POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
Forum POLITYKA 2o Strona Główna
->
Polska
Napisz odpowiedź
Użytkownik
Temat
Treść wiadomości
Emotikony
Więcej Ikon
Kolor:
Domyślny
Ciemnoczerwony
Czerwony
Pomarańćzowy
Brązowy
Żółty
Zielony
Oliwkowy
Błękitny
Niebieski
Ciemnoniebieski
Purpurowy
Fioletowy
Biały
Czarny
Rozmiar:
Minimalny
Mały
Normalny
Duży
Ogromny
Zamknij Tagi
Opcje
HTML:
TAK
BBCode
:
TAK
Uśmieszki:
TAK
Wyłącz HTML w tym poście
Wyłącz BBCode w tym poście
Wyłącz Uśmieszki w tym poście
Kod potwierdzający: *
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Skocz do:
Wybierz forum
POLITYKA, TWOJE ZDANIE O...
----------------
Aktualny Stan Forum - Archiwum do wglądu i dyskusji
POLITYKA
----------------
Polska
Świat
Historia i Przyszłość
Felietony, Ciekawe Artykuły,
NIE SAMĄ POLITYKĄ CZŁOWIEK ŻYJE
----------------
Twoje Miejsce Na Ziemi i we Wszechświecie
Galeria Zdjęć
Świat Muzyki
To i owo
Wiadomości
Blogi
Blogi
ADMINISTRACJA
----------------
Korespondencja z Administracją Archiwum
Ukazy
Po Co, Na Co, Dlaczego
Rozrachunki
Kompostownik
Przegląd tematu
<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Wiadomość</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Pro Rock</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 7:46, 14 Wrz 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: * * * * * * *</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Oczywiscie ze frymarczy sie pamiecia. <br />Nigdy nie ukrywalem ze o ofiarach katynskiej zbrodni nie mialem nigdy zbyt wysokiego zdania. Dla mnie byli to jedni z 6.028.000 (tyle ich ponoc bylo) Polskich ofiar II Wojny Swiatowej. Polskie ofiary to w zdecydowanej wiekszosci Obywatele Rzeczpospolitej narodowosci Zydowskiej, bo tych zginelo chyba najwiecej. <br />Osobiscie nie widze powodu by jakakolwiek ofiare zbrodni katynskiej wywyzszac ponad jakakolwiek ofiare z tych pozostalych 6.027.999. <br /> <br />Andrzej Przewoźnik - czy My mowimy o tej samej osobie?? Tym arcygeniuszu co to swoja karte bankowa razem i PINem (czy jak to sie tam nazywa) wozil Prezydenckim samolotem do Smolenska?? Czy osoba o takim inbtelekcie mogla cokolwiek zdzialac sama?? Powatpiewam i moje watpliwosci maja tu charakter fundamentalny. <br /> <br />Prawda o Katyniu byla znana w Peerelu i to od czasow od ktorych zachowalo mi sie to w pamieci. Wtedy nie bylo ale ani jednego czlonka rodzin ofiar ktore by to mowily glosno. A teraz jest ich az tyle......., skad sie to wszystko wzielo?? <br /> <br />Zadaje sobie pytanie czemu ja nie znam tych wszystkich Kaczynskich i Melakow, Kurtykow i Zyzakow z tego ze w czasach Peerelu nie mowili o zbrodni ludobojstwa?? Narobione w gaciach czy niewyrobione jeszcze w glowce?? <br /> <br />Przyznam sie szczerze ze pierwsza dyskusje o Katyniu pamietam jeszcze z czasow przedgrudniowych, tego pamietnego grudnia 1970 roku zeby nie bylo watpliwosci. <br />Wtedy to na wywody pseudopatriotycznonaukowe jednego z rzekomych ofiarow (to nie moj blad gramatyczny to jego wersja) zapytalem t czemu tej prawdy nie ujawnia....., Nam nie wolno brzmiala odpowiedz..., Jak wam nie wolno to nie zawracaj nam du.., tak brzmiala moja reakcja. <br />Do rzekomych bohaterow ktorzy wiedzieli ale nie powiedzieli mialem juz wtedy awersje. <br /> <br />Wiele slyszalem od Zabuzan, ale nie slyszalem zeby ich 17 wrzesnia roku pamietnego jeszcze ktos inny jak Niemcy hitlerowskie napadl. Owszem podsluchalem to i owo, nawet co nieco szepnieto mi na ucho ale glosno nikt nie dal swiadectwa tej prawdzie. <br />Wiedzieli ze gdyby cokolwiek z tej prawdy ujawnili to hospody pomyluj. <br /> <br />Podlosc potomkow, ktore przypisywaly smierc swoich ojcow, dziadkow, mezow, braci w Katyniu niczym w tym wypadku niewinnym hitlerowcom, swiadomie i dobrowolnie i na dodatek z wielka nadzieja na odebranie lask komunistycznej wladzy wzbudzala, wzbudza i bedzie wzbudzac we mnie zawsze absolutna niechec. <br /> <br />Hitlerowcy popelnili tyle zbrodni, ze obarczanie ich jakimkolwiek innym nieuzasadnionym zarzutem nie ma w moich oczach sensu. <br /> <br />O Wolyniu tez slyszalem...., w tych samych kregach. My im, oni nam.., ale oni bardziej wg jednych a my im bardziej wg innych to wersje ktorych wiarygodnosc nie sprawdzalem. <br /> <br />A w Peerelu klamano wszedzie, jak sie tylko dalo. Takie powojenne szmalcownictwo. Po ordery i odznaczenia piersi wystawiali nawet Ci co tych piersi nie mieli, ale byli pierwsi co im sie moglo pomylic z piersiami. <br /> <br />Pozdrowienia dla mamuski, korespondencyjnej uczestniczki Powstania Warszawskiego</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Maat</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 1:43, 22 Lip 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ekor napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nie ujmując tragedii katyńskiej... tam rozstrzelano 20 tys Polaków. Na Wołyniu i Zachodniej Galicji zamordowano w najokrutniejsze sposoby wielokroć więcej naszych rodaków. <span style="font-weight: bold">Dlaczego nasi wybrańcy narodu milczeli i nadal milczą.</span> A co robi IPN?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ekor napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Teraz ze względów koniunkturalnych, pewnej poprawności politycznej te organa władzy, te elity polityczne nie podejmują działań zgodnych z prawem i polską racją stanu. A jest to ich obowiązkiem. <span style="font-weight: bold">Działania w tym temacie</span>, dychawiczne w wymiarze <span style="font-weight: bold">wynikaja tylko z presji oddolnej</span> tych którzy byli świadkami tamtych lat. Ale jak długo jeszcze Oni będą?</td> </tr></table><span class="postbody"> Wiesz... wczoraj, wpadł mi w oczy Twój pierwszy post, przeczytałam go raz jeszcze i... Było późno (noc, a nawet ja, sowa, czasem muszę sypiać), miałam odpisać dziś i miało to dotyczyć... "inicjatywy oddolnej", o czym Ty piszesz w swoim ostatnim poście. <br />Tylko... sorry, zdaje się, znów inaczej to widzę. <br />Katyń, Charków, Miednoje... ludzie wyrwani z domów wojną, służbą, zawodem - żołnierze, policjanci, inni funkcjonariusze służb państwowych. Wywiezieni i zamordowani. Zostały ich rodziny - rodzice, żony, dzieci, krewni. Oni przechowywali pamięć o tym zdarzeniu, jak... relikwie, przekazywali ją kolejnym pokoleniom. Zorganizowali się. Powstał Komitet Katyński - już w 70. latach w Dolince Katyńskiej na wojskowym cmentarzu na Powązkach odbywały się uroczystości, później wystawiono pomnik... Są Rodziny Katyńskie - Federacja z oddziałami w wielu miastach w kraju, a nawet w Izraelu. To... blisko 40 lat uświadamiania społeczeństwa i przyzwyczajania władz do problemu - działania podziemnej opozycji (wydawnictwa podziemne), później wykorzystanie czasu tuż po powstaniu Solidarności, to... silny lobbing (modne słowo) i skuteczny. Zresztą o Katyniu jakoś zawsze się wiedziało, choć w szkole o tym nie mówiono. Ale pamiętam... na studiach przełomowy(?) rok 1980/1981, na pewno inny niż wcześniejsze - podręczniki historii poszły w kąt, przestały obowiązywać tematy tabu, w tym i Katyń. Więc ta wiedza szerzyła się. <br />I był... Andrzej Przewoźnik - człowiek-instytucja, który stawiał na dialog jako metodę prowadzącą do wyjaśniania wydarzeń, do dziś ciążących na stosunkach między Polską a Rosją, Ukrainą i Białorusią. 18 lat oddał poszukiwaniu faktów, dochodzeniu i wyjaśnianiu prawdy o rozstrzelaniach polskich oficerów i żołnierzy, policjantów i funkcjonariuszy innych służb państwowych, prowadzeniu badań naukowych i ich dokumentowaniu, wreszcie upamiętnianiu polskich ofiar na wschodzie – w Katyniu, Charkowie, Miednoje, ale również w Twerze, Bykowni, Chersoniu czy innych. Dzięki jego staraniom uzyskano zgodę na utworzenie Polskich Cmentarzy Wojskowych w Katyniu, Charkowie i Miednoje, to on organizował i koordynował renowację Cmentarza Orląt we Lwowie, ale i innych miejsc pochówków Polaków. <br />Andrzej Przewoźnik próbował też wydobyć na światło dzienne fakty dotyczące Wołynia i Małopolski, uważając podobnie jak i Ty, że: "Ten najtrudniejszy i najboleśniejszy fragment historii kresowych Polaków, za sprawą „poprawności politycznej” pomijany i spychany do najdalszych zakamarków naszej świadomości historycznej, wciąż nie został we właściwy sposób opisany i utrwalony w naszej narodowej pamięci.". <br />Przy... takim wsparciu... chyba będę musiała się poddać. <br />Bo ja... myślę, że Wołyń nie miał takiego "szczęścia", jak Katyń. Mało jest świadków czystek etnicznych, bo tylko nieliczni przeżyli. <br />W tej pożodze mordowano populacje całych wsi, ginęły całe rodziny, po których nie było komu przechowywać i komu przekazywać pamięci o nich. Jeśli uratowały się dzieci, to były oddawane do sierocińców, jeśli miały szczęście, to były adoptowane - otrzymywały nowe życie i nie zawsze chciały lub potrafiły pamiętać o wydarzeniach z tamtych lat. <br />Są jakieś towarzystwa, ale nie były i nie są to struktury tak zorganizowane, jak Rodziny Katyńskie, nie mają takiej siły nacisku. Wołyń, siłą rzeczy, nie przebijał się z taką mocą do świadomości społecznej. <br />Jako "kwestia" praktycznie nie istniał w działałaniach oficjalnych instytucji PRL. Tak naprawdę, dopiero gdzieś pod koniec lat 80., znów za przyczyną A. Przewoźnika, Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa zainteresowała się zbrobią, zaczęto gromadzić dokumentację, rejestrację grobów ofiar, powstawały publikacje. <br />Może... politycy żwawiej zajmowaliby się tym problemem, gdyby czuli na sobie presje społeczną, podobną do tej towarzyszącej Katyniowi.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Ekor</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 10:09, 21 Lip 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Zgadzam się <span style="font-weight: bold"> <span style="color: blue">Maat</span></span> z tym ze stwierdzeniem :Stopień znajomości rzeczy jest wprost proporcjonalny do jego wątpliwości". To w odniesieniu do rzeczonej wypowiedzi Ukraińca. Ale nadal pozostaje nie rozwiązana kwestia "uporządkowania pamięci" narodów. Z naszej strony politycy wysoce wybiórczo traktują fakty historyczne, a co za tym nie ma sprzyjającej pogody dla historyków i naukowców. Druga strona działa podobnie.Kiedyś kursowało takie powiedzienie "o dziecięcej chorobie lewicowości".Dzisiaj trawestując to powiedzenie można rzec o "dziecięcej chorobie nacjonalizmu" w pewnych oczywiście krajach.Tu widziałbym Litwę, Ukrainę. Nie ma powodu zapewne uzasadnić tego budowania nowej świadomości społecznej, tym samym odnoszenia się do historii i" bohaterów" spod znaku Tryzuba.Do tego dochodzą jeszcze wewnętrzne rozgrywki polityków i mamy to co mamy.Na rzetelne podejście Ukraińców do oceny przeszłości nie mamy co liczyć, przynajmniej w dającej się przewidzieć przyszłości. A nasze ofiary nie doczekały się godnego uczczenia . Zaraz po wojnie w imię własnych interesów sojuszników i "aliantów" nie doprowadzono pod sąd żyjących wówczas zbrodniarzy. Moim zdaniem np. w Kanadzie można było jeszcze długo po wojnie skompletować nie jeden zbrodniczy Kureń wraz z komendantem. Nie zrobiono tego z przyczyn od nas nie zależnych. Teraz ze względów koniunkturalnych , pewnej poprawności politycznej te organa władzy, te elity polityczne nie podejmują działań zgodnych z prawem i polską racją stanu. A jest to ich obowiązkiem.Działania w tym temacie , dychawiczne w wymiarze wynikaja tylko z presji oddolnej tych którzy byli świadkami tamtych lat. Ale jak długo jeszcze Oni będą? <br />Moim zdaniem nasze działania winne byc zdecydowane i energiczne.Nie chodzi o wywołanie "kolejnej wojny" Polsko-Ukraińskiej, chodzi o to aby wreszcie wpuścić więcej światła w ten temat.Aby rozpoznać stopień gotowości Ukrainy do rozliczenia się ze swoją historią. Za akcję "Wisła " wielokrotnie biliśmy się w piersi. Czas wreszcie spojrzeć prawdzie w oczy.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Maat</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 2:21, 21 Lip 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><a href="http://www.polskiekresy.pl/index.html?act=nowoscifulldb&id=21" target="_blank">http://www.polskiekresy.pl/index.html?act=nowoscifulldb&id=21</a> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Po długim czasie <span style="font-weight: bold">Instytut Pamięci Narodowej przystępuje do wydania 11. tomu serii Polska-Ukraina: trudne pytania</span>. Tom będzie zawierał materiały 12. seminarium, które zorganizował przy pomocy naszego Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w październiku 2005 roku w Toruniu. <br /> <br /><span style="font-weight: bold">W ten sposób kończy się nienormalna sytuacja trwająca od 1996 roku... <br />...kiedy organizacją badań naukowych trzeciej zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, zajmował się w dużym stopniu ŚZŻAK, czyli pracujący społecznie kombatanci. Obecnie przechodzi ona całkowicie do państwowych instytucji naukowych.</span> <br />I wreszcie nasz Związek może przestać zajmować się sprawami, które do niego nie należą. <br /> <br />Pierwsze seminarium w 1996 roku w Łucku na Ukrainie, odbyło się bez jakiejkolwiek pomocy ze strony państwa. Polscy uczestnicy udali się tam na własny koszt chyba, że udało się im uzyskać delegację od swego zakładu pracy. Żadnych honorariów referenci tematów wówczas nie otrzymali. O środki na zorganizowanie kolejnych seminariów do 12 włącznie i na wydanie kolejnych 10 tomów w języku polskim i 7, w języku ukraińskim (funduszy na dwa tomy ukraińskie sponsorzy nam odmówili), musieliśmy się starać u najróżniejszych instytucji państwowych, ale też prywatnych, jak na przykład u Fundacji im. Stefana Batorego. Nota bene, instytucja ta natychmiast przestała nas wspomagać, gdy tylko Związek Ukraińców w Polsce zorientował się, że wyniki wspólnych polsko-ukraińskich osądów historycznych na seminariach nie zostały wydane po ich myśli i zerwał z nami współpracę. <br /> <br />Nasza inicjatywa była i jest z różnych stron ostro krytykowana, zarówno szczerych polskich patriotów, jak i ZUwP. Słyszymy krytyczne głosy, np.: Do czego to jest podobne, by kombatanci zajmowali się sprawami, które do nich nie należą. <br />Rzadko słyszymy głosy pochwalające nas za to, że: <br /> <br />1. Dzięki naszej inicjatywie, już pod koniec ubiegłego wieku powstała spora grupa historyków polskich, którzy mogli swobodnie poruszać się w tej zakazanej wcześniej materii. <br /> <br />2. W wyniku czterech lat pracy historyków polskich i ukraińskich, doszło do wspólnych protokolarnych orzeczeń obu wielkich grup (sięgających 20 osób z każdej strony), o nie sprowokowanej, zaplanowanej eksterminacji prawie 100 tysięcy cywilnych Polaków, na terenach wspólnie zamieszkałych w czasie wojny przez Polaków i Ukraińców (patrz tom IX, str. 402). <br /> <br />Czy krytycy mogliby nam wskazać inną drogę do wspólnych ustaleń tak brzmiących?. Dodać trzeba, że Instytut Pamięci Narodowej, który prowadzi obecnie najszerzej zakrojone prace na ten temat, nie doprowadził do żadnych uzgodnień z partnerami ukraińskimi w sprawie „trzeciej zbrodni”. Bardzo cenne prace prowadzone wspólnie z Ukraińcami są przede wszystkim zestawieniem faktów wydobytych z ukraińskich archiwów. Żadnej jednak próby uzgodnienia poglądów na istotę „konfliktu” polsko-ukraińskiego” nie zaobserwowaliśmy. Proszę krytyków o wskazanie innego przykładu, że jakieś dwa kraje, będące w przeszłości w krwawym sporze, mają taki zbiór materiałów w jednej serii składającej się z 10. tomów. Natomiast materiały w nich zawarte są wynikiem pracy wyłącznie zawodowych historyków: profesorów i doktorów. <br /> <br />Na koniec jeszcze raz chcę zapewnić naszych krytyków, że w 1996 roku podjęliśmy się tej pracy tylko dlatego, że żadna instytucja państwowa do takiej pracy powołana, a więc Polska Akademia Nauk, czy chociaż jeden z wydziałów uniwersyteckich, nie wykazywały chęci zajęcia się tą „trzecią zbrodnią” przeciwko narodowi polskiemu i przerwania zmowy milczenia. <br /> <br />Andrzej Żupański </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /><a href="http://przystanekhistoria.ipn.gov.pl/portal/ph/237/1468/PolskaUkraina_trudne_pytania_t_11.html" target="_blank">http://przystanekhistoria.ipn.gov.pl/portal/ph/237/1468/PolskaUkraina_trudne_pytania_t_11.html</a> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><span style="font-weight: bold">Polska–Ukraina: trudne pytania, t. 11</span> <br />Polska–Ukraina: trudne pytania, t. 11: Materiały XII międzynarodowego seminarium historycznego „Stosunki polsko-ukraińskie w latach II wojny światowej”, Toruń, 11–12 października 2006, Warszawa 2009, 212 s., cena 20,00 zł <br /> <br /><span style="font-weight: bold">Kontynuacja serii wydawanej dotąd przez Ośrodek KARTA (tomy 1–10).</span> <br />Referaty historyków polskich (Michał Klimecki, Władysław Filar, Jan Sziling, Grzegorz Motyka, Jan Kęsik) i ukraińskich (Mykoła Łytwyn, Andrij Bolanowski, Wołodymyr Wiatrowicz, Wołodymyr Trofymowicz) oraz wypowiedzi w dyskusji dotyczące następujących zagadnień: <br /> <br />1. Seminaria polsko-ukraińskie. Propozycje tematów. <br />2. Ukraińcy i Polacy w niemieckich formacjach policyjnych na Wołyniu i w Galicji Wschodniej. <br />3. Działalność OUN i UPA w południowo-wschodniej Polsce w latach 1944–1947. <br />4. Akcja „Wisła” – ocena wcześniejszych uzgodnień i rozbieżności. <br /> <br />Uczestnicy dyskusji – ze strony polskiej: Edmund Bakuniak, Mirosław Golon, Zdzisław Konieczny, Lucyna Kulińska, Grzegorz Mazur, Zbigniew Palski, Czesław Partacz, Leon Popek, Waldemar Rezmer, Ewa Siemaszko, Andrzej L. Sowa, Andrzej Żbikowski; ze strony ukraińskiej m.in. Rusłana Dawydiuk, Ihor Iliuszyn, Serhij Kokin, Mykoła Kuczerepa, Stanisław Kulczycki, Wiktor Matijczenko, Iwan Patrylak, Serhij Tkaczow, Leonid Zaszkilniak. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />PS <br />Co do "rozłożenia akcentów", to... myślę, że patrzymy pod innym kątem -Ty chyba bardziej patrzysz na samo zdarzenie i jego skutki, ja na ludzi i motywacje.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Maat</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 2:03, 21 Lip 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ekor napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <span style="font-weight: bold"><span style="color: blue">Maat</span> </span> .....właśnie , niebezpieczeństwo tkwi w takim łatwym ślizgu z tematu na jego pobocze. Mam na myśli wypowiedź świadka. Jest to zamierzona, czy też nie próba sprowadzenia do wspólnego mianownika zdarzeń nieporównywalnych.</td> </tr></table><span class="postbody">Nie widzę w tym ślizgów. <br />Człowiek patrzy w sposób subiektywny, poprzez zdarzenia w swoim życiu, związane z tym doświadczenia (dobre lub złe), własne doznania, z pozycji swojego statusu społecznego, materialnego itd. Im człowiek bardziej wykształcony, im jego wiedza większa, tym bardziej wymagać można od niego oceny głębszej, w większym stopniu zobiektyzowanej i wyważonej. Ale też nie zawsze, bo... zwyciężają własne racje, a często emocje, niekoniecznie te pozytywne. <br />Ten stary człowiek wypowiada się prostymi słowami, zdarzenia przedstawia fragmentarycznie, trochę chaotycznie, czy obiektywnie? Pewnie nie. <br />Mnie w jego wypowiedzi zastanawia co innego. <br />On z jednej strony przedstawia (znane mu) fakty, bez swoich komentarzy, ocen, negatywnych emocji, choć... równocześnie <span style="font-weight: bold">wynikowo</span> - przyczyny leżały po naszej stronie, to Polacy swoimi zachowaniami wywołali masowe mordy. Taka jest jego percepcja, taka perspektywa widzenia. Z naszego punktu widzenia jest to niesprawiedliwe. My tych zdarzeń nie chcemy stawiać na równi, "reakcja" była nieadekwatna do przyczyn (pomijam teraz fakt, że on patrzy tylko z perspektywy "bliskiego otoczenia" i "krótkiej czasowo" oraz co z tego świadczy na korzyść lub niekorzyść strony polskiej i ukraińskiej). <br />Ale z drugiej strony, nie odbieram jego słów jako głębokiego uporu do uznania tylko racji ukraińskich, jako zacietrzewienia i nienawiści. <br />Chodzi mi o to, że w takim <span style="font-weight: bold">sposobie, tonie</span> stawiania sprawy, ja widzę szansę na porozumienie... obu narodów. Wzajemne słuchanie i rozmowy powinny zbliżać. Tylko myślę, że na to trzeba jeszcze czasu. <br />A powinni zacząć je rzeczywiście historycy, wyposażeni w wiedzę daleko wykraczajacą poza obie powyższe perspektywy i z uwzględnieniem ówczesnych uwarunkowań politycznych. To... zazwyczaj elity naukowe, środowiska twórcze przecierają szlaki, przygotowują grunt społeczeństwom. Politycy nie zawsze nadążają - i za jednymi, i za drugimi. Choć czasem wola polityczna jest... szybsza niż gotowość w narodzie do uznania bolesnych prawd. <br />Czy Ukraińcy są dziś gotowi do uznania swoich win? Jakoś wątpię. <br />A my? Mam wrażenie, że my wpadamy z jednej skrajności w drugą - albo bijemy się w piersi za wcześniejsze wieki, albo chcemy wystawiać rachunki za lata 1942-1948. <br />A tak na marginesie, nie wiem czy wiesz kto zająl się w Polsce "organizacją badań naukowych trzeciej zbrodni przeciwko narodowi polskiemu" i dialogiem ze strona ukraińską? <br />O tym następny wpis-cytat.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Ekor</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 23:10, 20 Lip 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Maat napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">[u]....... relacji świadka historii, o którym była mowa. Kończy on swoją opowieść słowami: <br /><span style="font-weight: bold">„Dużo teraz się mówi o rocznicy tragedii wołyńskiej. Niektórzy powiadają, że mordy na Chełmszczyźnie to odwet za Wołyń. Ale to przecież Polacy, na długo przed wojną, pierwsi zaczęli burzyć nam cerkwie, prześladować Ukraińców, przeprowadzać pacyfikacje... Jeśli o tym nie powiemy, nie wyjaśnimy przyczyn tragedii na Wołyniu w 1943 roku.”.</span> <br />On sięga tylko do wydarzeń wprost po sobie następujących, tych najlepiej mu znanych, być może o wielu innych z dalszej przeszłości nawet nie słyszał. <br />........</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /><span style="font-weight: bold"><span style="color: blue">Maat</span> </span> .....właśnie , niebezpieczeństwo tkwi w takim łatwym ślizgu z tematu na jego pobocze.Mam na myśli wypowiedź świadka. Jest to zamierzona , czy też nie próba sprowadzenia do wspólnego mianownika zdarzeń nieporównywalnych. A słowa poety...... cóż , przychodzą mi na myśl znane słowa......"nie przychodź ty mała na świat". Poeta ma prawo widzieć... niewidzialne. <br />Jedyną drogą jest postawienie sprawy jasno.....powstaje wspólna komisja która powinna zbadać stan rzeczy. Stać nas było na przyjęcie dwu raportów w sprawie katastrofy w Smoleńsku . Możemy przyjąć też dwa punkty widzenia. Ale stworzymy szansę identyfikacji naszych stanowisk . Tym samym uzyskamy wskazówki w jakim kierunku musza pójśc dzialania historyków i polityków obu stron. Chowanie głowy w piasek jest najgorszym z rozwiązań. <br />Co do innych kwestii nie widzę istotnych różnic, a jedynie rozłożenie akcentów.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Maat</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 22:45, 20 Lip 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><span style="font-weight: bold">DO POLAKÓW </span> <br /> <br />Kiedyśmy byli Kozakami, <br />Zanim nasz cichy, zgodny świat <br />Wzburzyła unja, każdy rad <br />Bratersko jednał się z Lachami, <br />Wolnymi pyszniąc się stepami; <br />W kwitnących sadach całe dni <br />Wesołych dziewcząt rój ochoczy, <br />Matki pieściły swoje oczy <br />Wolnością synów... Lata szły, <br />Rośli synowie, weselili <br />Żałosną starość ich i zgon... <br />Aż w imię Boże z obcych stron <br />Przybyli księża, podpalili <br />Nasz cichy kraj, zaleli wkrąg <br />Jeziorem łez i krwią, i potem, <br />Niosąc męczęńską śmierć sierotom <br />W imieniu Chrystusowych rąk! <br /> <br />Już głowy chylą się kozacze, <br />Jako zdeptany w stepie kwiat; <br />A Ukraina jęczy, płacze, <br />Na rusztowaniu stoi kat, <br />Spadają głowy; tryumfuje <br />Zwycięski ksiądz i głosem złym <br />Woła: Te Deum! Alleluja! <br /> <br />O takto, Lachu, druhu-bracie, <br />Zachłanni księża i magnaci <br />Rzucili waśń pomiędzy nas, <br />I przeto minął zgody czas. <br />Więc podaj rękę kozakowi <br />I czyste serce swoje daj! <br />A wspólnie w imię Chrystusowe <br />Wskrzesimy znowu cichy raj. <br /> <br />1847 — 1850, <br />Twierdza Orska — Orenburg <br /> <br />Tekst oparty na: <br />Taras Szewczenko, <span style="font-style: italic">Poezje</span> <br /> <br />Przełożył: Józef Łobodowski</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Maat</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 22:38, 20 Lip 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><span style="text-decoration: underline">Po pierwsze</span>: <br /><span style="font-weight: bold">Ekor</span>, nie stawiałam wspólnego mianownika i nie o porównywanie stopnia agresji i zbrodni mi chodziło. Jeśli już dokonałam zestawienia działań, zauważ, napisałam, że represje ze strony polskiej to… więzienie i niewielkie wyroki, a wiele osób wypuszczono z więzień bez wyroków (nie rozwodziłam się o genezie powstania „miejsca odosobnienia” w Berezie Kartuskiej: zabójstwo ministra spraw wewnętrznych, którego dopuścił się członek OUN, gdzie osadzani byli członkowie nielegalnych bądź zdelegalizowanych przez polskie władze ukraińskich organizacji nacjonalistycznych, bo… na równi z nimi osadzani byli i polscy przeciwnicy sanacyjnego rządu, wszyscy podlegali psychicznemu i fizycznemu terrorowi), zaś ze strony ukraińskiej to zemsta, ale i <span style="font-weight: bold">planowana akcja usunięcia ludności polskiej w ramach czystek etnicznych</span>, a w jej ramach masowe mordy (to są te Twoje zaplanowane działania polityczne) – więc… nie ma tu z mojej strony znaku równości. <br /> <br /><span style="text-decoration: underline">Po drugie</span>: <br />Tekst pod linkiem odnosił się do Twojego wpisu o roli cerkwi w ukraińskich zbrodniach. I znów, nie chodziło mi o przypadek jednostkowy (a nawet dwa, o których mowa w tej relacji) i wskazywanie tu polskich win, a o to, co przebija z tła i co daje pogląd na stosunki. <br />Więc… <br />Budynek cerkiewny został oddany na potrzeby kościoła rzymskokatolickiego, a Ukraińcy musieli organizować się od nowa, znów z przeszkodami ze strony polskiej. Cerkiew Ukraińcom oddali nie Polacy i nie Rosjanie, a Niemcy; również ziemię należącą do parafii zwrócili nie Polacy, a Niemcy – takie zdarzenia budują stosunki międzyludzkie, pokazują, że Ukraińcy mieli drobne podstawy, by wierzyć lub mieć nadzieję, że… Niemcy będą ich lepiej traktować niż Polacy. <br />Jeśli wczytasz się w ten tekst zobaczysz też, że… relacja tego człowieka jest rzeczowa, nie jest też napastliwa w stosunku do Polaków. On mówi, że pierwotnie relacje były dobre, że sąsiedzi spotykali się towarzysko, prawie wszyscy mówili po polsku. Niechęć narastała z czasem. Pewnie na podstawie sumy zdarzeń, ale… pewnie i poprzez budowanie „odpowiedniej” atmosfery. Również przez cerkiew. Jej tamtejsi przedstawiciele w relacji ukazani są jako ludzie dobrotliwi, ale jest też w tekście sygnał, że cerkiew dbała o przywrócenie języka ukraińskiego (to element budowania czy odbudowywania świadomości, wskazywania na przynależność do narodu ukraińskiego). Nie wiemy, jakie słowo… boże głosili ojcowie. <br />Ten stary człowiek, sam z siebie, nie oskarża Polaków o zamordowanie o. Aleksego ( a wcześniej o zamęczenie o. Aleksandra), powołuje się na niemieckie orzeczenie: "Polen banditen" – chyba z dużym prawdopodobieństwem możemy przyjąć, że takie stwierdzenie padło na podatny grunt i że znakomita większość chętnie przyjęła je za fakt, nawet gdyby prawdą to nie było. Ale jest przesłanka, która ten fakt czyni prawdopodobnym – to wcześniejsze zdarzenie, kiedy o. Aleksy został zatrzymany i zwolniony, udał się do komitetu ukraińskiego po interwencję na gestapo, w wyniku której Ukraińców uwolniono, a Polaków nie, część z nich nigdy nie wróciła z Majdanka. Można pewnie zakładać, że za Polakami Ukraińcy nie wstawili się u Niemców. Czy zamordowanie księdza było aktem zemsty czy prowokacją nie wiemy, ale… idę o zakład, że miejscowi uznali to za zemstę. <br />Nic z tej relacji nie wiemy o wpływaniu na świadomość Ukraińców przez zorganizowane grupy zbrojne ukraińskie, ale czy to znaczy, że takich działań nie było? <br />A jeśli były, to… ukraińscy chłopi byli poddawani manipulacjom z trzech stron. <br /><span style="font-weight: bold">Ekor</span>, nie ma się co łudzić, chłop ukraiński nie był światły. Był niewykształcony, zapracowany, biedny i miał swoje bieżące i zadawnione żale do Polaków, właśnie, mówiąc w uproszczeniu, że Polak był panem, a Ukrainiec sprowadzony był do roli chłopa–niewolnika. <br />Rok 1930 i 1938 nie były przyczynami samymi w sobie, były najbliższe w pamięci ukraińskiej, ale wcześniej były całe wieki historii Ukrainy, historii niezbyt szczęśliwej (eufemizm), nie tylko za przyczyną Polski i Polaków. Ukraina nie miała szczęścia do niepodległości, była rozrywana (ziemie jej przypisywane) przez państwa ościenne od XIV w., a przecież w doniesieniach historycznych nazwa Ukrainy pojawia się dopiero w XII w. (i oznacza właśnie ziemie kresowe). Nie lepiej było w wieku XVI i kolejnych, po I i II wojnie światowej. <br />Myślę, że ukraiński chłop był podatnym obróbce materiałem ludzkim, którym można było łatwo kierować ku brutalnym aktom przemocy i masowym mordom, skutkującym dziesiątkami tysięcy ofiar po stronie polskiej. Porównaj z… cywilizowanymi Niemcami – a obozy koncentracyjne, a holocaust? <br />Piszesz, idealizując, że „Polacy wprowadzali na tych terenach postęp w życiu społecznym”. <br />Niemcy na terenach zachodnich też wprowadzali postęp (różnice miedzy Polską zachodnią a wschodnią, będącymi pod różnymi zaborami, odczuwalne są do dziś), a równocześnie rugowali z urzędów Polaków, likwidowali naukę języka polskiego w szkołach, zakazali nauczania religii w języku polskim, prowadzili działania germanizacyjne i dyskryminacyjne, a my… <br />My walczyliśmy w powstaniach, Ukraińcy… inaczej. Dlaczego? Czy wynikało to tylko z „taktyki” przyjętej przez ukraińskie ugrupowania zbrojne czy również z uwarunkowań historycznych, wpływów… dzikiego wschodu? <br />Nie próbuję tłumaczyć mordów ukraińskich, szukać dla nich usprawiedliwienia, próbuję zrozumieć zwykłych ludzi, dlaczego właśnie tak, co… wcale nie jest łatwe. <br />Ale odbiegłam strasznie od relacji świadka historii, o którym była mowa. Kończy on swoją opowieść słowami: <br /><span style="font-weight: bold">„Dużo teraz się mówi o rocznicy tragedii wołyńskiej. Niektórzy powiadają, że mordy na Chełmszczyźnie to odwet za Wołyń. Ale to przecież Polacy, na długo przed wojną, pierwsi zaczęli burzyć nam cerkwie, prześladować Ukraińców, przeprowadzać pacyfikacje... Jeśli o tym nie powiemy, nie wyjaśnimy przyczyn tragedii na Wołyniu w 1943 roku.”.</span> <br />On sięga tylko do wydarzeń wprost po sobie następujących, tych najlepiej mu znanych, być może o wielu innych z dalszej przeszłości nawet nie słyszał. <br />Myślę, że trzeba mówić o wszystkim, każdy ma prawo do swoich krzywd i pamięci o nich. Każdy chce ich uznania przez drugą stronę. Ja nie widzę lepszego sposobu do porozumienia. <br /> <br />PS <br />Chciałam jeszcze o… cerkwi, o nacjonalizmach (różnych, w różnym czasie), o przeszłości Ukrainy, o naszym udziale w losach Ukrainy i Rosji… ale… musiałabym dać wpis na miarę… książki.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Ekor</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 14:52, 20 Lip 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Zastanawiam się nad innym aspektem tej eksterminacji ludności Polskiej na kresach. Czy oprócz oprawców, ich komendantów oraz przywódców takich jak Bandera jest jeszcze ktoś kto ma poprzez swoje działanie lub zaniechanie ręce krwią splamione? <br />Otóż nie sądzę aby przywódcy UAP , czy OUN podejmowali tak szeroko zakrojoną akcję przeciw Polakam gdyby nie mieli obietnicy , czy nie tworzono im nadzieji na powstanie wolnej i niezależnej Ukrainy. Ktoś takie działania podejmował lub stwarzał przesłanki ku temu. Kto? Niemcy, być może Rosjanie ..choć w to osobiście wątpię. A może jest jeszcze ktoś? <br />Ukraińcy porzez eksterminację Polaków chcieli miec argument że na tamtych terenach ludność jest etnicznie jednorodna.Z tym argumentem chcieli zapewne wyjść do tych którzy będą układać porządek w tamtym regionie na nowo. Tylko Polacy nie pasowali do tej koncepcji.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Ekor</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 23:39, 19 Lip 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Mordy na taką skalę czyli eksterminacja miała całkiem inne podłoże niż można wnioskować z postu Maat. Różne były koleje relacji wzajemnych na tzw. Kresach. Jest prawdą że administracja Polska popełniła sporo błędów zaogniając na ogół poprawne realacje. Osadnictwo wojskowe, pewien sposób nie zawsze właściwy w reakcji urzędników róznych szczebli wobec ludności Ukraińskiej. To jest prawda, ale prawdą jest i to że ta strona druga równie odpłacała pięknym za nadobne. Ale były to raczej w miarę poprawne relacje. Oczywiście było solą w oku Ukraińców to że najważniejsze urzędy piastowali Polacy, że właścicielami ziemskimi byli także w większości Polacy , tym samym ta "wioskowa inteligencja" to też za zwyczaj byli Polacy.Czy trudno się temu dziwić? Czy można się dziwić że Polacy wprowadzali na tych terenach postęp w życiu społecznym. Ale mimo wszystko obie nacje żyły na ogół zgodnie. Dopiero gdy tzw.Elita polityków Ukraińskich zobaczyła że nie otrzymają wolnej Ukrainy ani od Rosjan, ani od Niemców , wtedy widząc że front nieuchronnie zbliża się od wschodu zdecydowali się na działania wyprzedzające. Pierwszym krokiem było pozbycie się Polaków. Wszędzie na wsiach i osadach pojawiły się napisy" Lachi za San". Potem poszło hasło do zastraszenia poprzez masowe mordy. Oczywiście skrywane urazy pomogły w tym. Ale nie to był zasadniczy motyw zbrodni. Tym samym nie może być on uważany za przyczynę zbrodni. Tak jak odwet , czy też samoobrona w wyniku której Polacy zabili, czy jak ktoś uważa zamordowali ok 2 tys Ukraińców nie może być stawiana na równi z tym co uczynili Ukraińcy. <br />Jest pewne , gdy Ukraina zbliżać będzie się do zachodniej Europy i standardów w niej panujących . Wówczas to historia "upomni się" o nie rozliczone i nazwane zbrodnie.A dzisiaj winniśmy postawić do kąta polityków i rządzących żądając jasnego stanowiska Państwa Polskiego wobec zbrodni ludobójstwa dokonanej na narodzie Polskim.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Baltazar</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 16:40, 19 Lip 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Czy może być jakikolwiek punkt widzenia równoważny z mordowaniem dzieci tak jak na tym zdjęciu, przecinaniem ludzi piłą czy wydłubywaniem oczu? <br />Nie widzę, bo to zbyt daleko wykracza poza pojęcie człowieczeństwa. <br />Fakt przytaczania czegokolwiek co moze stanowić przeciwwagę, świadczy najdelikatniej mówiąc o niezrozumieniu tematu...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Ekor</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 15:33, 19 Lip 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><span style="font-weight: bold"><span style="color: blue">Maat</span> </span> podałaś link do innego punktu widzenia. Ale czy jest to istotnie przeciwny punkt widzenia? Tego nie jestem pewien. Opisuje on te skomplikowane dzieje w tamtym okresie, jeden z przypadków w czasach gdy życie ludzkie było czasem mniej warte niż para butów. Nawet gdy pop zginął z ręki Polaka to nie był to "wykwit ideologii", nie przeniosło się to na masowe działenie w imię określonych celów politycznych. Mogło to być prostym rozbojem czy badytyzmem. Tym samym nie ma wspólnego mianownika do porównań zbrodni i masowych mordów. Działanie Ukraińców było sytemowe prowadzone w myśl pewnych założeń politycznych.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Baltazar</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 10:10, 19 Lip 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><span style="font-style: italic">„Akcja zainicjowana była przez działaczy OUN-B (banderowcy) i wykonywana przede wszystkim przez formacje UPA wspomagane przez chłopów. Najwięcej mordów, dokonanych w lecie 1943 roku, odbywało się w niedziele. Ukraińcy wykorzystywali fakt, że ludność polska gromadziła się podczas mszy św. w kościołach, co stanowiło doskonały cel dla zbrodniarzy. <br />Wierni przed śmiercią częstokroć byli torturowani w okrutny sposób (np. przecinanie ludzi na pół piłą do drewna, wyłupywanie oczu, palenie żywcem lub też znęcanie się i pastwienie nad dziećmi co ukazuje - zdj. Łobozowa pow. Tarnopolski 1943, czwórka polskich dzieci przybitych do drzewa przez nacjonalistów ukraińskich)" .</span> <br /><a href="http://www.sciaga.pl/tekst/82897-83-rzez_wolynska_upa_ukraincy" target="_blank">http://www.sciaga.pl/tekst/82897-83-rzez_wolynska_upa_ukraincy</a> <br /> <br />Bez wnikania nawet w to kto miał rację i czyje powody były ważniejsze, bo przecież w stosunku do tych na zdjęciu, powodów nie mogło być żadnych. <br />- Coś podobnie ohydnego mogło więc uczynić jedynie <span style="font-weight: bold">kainowe plemię.</span> <br /><img src="http://i56.tinypic.com/125omqp.jpg" border="0" /> <br /><span style="color: darkred"> <br /><span style="font-size: 18px; line-height: normal">Jeśli zapomnę o nich, Ty Boże na niebie zapomnij o mnie!</span> </span>( Adam Mickiewicz Dziady)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Maat</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 2:17, 19 Lip 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ekor napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dziwi mnie jedno... gdzie był "kościół prawosławny", gdzie jego duchowieństwo, hierarchia? Nie mogła się ta zbrodnia dokonywać bez jego akceptacji lub cichego przyzwolenia. Prosty chłop żywił jednak szacunek do popa. Korczak ze swymi dziećmi poszedł do krematorium, a ilu popów jawnie sprzeciwiło się tej masakrze?</td> </tr></table><span class="postbody">Cerkiew nie stanowiła tamy dla nacjonalizmu. Nie miała interesu, by ów nacjonalizm powstrzymywać, choć (jeśli mnie pamięć nie zawodzi) oficjalnego przyzwolenia hierarchii prawosławnej na zbrodnicze działania nie było. <br />Tu znów wróciłabym co najmniej do 1938 r. i niszczenia cerkwi na Chełmszczyźnie, co w zamyśle miało zapobiegać umacnianiu się prawosławia na tych terenach. Błędy lubią się mścić... oporem przeciwko sile, zaognieniem nastrojów społecznych, działaniami anty. <br />Akcja wywołuje reakcję, więc... siły nacjonalistyczne i na tym gruncie zyskiwały pożywkę, a część duchowieństwa prawosławnego, nie tylko ukraińskiego, ale i... napływowego, z głębi dawnej Rosji, jawnie popierała działania antypolskie.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Maat</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 1:35, 19 Lip 2011<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><span style="font-weight: bold">Świadectwa z Wołynia:</span> <br /><a href="http://wolyn.btx.pl/index.php/wspomnienie-woynia/45-wspomnienia-kazimierza-i-antoniny-sidorowicz-.html" target="_blank">http://wolyn.btx.pl/index.php/wspomnienie-woynia/45-wspomnienia-kazimierza-i-antoniny-sidorowicz-.html</a> <br /><a href="http://wolyn.btx.pl/index.php/wolyn-wola-o-prawde/251-wspomnienia-heleny-wojtowicz-z-d-karbowiak-z-osady-budki-kohyleskie-w-pow-wodzimierz.html" target="_blank">http://wolyn.btx.pl/index.php/wolyn-wola-o-prawde/251-wspomnienia-heleny-wojtowicz-z-d-karbowiak-z-osady-budki-kohyleskie-w-pow-wodzimierz.html</a> <br /><a href="http://wolyn.btx.pl/index.php/wolyn-wola-o-prawde/221-wspomnienia-czesawa-i-heleny-yczko-z-domu-furtak-z-kolonii-kisielowka-w-powiecie-horochow-na-woy.html" target="_blank">http://wolyn.btx.pl/index.php/wolyn-wola-o-prawde/221-wspomnienia-czesawa-i-heleny-yczko-z-domu-furtak-z-kolonii-kisielowka-w-powiecie-horochow-na-woy.html</a> <br /><a href="http://wolyn.btx.pl/index.php/wolyn-wola-o-prawde/167-wspomnienia-wacawy-roch-i-czesawa-albingiera-ze-wsi-sierakowka-w-pow-wodzimierz-woyski-na-woy.html" target="_blank">http://wolyn.btx.pl/index.php/wolyn-wola-o-prawde/167-wspomnienia-wacawy-roch-i-czesawa-albingiera-ze-wsi-sierakowka-w-pow-wodzimierz-woyski-na-woy.html</a> <br /> <br /><span style="font-weight: bold">Inny punkt widzenia:</span> <br /><a href="http://www.przegladprawoslawny.pl/articles.php?id_n=353&id=8" target="_blank">http://www.przegladprawoslawny.pl/articles.php?id_n=353&id=8</a></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
fora.pl
- załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by
phpBB
© 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj