zawężając przestrzeń problemu . Ja staram się patrzeć na dany problem w kontekście uwarunkowania i przyczyn. Tak też jest z pojęciem komunizmu , czy też socjalizmu. Nie wchodząc w ocenę tych nurtów polityczno-gospodarczych nalezy zadać sobie pytanie ...czy zaistnienie i rozwój tych kierunków politycznych to dzieło przypadku ?..że oto znalazł się w odpowiednim miejscu i czasie taki człowiek jak Lenin, a wczesniej Marks i inni. Czy był to fakt obiektywnie niezależny? Moim zdaniem była to obiektywna konieczność. Jeżeli nie Lenin to znalazł by się inny przywódca. Przywódca może nadać odpowiednie formy działania , budować struktury , jednak sedno sprawy leży gdzie indziej.A jest, było nim zróżnicowanie gospodarcze pomiędzy zachodnią a wschodnią Europą. Wschodnia Europa o 200 lat była opóźniona w rozwoju. Ta dyspropocja rzutowała na całe zycie gospodarcze tych krajów.Wydaje mi się że rewolucja była nieunikniona.Oczywistym jest że dodatkowe czynniki takie jak wojna przyspieszały i radykalizowały niektóre procesy zachodzące w społeczeństwach. Skoro ta dysproporcja w rozwoju nie mogła trwać w nieskończoność logicznie rzecz biorąc narastała potrzeba zmian. Pytanie jaką drogą mogły pójść ludy Rosji , Bałkanów i Europy wschodniej. Sądzę ze jednyna wówczas mozliwa droga to ..rewolucja. Pytanie jak ta rewolucja mogła przebiegać, czy tak jak znamy z historii, czy w inny sposób...to już inna sprawa. Odbiegłem w swych dywagacjach dosyć daleko od tematu.Wracamy do rzeczy.. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Pro Rock napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">........ <br />Ekspansja USA...., oczywiscie tam gdzie sie tylko dalo USa staraly sie o uzyskanie wplywow, zreszta zupelnie podobnie jak ZSRR, Kuby, Angole, Mozambiki, Afganistany sa tego dobitnym przykladem. Nie jest wiec prawda ze tylko jedni a drudzy ani, ani, tylko obie strony w miare sil i mozliwosci. <br /> <br />A sily i mozliwosci byly zupelnie inne. O poparcie ZSRR nie zabiegalo zadne panstwo wzglednego dobrobytu, wzglednej stabilizacji. Oddanie sie w objecia zachodu wiazalo sie ze zwwiekszeniem dobrobytu, stabilizacji, ucieczka w objecia wschodu oznaczalo biede, nedze, krew i lzy..</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Historia daje nam wystarczająco wiele przykładów jak obie strony walczyły róznymi drogami i środkami o poszerzenie swojej strefy wpływów. Oczywiście narzędzia i formy działania były odpowiednie i adekwatne do systemów których były wyrazem. Amerykanie w większym stopniu korzystali z przewagi jaka dawał im "dolar".Ale bez zastanowienia korzystali z siły militarnej jeżeli było to konieczne. <br />To ze ubogie narody chętnie oddawały się pod opiekę zasobnych "jankesów" jest sprawą zrozumiałą. Tak jak zrozumiałą dla człowieka myślącego było to ze nic gorszego nie mozna zgotować społeczeństwu jak utrzymywać całe grupy społeczne , ba nawet narody na ..zasiłku. Rosjanie z kolei wchodząc na kolejne "terytoria" kładli nacisk na rozbudowę "administracji politycznej" , tym samym wprowadzając pewne formy dyktatury. Wiadomo przecież ze gospodarczo nie mogli za dużo pomóc. Czasem zastanawiam się czy te formy pomocy w dłuższej perspektywie czasu nie są sobie równoważne. Przykładem klasycznym jest Palestyna.Od dziesięcioleci USA i Europa utrzymuje Palestyńczyków w obozach dla uchodźców.Ludzie ci niedługo nie będą w stanie samodzielnie sprostać naturalnym problemom zwiazanym z utrzymaniem .Mówią że przyzwyczajenie jest drugą naturą.Nie bronię ani łez na wschodzie , ani nie wychwalam wpadania w objęcia zachodu. Jedno i drugie są to w wymiarze społecznym skrajności. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Pro Rock napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">........ <br />Wydaje mi sie ze nie bylo dlugofalowej polityki zmiekczania demoludow. Polityka pokojowego wspolistnienia systemow byla szczera polityka tych sil co ja prowadzily. Pominieto w tych rozwazaniach jeden malutki szczegol, jednego z tych systemow nie chciala zdecydowana wiekszosc w nim mieszkajacych. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Pokojowe współistnienie wynikało z "równowagi strachu". Nie ma takiego pojęcia jak szczerość w stosunkach miedzynarodowych.Gdzie jest polityka ...tam nie ma miejsca na szczerość. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Pro Rock napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">........ <br />Wyniki wyborow we wszystkich wiekszych i znaczniejszych panstwach Zachodu to efekt przede wszystkim polityki wewnetrznej tych krajow a nie ich polityki zagranicznej. Podobnie bylo na Wschodzie, zmiany nastepowaly pod wplywem wydarzen wewnetrznych a nie zewnetrznych. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Jest to oczywiste...zawsze koszula bliższa ciału.Zarówno na wschodzie jak i na zachodzie. Chociaż My Polacy szermowaliśmy hasłem za "Waszą i naszą wolność" . Jak na tym wyszliśmy?....delikatnie mówiąc nie zawsze najlepiej. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Pro Rock napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">........Po drugiej wojnie swiatowej Swiat zabral sie do odbudowy, procesy te byly na wschodzie i Zachodzie. Na zachodzie zaczelo to przynosic wymierne efekty, na wschodzie zdecydowanie nie. Kryzys polowy lat piecdziesiatych, NRD, Wegry, Polska, upadek Stalinizmu byl tego dowodem. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Z tymi efektami Pro Rocku to wszystko zależy od tego jaką miarę stosować. Jest prawdą że system kapitalistyczny w dużej części oparty na drobnej wytwórczości był bardziej wydajny od kolektywizacji na wschodzie.Co do tego to sporu nie ma. Uważam jednak że Polska w pierwszy XX -leciu osiagnęła bardzo dużo. Przede wszystkim "wyciągnięto na swiatło dzienne te doły społeczne" . Nakarmiono, nauczono pisać i czytać, zbudowano system opieki zdrowotnej , zlikwidowano gruźlicę, uporano się z ofiarami działań wojennych.Temu nikt przytomnie myślący nie jest w stanie zaprzeczyć. Nie wolno tego pomijać milczeniem...Ale to już inna sprawa.....Takie Pro Rocku są moje luźne spostrzeżenia w temacie.Pozdrawiam.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Pro Rock</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 8:09, 21 Wrz 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: * * * * * * * * *</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Mam wrazenie ze slucham muzyki ktora lubie <br />Dobry stary polski (tym razem nie powiem peerelowski, chociaz czasowo byloby to wlasciwe) zespol 2 + 1 spiewa to co sie da, podziel na dwa......., <br /> <br />Mozna tak oczywiscie ale zatraca sie w tym wiele niezwykle waznych aspektow. <br />Przede wszystkim nie bylo jednego wschodu ani jednego zachodu. <br />ZSRR Stalina, Brezniewa czy Gorbaczowa to co prawda jedna strona medalu ale jakze roznego. Zachod tez sie zmienial, pewne ekipy przychodzily i odchodzily. <br />Nie widze jednak tego w kategoriach walki systemow. System broni masowego razenia, bomby atomowe, wodorowe, neutronowe zmienily swiat. Zarowno na Wschodzie jak i zachodzie wzmacnialo sie przekonanie ze wojny nie da sie wygrac, wojne mozna tylko przegrac, i nie mowie tu o podworkowej bijatyce tylko wojnie swiatowej. <br />Ekspansja USA...., oczywiscie tam gdzie sie tylko dalo USa staraly sie o uzyskanie wplywow, zreszta zupelnie podobnie jak ZSRR, Kuby, Angole, Mozambiki, Afganistany sa tego dobitnym przykladem. Nie jest wiec prawda ze tylko jedni a drudzy ani, ani, tylko obie strony w miare sil i mozliwosci. <br /> <br />A sily i mozliwosci byly zupelnie inne. O poparcie ZSRR nie zabiegalo zadne panstwo wzglednego dobrobytu, wzglednej stabilizacji. Oddanie sie w objecia zachodu wiazalo sie ze zwwiekszeniem dobrobytu, stabilizacji, ucieczka w objecia wschodu oznaczalo biede, nedze, krew i lzy. <br /> <br />Wydaje mi sie ze nie bylo dlugofalowej polityki zmiekczania demoludow. Polityka pokojowego wspolistnienia systemow byla szczera polityka tych sil co ja prowadzily. Pominieto w tych rozwazaniach jeden malutki szczegol, jednego z tych systemow nie chciala zdecydowana wiekszosc w nim mieszkajacych. <br /> <br />Wyniki wyborow we wszystkich wiekszych i znaczniejszych panstwach Zachodu to efekt przede wszystkim polityki wewnetrznej tych krajow a nie ich polityki zagranicznej. Podobnie bylo na Wschodzie, zmiany nastepowaly pod wplywem wydarzen wewnetrznych a nie zewnetrznych. <br /> <br />Rewolucja technologiczna lat siedemdziesiatych przede wszystkim w zakresie telekomunikacji zrobila swoje. Ludowa wladza stracila monopol na prawde. Byla konfrontacja, spoleczenstwo mialo mozliwosc informowania sie i informowania innych o tym co jest u nas. <br /> <br />Po drugiej wojnie swiatowej Swiat zabral sie do odbudowy, procesy te byly na wschodzie i Zachodzie. Na zachodzie zaczelo to przynosic wymierne efekty, na wschodzie zdecydowanie nie. Kryzys polowy lat piecdziesiatych, NRD, Wegry, Polska, upadek Stalinizmu byl tego dowodem. <br /> <br />Oczywiscie mozna jeszcze inne aspekty uwypuklac..., ale o tym innym razem <br /> <br />Pozdrawiam Cie serdecznie</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Ekor</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 21:50, 20 Wrz 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: Re: * * * * * * * * *</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Pro Rock napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Zasadniczo zgadzam sie z wszystkimi faktami, ktore tu podales, roznimy sie tylko w ocenie przyczyn i skutkow tego stanu rzeczy. <br />Oczywiscie ze sa rozne formy transformacji spolecznej, tylko ze w Polsce bylo to wtedy jak mi sie wydaje zarowno niemozliwe jak i nie chciane. <br />Gospodarka Peerelowska upadla i to tylko z jednej zasadniczej przyczyny byla strasznie nieudolna. <br />Zachod przestal byc zainteresowany dalszym finansowaniem Wschodu. niezdecydowanego Cartera zastapil odwazny Reagan, bladego Schmidta zdecydowany Kohl, do tego socjalistyczny Francuzik i Zelazna dama. Z zachodu przyjezdzali raczej pytac kiedy zaczniecie splacac jak pytac czy chcecie nowe zielone pozyczki......, <br />Wladze ludowe i to nie tylko te w Peerelu musially a jak nie chcialy to ladowaly tak jak Ceausescu, Rozpadl sie Zwiazek rozpadla Czechoslowacja, Popuscily Wegry, Upadlo Dedeerowo. <br />Wierzysz naprawde ze ten proces moznabylo inaczej uksztaltowac?? Przeciiez wszystkim sie spieszylo, kazdemu bardziej pasowalo wczoraj jak dzisiaj. ................ <br /> <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Tak różnimy się w ocenach. Moim zdaniem problem , zasadniczy problem leżał w tym że dwa system gospodarki socjalistycznej wyczerpał swoje możliwości , mam tu na myśli ZSRR. Od ZSRR zależał rozwój sytuacji w krajach obozu socjalistycznego, ani Polska , ani Wałęsa bez "poluźnienia rygorów politycznych" ze strony ZSRR niczego by nie zwojowali" .Wyścig zbrojeń który narzucił Regan , a szczególnie przeniesienie pola konfrontacji militarnej do kosmosu przerastał możliwości ekonomiczne ZSRR. Chociaż patrząc dzis z perspektywy czasu technika "wojen gwiezdnych" była jeszcze w powijakach i duzo lat musiłaoby upłynąć aby faktycznie na tym poziomie mogła zaistnieć konfrontacja . Inaczej mówiąc Amerykanie musieliby dosyc długo pracować aby skonstruowac system zagrożenia dla ZSRR od strony kosmosu. Ale wówczas sama idea przeniesie zbrojen w przestrzeń kosmiczną była zbyt duzym wyzwaniem dla gospodarki ZSRR. Po drugie odeszła ekipa "Breżniewa", Andropowa, do władzy doszli Gorbaczow ,a potem młodsi politycy i ekonomiści. Oni zrozumieli że" wojny gwiezdnej" nie wygrają, jedynie co mogą to wywołać wojnę na tym poziomie technologicznym na jakim wówczas mocarstwa były. A to byłaby zagłada o ile nie ludzkości to w najlepszym przypadku ruina obu mocarstw. Pozostało jedno....zostawić ten cały bałagan socjalizmu, niewydolnych gospodarek własnemu losowi , uwolniona także od "przyłączonych republik" .... Rosja miała jedyną szansę wyjścia z kryzysu. Tak też postąpiono. Żaden zachód bezinteresownie nie finansował wschodu. Była to długofalowa polityka "zmiękczania demoludów". Nie ma Pro Rocku pojęcia altruizmu w polityce. <br />Czy było inne wyjście jak transformacja drogą rewolucyjną? Tego nie wiem. Znamy drogę rozwoju państw o systemach kapitalistycznych. Droga długa , często kręta, faktycznie nikt nie chciałby tak długo czekać. <br />Koniecznością było wypracowanie nowej nie znanej jeszcze drogi rozwoju. Porównywanie Hiszpanii, Portugali , czy tez Grecji jest bez sensu. Kapitalistyczną gospodarkę Europy zachodniej stać było na finansowanie przyśpieszonego rozwoju zapóxnionych krajów Europy południowej. Robiono to pojedynczo z całkiem pragmatycznych powodów <br />Portugalia.....rewolucja czerwonych goździków....realne zagrożenie powstania socjalistycznych rządów, Grecja ... po buncie "czarnych pułkowników" socjalizm zaczął pukać do Aten. Hiszpania ..klucz do wejścia z Atlantyku na morze Śródziemne. Włączenie tych państw do sojuszu militarnego i unii gospodarczej leżało w dobrze pojętym interesie wysoko rozwiniętych państw Europy zachodniej. Tym samym w innej sytuacji były te państwa w swej drodze rozwoju. A i tak są najsłabszym ogniwem co ostatnio widać. Konstatacja jedna...pewnych kategorii i praw ekonomii nie da się przeskoczyć. Tego nalezy być swiadomym, to należało społeczeństwu mówić otwarcie. Nie było odważnych..... Dziś nalezy powiedzieć że nie dogonimy zachodu ujmując kwestię całościowo.Im bogatsze społeczeństwo tym rozwój jest szybszy. Kto zechce przyhamować rozwój swego kraju aby "podciągnąć" Polskę do przodu.Nie ma na zachodzie takich odważnych polityków. To trzeba wiedzieć.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Pro Rock</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 7:05, 20 Wrz 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: * * * * * * * * *</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Zasadniczo zgadzam sie z wszystkimi faktami, ktore tu podales, roznimy sie tylko w ocenie przyczyn i skutkow tego stanu rzeczy. <br />Oczywiscie ze sa rozne formy transformacji spolecznej, tylko ze w Polsce bylo to wtedy jak mi sie wydaje zarowno niemozliwe jak i nie chciane. <br />Gospodarka Peerelowska upadla i to tylko z jednej zasadniczej przyczyny byla strasznie nieudolna. <br />Zachod przestal byc zainteresowany dalszym finansowaniem Wschodu. niezdecydowanego Cartera zastapil odwazny Reagan, bladego Schmidta zdecydowany Kohl, do tego socjalistyczny Francuzik i Zelazna dama. Z zachodu przyjezdzali raczej pytac kiedy zaczniecie splacac jak pytac czy chcecie nowe zielone pozyczki......, <br />Wladze ludowe i to nie tylko te w Peerelu musially a jak nie chcialy to ladowaly tak jak Ceausescu, Rozpadl sie Zwiazek rozpadla Czechoslowacja, Popuscily Wegry, Upadlo Dedeerowo. <br />Wierzysz naprawde ze ten proces moznabylo inaczej uksztaltowac?? Przeciiez wszystkim sie spieszylo, kazdemu bardziej pasowalo wczoraj jak dzisiaj. <br /> <br />W Polsce osobiscie widze jedyna dobra strone w tym ze Pan Prezydent Walesa nie dopuscil do tego by lala sie krew. Wszystko inne to mniejsze lub wieksze blkedy, ale tego procesu nie mozna bylo powstrzymac. W mniejszych panstwach (Czechy, Wegry) problemy byly mniejsze, latwiej do pokonania. Lepsze powiazania transoprowe - superkorzystne w Czechach dosc dobre na Wegrzech. Teraz okazuje sie ze i tam nie wszystko bylo tak jak to kiedys widziano. <br /> <br />Ponadto nie bylo zadnego wzorca, modelu, przykladu. <br />O specyfice polskiej mentalnosci pisalem juz wielokrotnie w innych miejscach wiec chyba nie musze sie powtarzac. To co zostawila wolnej Polsce Ludowa Ojczyzna bylo nie tyle zle co absolutnie nieprzydatne. <br />Ponadto nie bylo konsensu na nic. Owczesna Lewica nie musiala sie zbyt wysilac by rozbic wszystkie nowe instytucje i sposoba. A to co oferowala sama bylo jeszcze gorsze. <br />Najczesciej nowymi kapitalistami zostawali wlasnie Ci z Lewicy, to tez jest chyba faktem. Upadek Peerelu, ktory systematycznie stawal sie absolutnie nieodwracalny trwal od konca lat siedemdziesiatych. Polska gospodarka to raczej zabytkowy skansen jak nowoczesne fabryki. Jakosc produkcji, fatalna, wydajnosc bardziej jak znikoma. A na dodatek wpajano wszystkim ze Polska to dziesiata potega gospodarcza Swiata. <br />Przez pierwsze 10 lat mojego pobytu w Holandii i Niemczech sporadycznie trafialem w sklepach na cokolwiek z Polski. Kaczki i Gesi, czasem wodka i poza tym jeszcze trzy inne rzeczy, nic, nic, nic. wieloletnie powypadkowe samochody opanowaly polski rynek, nawet w takim stanie byly lepsze od polskich Fiatow i Polonezow. <br /> <br />Tego nie wolno zapominac ani pomijac,potem mozna dopiero psioczyc. <br /> <br />Bezrobocie jest strukturalne, zgadzam sie. <br />Inwestycje zachodnie owszem , wielkie zaklady w dobrych miejscach. Kto by inwestowal na Podkarpaciu w Lubelskiem czy na Podlasiu?? Przeciez tam nawet dojechac nie mozna. Te bezrobocie i brak perspektyw powoduje tez ze jak juz ktos chce zaplacic za robote to tylko tyle ile musi. <br />Polskie rolnictwo, wiekszy ogrodek to juz gospodarstwo. Emerytury rolnicze dziadkow, zasilek rodzinny i dotacje unijne to podstawa dochodu. Byc moze cos sie dorobi na czarno, byc moze cos za granica. <br /> <br />Ale tez szczerze przyznam ze w ostatnich 25 latach to najdalej na wschodzie bylem we Wieliczce, na polnocy dajek jak w Czestochowie to bylem tylko trzy razy i to przejazdem. Tam gdzie bywalem to najczesciej Beskidy, Pienina i Tatry no i moja Jura Krakowsko Czestochowska. tam mi sie zawsze podobalo i podoba. <br /> <br />Co do Emerytur w przyszlosci to sie zgadzam, te na nowych zasadach to moze byc tragedia. W ogole przyszlosc widze raczej czarno i nie jest to wina ani tego rzadu (ktory raczej lubie) ani tez dwoch poprzednich za ktorymi nie przepadalem . <br /> <br />Wywalczymy 300 miliardow mowi jeden z kandydatow na nastepnego Premiera, Ja wywalcze znacznie wiecej i lepszych wtoruje mu drugi. Juz na same takie dzwieki gdyby to zalezalo ode mnie zakrecilbym wszystkie kurki.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Ekor</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 18:12, 19 Wrz 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">To nie jest tak do końca Pro Rocku. Problem jest w tym że sa dwie drogi w transformacji społecznej ...jedna to droga ewolucyjna , często kręta, długa w czasie. Ale z czasem się to "uciera" i możemy mówić o zrównoważonym rozwoju. Każdy obywatel ma swoje miejsce w społeczeństwie . Druga droga to droga rewolucyjna , droga szybkiego przekształcenia i rozwoju. Jest to droga na skróty i jest ona kosztowną. Cele , prawdziwe cele, osiąga wąska grupa społeczeństwa , większość społeczeństwa nie jest w stanie zbliżyć się nawet do tych osiagnięc. Jest to fizycznie niemożliwe. Niemcy zachodnie wpomowały miliardy "dojczmarek" we wschodnie landy i ta dysproporacja jeszcze jest widoczna. A co mówić o Polsce. Co możesz powiedzeć o rynku poracy w Polsce? Pytanie pierwsze gdzie? Są takie enklawy w kraju gdzie w miarę mozna znaleźc pracę , ale w większości kraju panuje bezrobocie strukturalne. Jeżeli jest praca to za najniższą krajową, nie wspomnę o warunkach pracy. Rząd "pacyfikuje "niezadowolenie społeczne różnymi formami pomocy społecznej. Jeżeli szukający pracy ma do wyboru pracę za 1200 zł ,a z drugiej strony może dostać pomoc lub zasiłek w wysokości 1/2 lub 1/3 tego, a dalej cos na czarno, do tego wyskoczy sezonowo za granicę na 2-3 miesiące to jakoś koniec z końcem zwiąże. Ale Pro Rocku ...to nie jest wyjście z sytuacji.Poczekajmy jeszcze 10-15 lat jak do emerytury będą szykować sie pokolenia które zaczęły pracę zarobkową po naszej transformacji czyli po 90 roku. Nie wiem jaka będzie reakcja gdy ZUS wyliczy Im emeryturę. Obawiam sie ze niezadowolenie społeczne będzie olbrzymie.Dziś to pokolenie jeszcze nie przelicza swego dorobku zyciowego, ale dojrzeje do tego. <br />Pro Rocku dziś Polska jest krajem olbrzymich dysproporcji jezeli chodzi o dochód osobisty. To są koszty przemian społecznych dokonywanych drogą rewolucyjną. Tym samym rynek pracy jest zdeformowanym. W kapitalistycznej Francji , czy Niemczech w razie niekorzystnych ustaw dla poszczególnych grup społecznych , czy zawodowych reakcja związków zawodowych czy innych organizacji jest zdecydowana.Rząd musi się z tym liczyć . A kto w Polsce liczy się z niezadowoleniem społecznym?. Jedynie siła potrafi coś zmienić.Górnicy i służba zdrowia okopali się na swoich pozycjach.A reszta?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Pro Rock</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 15:43, 19 Wrz 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: * * * * * * * * *</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Jeden z rekordzistow Peerelu pracowal ponoc jakies 100 godzin na dobe, znaczy nie tyle tyle pracowal ile za tyle godzin mu placono. <br />Przecietny poletatowiec pracowal nie wiele wiecej jak godzine na tydzien, a dluzej tylko jesli byla w zakladzie jakas libacja. Sam widzialem, pilem z nimi to co stawiali, przyznaje szczerze. <br />Mysle ze te oczywiste oczywistosci sa oczywiscie nieoczywiste. <br />Ja to widze troche inaczej. Postaram sie to udowodnic a jesli nie udowodnic to przekonac o moich racjach. Kazdy potencjalny pracownik, znaczy kandydat do pracy wybierze ta oferte ktora bedzie dla niego korzystniejsza. <br />Zacznijmy od prostych przykladow. Murarz, jezeli bedzie mial 2 oferty pracy, mniej wiecej jednakowe wymagania, jedna za 3.000 a druga za 6.000 obojetnie jakiej waluty. Murarz wybierze to co kazdy normalny przewiduje, ta oferte gdzie wiecej zarobi. <br />Natura ludzka jest wszedzie taka sama, jak najwiecej dostac za mozliwie najmniejsze swiadczenie. Tak mysli murarz i tak mysli wlasciciel firmy budowlanej zatrudniajacej murarza. Po co placic 6.000 jak sa tacy co pracuja za 3.ooo. Ktos kto nie kaze sobie placic jak najwiecej napewno nie osiagnie wiekszych sukcesow, zadowoli sie byle czym. tak jest z brutalnym kapitalista tak jest z bezczelnym proletem. <br />sa zaklady ktore placa dobrze za klase,nawet jesli ta klasa nie jest zawsze doceniana. <br />Za mozliwosc zobaczenia polerowania czaszki Adamka przez Kliczke bylo wiele, naprawde wiele tysiecy ludzi ktorzy byli gotowi zaplacic krocie, naprawde krocie, zwlaszcza za dobre miejsce. <br />Mysle Ekorze ze gdybysmy tak obaj sprobowali wzajemnie polerowac swoje czaszki, to nawet gdybysmy mozliwosc ogladania tego w ramach szczegolnej promocji umozliwili bezplatnie kazdemu chetnemu to musielibysmy oboje szukacv wybitnego speca od okularow, by dojrzec choc jednego chetnego to zobaczyc. No chyba ze ktos skacze tak jak Eddy the Eagle, pamietasz tego Anglika co gdzies w polowie lat siedemdziesiatych skakal cwierc tego co inne Innauery. <br />Kazdy spiewac moze troche lepiej lub troche gorzej ale nie o to chodzi jak co komu wychodzi..... <br /> <br />Sproboj sprzedac swoje umiejetnosci snajperskie albo bramkarskie za 1/5 tego co zarabia najgorzej oplacany pilkarz w tym klubie, Nie przyjma, to malo powiedziane, wyrzuca na samo pytanie. <br /> <br />W Niemczech byly kiedys miejsca pracy nie dla Niemcow, przyjezdzali Polacy, zbierali szparagi, ogorki, winogrona za 3-4 € na godzine, potem przestalo sie to oplacac, w Niderlandach dawali 4-5, Na szczescie dla Niemcow przybyli Bulgarzy i Rumuni, ktorzy kazali sobie placic jeszcze mniej niz poprzednio kazali Polacy. . <br />Czytalem ze w Polsce jest podobnie, we wschodnich wojewodztwach, gdzie bezrobocie jest przeogromne sa wolne miejsca pracy, ktore nawet nie chca Polacy, od lat bezrobotni. Ale te miejsca sa rarytasem dla Ukraincow i Bialorusinow, ktorzy u siebie dopuszczaja sie nawet korupcji zeby tak wspaniale miejsce pracy dostac. <br /> <br />Kiedys mialem znajomego lekarza, ktory na pol roku wzial bezplatny i pojechal do Niemiec opiekowac sie jakims strasznym kaleka. dostawal 1200 Demow za miesiac, do tego wolny wikt i spanie, musial tez pozamiatac, ale za to mogl pare godzin dziennie pisac swoj doktorat, czytac ksiegi. Mareczki jakie dostawal netto w miesiacu to wielokrotnosc tego co przez rok pracy zarabial jako kierownik przychodni. <br /> <br />Oczywiscie mozna bylo tez inaczej, wystarczylo miec wuja Wilhelma Swiatkowskiego i Ojca Romualda to nawet habilitacje mozna bylo napisac nie znajac jezykow obcych. A prawdziwemu patriocie po co znajomosc jezykow obcych?? Przeciez Polska jest najwazniejsza, choc ten co tak kiedys wrzeszcczal ostatnio zmienil priorytety i juz tak nie uwaza. <br /> <br />Oczywiscie w Polsce, w szczegolnosci w zawodach nie wymagajacych zadnych kwalifikacji placa miernie. Ale dziwisz sie?? jest konkurencja, sa emeryci co za polowe poprawia troche swa dole, sa studenci i uczniowie ktorzy zarobia chetnie stowe na weekendowa balange, sa matki samotnie wychowujace dzieci, ktorze taniej, bo blisko. <br /> <br />Ale to sa wszystko prawa rynkowe o ktorych juz wczesniej pisalem.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Ekor</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 14:30, 18 Wrz 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Nie rozumiesz Pro Rocku lub nie chcesz zrozumieć pewnych oczywistych faktów.; <br />1. Jest prawdą że wolny rynek , własność prywatana jest determinantą rozwoju gospodarczego. <br />2.Ale jest równie inna prawda.Aby system prywatnej własności był prospołeczny , bo inaczej sobie tego nie wyobrażam musi istnieć ku temu określone otoczenie gospodarcze, polityczne , socjalne , generalnie społeczne. Aby zrozumieć o co chodzi w moim wywodzie przejdę do konkretów. Piszesz o tym aby sprowadzić , zatrudnić podmioty gospodarcze z zewnątrz w rozumieniu prywatnej własności. Teoretycznie pomysł słuszny. Praktyka dowodzi i to nie ulega watpliwości ...działalność przywatnego inwestora , pracodawcy sprowadzi się przede wszystkim do działalności z naczelną dewizą " maksymalizacja zysku" W naszych warunkach wygladać będzie to tak......maksimum pracy , minimum zarobku. I tak to jest. Interes zaczyna kuleć z róznych to powodów , przedsiębiorca zwija się i idzie dalej. A na "grzbiecie samorządu" zostaje mnóstwo nie rozwiązanych problemów ludzkich. Samorząd nie może od tego obowiązku uchylić się . I to jest problem. Nie problem w tym że administracja zazdrośnie strzeże swoich uprawnień , chociaz i takie przypadki są częste. Sednem sprawy jest to że politycy, władze nie wypracowały takiego modelu który na zachodzie wypracowywany był przez dziesiątki czy setki lat. Modelu który zapewniałby z jednej strony rozwój przedsiebiorczości w warunkach wolnego rynku ,a z drugiej strony nie pozwalałby na realizowanie tego co nazywamy potocznie "kapitalizmem XIX w" jego negatywnych skutków. Na tym to polega .</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Pro Rock</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 10:32, 18 Wrz 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: Re: Boso przez Świat...</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>weles napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">.... <br /> <br />Z innej beczki. Gdzieś w Polsce władze lokalne pełne inwencji i dobrych chęci zainteresowane rozwojem regionu zainwestowały w Hotel sporą kasę łącznie (bodaj) z 60% dotacją UE. Między czasie wyszła ustawa zakazująca lokalnym samorządom prowadzenia jakiejkolwiek działalności gospodarczej. Podobno jest wolność...hehe. Ciekawy zakaz ograniczający dodatkowe ew. źródełka kasy do lokalnego (i każdego) budżetu i to przy notorycznych dziurach. Czy to nie oznacza ograniczeń społecznych? Czy twory powstałe z demokratycznej woli ludu nie mogą sobie hasać po gospodarce na ogólnych zasadach? I to chyba w mniej do krętactw i nadużyć prawa warunkach? Czy to godzi w interesy prywaciarzy (prywatne), czy społeczeństwa? Kwiatków tego typu (i to systemowo-suchotniczych) można by sporo, ale wspomnę jeszcze tylko o jednym. <br /> <br />....</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wlasnie to jest jedno z tego co w Polsce sie nie rozumie. <br />Wladze na jakimkolwiek szczeblu nie sa od prowadzenia dzialalnosci gospodarczej. <br />Czemu nie sprowadzono prywatnego inwestora obojetnie skad. Czemu nie ulatwiono mu zarabianie?? <br />Miejscowi maja kilka miejsc pracy, placa podatki, skladki na ubezpieczenie spoleczne. Hotel tez placi podatki, oplaty. <br />Tam gdzie hotel stawia gmina najczesciej jest tak ze szefem czy szefowa zostaje matka, siostra, zona, corka, synowa lub kochanka miejscowego decydenta albo jej meski odpowiednik. I nawet jesli czasem jest calkiem uczciwie to najczesciej jest afera. <br />I nie wodz nas na pokuszenie... o tym sie w katolickiej Polsce bardzo chetnie zapomina. <br />A jak jest fajnie to powstanie jeszcze cos tam, jakas knajpa moze Fitness studio, moze burdel, Pewnie jakies zaklady uslugowe i sklepy. Ludziska wiedza gdzie mozna kase zbijac, lepiej jak jakis miejscowy natabl. <br />Prywaciarz musi osiagac zysk, panstwo nawet na szczeblu gminy moze dotowac. <br />Dlatego tez rola Panstwa winna byc ograniczenia do doprowadzenia wody i pradu, odprowadzenia sciekow (oczywiscie odplatnie), zapewnienia drog dojazdowych i sciagania podatkow i innych danin. <br /> <br />Kazda zlota zyla ma swoj koniec, a tam gdzie sie pojawia jest wielu chetnych do zarobienia. Super atrakcyjny hotel gminny sciagnie konkurencje, a wtedy moze przestac byc tak super konkurencyjny i co wtedy??</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Ekor</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 23:36, 27 Lip 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>reklamowka napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">xxx</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Rozumiem "reklamówko" że nawet butów nie stało..wędrujesz boso...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
fora.pl
- załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by
phpBB
© 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj