POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
Forum POLITYKA 2o Strona Główna
->
Polska
Napisz odpowiedź
Użytkownik
Temat
Treść wiadomości
Emotikony
Więcej Ikon
Kolor:
Domyślny
Ciemnoczerwony
Czerwony
Pomarańćzowy
Brązowy
Żółty
Zielony
Oliwkowy
Błękitny
Niebieski
Ciemnoniebieski
Purpurowy
Fioletowy
Biały
Czarny
Rozmiar:
Minimalny
Mały
Normalny
Duży
Ogromny
Zamknij Tagi
Opcje
HTML:
TAK
BBCode
:
TAK
Uśmieszki:
TAK
Wyłącz HTML w tym poście
Wyłącz BBCode w tym poście
Wyłącz Uśmieszki w tym poście
Kod potwierdzający: *
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Skocz do:
Wybierz forum
POLITYKA, TWOJE ZDANIE O...
----------------
Aktualny Stan Forum - Archiwum do wglądu i dyskusji
POLITYKA
----------------
Polska
Świat
Historia i Przyszłość
Felietony, Ciekawe Artykuły,
NIE SAMĄ POLITYKĄ CZŁOWIEK ŻYJE
----------------
Twoje Miejsce Na Ziemi i we Wszechświecie
Galeria Zdjęć
Świat Muzyki
To i owo
Wiadomości
Blogi
Blogi
ADMINISTRACJA
----------------
Korespondencja z Administracją Archiwum
Ukazy
Po Co, Na Co, Dlaczego
Rozrachunki
Kompostownik
Przegląd tematu
<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Wiadomość</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 8:16, 23 Gru 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Główną tezą felietonu - paszkwilu jest nadawanie mu bardzo ważnej wagi i uzasadnienie jest w cytacie: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ekor napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Równoprawną tezą może być taka że poprzez<span style="font-weight: bold"> "udupienie" </span>gen.Jaruzelskiego chce się uderzyć w tych działaczy Solidarności (PO) którzy zasiedli ze" sprzedawczykiem i mordercą do okrągłego stołu" <br /><span style="font-weight: bold">Wszak wybory za pasem</span>. <br />Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.Nie uzurpuję sobie jedynej prawdy.Ani tez nie zamierzam nikogo przekonywać .Niech każdy ma swoje zdanie</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />I o tym świadczą inicjały <span style="font-weight: bold">rp </span>- "Ziemkiewicz" niejaki. Mam duże podejrzenie, że tak by się nie zbłaźnił i takiego paszkwila nie napisał. <br /> <br />Drugą sprawą jest Kociołek i ośrodki decyzyjne. Nie było koordynacji, powstał haos decyzyjny, za który znaleźliby się winni, byle nie Ci na górze. Brak orientacji w sytuacji, nieumiejętność wielkich gadaczy-ideologów wydawania decyzji spójnych i logicznych , decyzji dał taki właśnie wynik. <br /><span style="font-weight: bold">Co by było, gdyby milicja czy wojsko nie wykonało poleceń</span>? Winni za nieudane rozwiązanie konfliktu społecznego by się znaleźli na dole. Nawet za właściwe decyzje "na dole" i powodzenie pacyfikacji głowy by poleciały, bo zawsze można myśleć, że o wiele lepiej akcja by wyszła, gdyby wykonali . To raz, a dwa - władza partyjna niegy by się nie przyznała, że jest głupsza od swych dołów, że ... potrafi wydawać "głupie" decyzje! Stąd i taki przebieg wydarzeń opisanych przez Ekora. <br /> <br />No i jak można mieszać całkiem różne wydarzenie nic współnego ze sobą nie mające? I to dlatego, że dotyczy człowieka, który w obu zaistniał, a który też zaistniał w bardzo dużo zdarzeniach i to o dużo ważniejszych. <br /> <br />A tak na przykład nie można by było ustanawiać, dać propozycji ustanowienia dnia Wojciecha na podstawie całkiem innych wydarzeń, gdzie odgrywał nawet większe role jak stan wojenny, stół, o którym wiem, że jaki by nie był to i tak byłby uważany za nieszczęście RP, czy prezydentury? [/b]</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 13:41, 22 Gru 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">17 grudnia – świętego Wojciecha generała <br />17 grudnia 2009 autor rp <br /> <br />........ <br /> <br />Rzut oka na mapę wystarczy, by zrozumieć, że musiało dojść do masakry. Kolejne nadjeżdżające kolejki wyrzucały ludzi na stacji, ci zaś ani nie mogli wejść do stoczni, ani pójść nigdzie indziej. Coraz bardziej stłoczeni, pozbawieni drogi ucieczki, napierali na kordon wojskowy, coraz mocniej popychani przez kolejnych, nieświadomych niczego ludzi wysiadających na stacji. Padły strzały, bo musiały paść. Zamieszki uliczne rozpoczęły się dopiero później, w reakcji na ten masowy mord. <br />.</td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Tak ..to jest w duzym stopniu prawda.Gdzie jak gdzie , ale w Gdyni można było tego uniknąć.Snucie teży że oczywiście Ci z tyłu niczego nie wiedzieli to między bajki włozyć. Wszyscy wiedzieli co jest grane. Wiadomym tez jest że każdy chce na własne oczy zobaczyć co się będzie działo, a więc to parcie do przodu. Co do ucieczki ..to jakiej ucieczki. Kto uciekał , w którym momencie?. Tłum zatrzymał się po pierwszych strzałach w nogi , czy pod nogi.Nikomu w plecy , podczas ucieczki ? nie strzelano . A faktycznie przy tak postawionym zadaniu strzały musiały paść i to jest tragiczne. Określenie: masowy mord .... jest wyraźnym nadużyciem .Ale autor woli tym epatować czytelników .Jego sprawa..Takie jest moje zdanie. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /> <br />Żeby uniknąć masakry, wystarczyłoby nakazać kolejarzom nie zatrzymywać kolejek na stacji, tylko dopiero o przystanek dalej. Nikt nie wydał takiego polecenia, choć technicznie byłoby to proste. <br />.</td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Tak tu się zgadzam z autorem, napisałem że mozna było tak uczynić.Teraz tylko sąd winien dociec kto i dlaczego nie podjał takiej decyzji. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Są tylko dwa wyjaśnienia – albo niewiarygodny bałagan decyzyjny i kompletna głupota dowódców niższego i średniego szczebla, albo zaplanowany z zimną krwią mord. <br />.</td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Uważam że chaos decyzyjny wynikający z wielu ośrodków decyzyjnych był zasadniczą przyczyną tragedii. Na ile ten chaos został celowo wprowadzony , a na ile wynikał z indolencji, głupoty to niech sąd rozsądzi . Ja w tej sprawie mogę domniemywać że wszystkiego po trochę tam było. Co dominowało?.... <br />Na temat działań wojska na szczeblu batalionu i kompanii niech się lepiej Ziemkiewicz nie wypowiada.Aby coś powiedzieć trzeba i coś wiedzieć. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Dowodów niezbitych nie ma − są jednak przesłanki, że mieliśmy do czynienia z zamierzoną zbrodnią. Kilkanaście, kilkadziesiąt niewinnych i zupełnie przypadkowych osób musiało zginąć, aby wewnątrzpartyjny spisek mógł wysadzić z siodła genseka Gomułkę. Plan nie powiódł się tylko w tej części, w której na partyjnym tronie osadzony miał zostać Moczar. Nie zaakceptowała go Moskwa − wskazała na Gierka, od czasów przedwojnia związanego z Kominternem, i, jak sądzić można z przebiegu jego kariery w czasach stalinowskich, darzonego już wtedy zaufaniem sowieckich służb. <br /> <br />Jeśli taki spisek istniał, jego ważnym elementem, obok Moczara i Kani musiał być Jaruzelski, ówczesny szef MON. Teoretycznie można sobie wyobrazić, że bez wiedzy szefa ukartowali sytuację jego podwładni, ale gdyby tak było, po zwycięstwie albo odsunęliby oni Jaruzelskiego, albo on by ich jakoś za niesubordynację ukarał. Tymczasem upadek Gomółki przyśpieszył kariery i Jaruzelskiego, i bezpośrednich dowódców operacji. <br /> <br />Przesłanką rozstrzygającą jest dla mnie farsa, w jaką w III RP zmieniono proces sądowy, mający ustalić ten jeden, kluczowy dla Grudnia 1970 fakt – zbrodniczy bałagan czy zbrodnia z premedytacją. Sąd, który miał to rozstrzygnąć, na wiele lat zadławił się sam decyzją o przesłuchiwaniu ponad tysiąca świadków w oczywistych sposób nie mogących niczego do sprawy wnieść, a gdy żyjących jeszcze uczestników walk ulicznych do przesłuchiwania zabrakło, sędzia przewodniczący na całe lata poszedł na zwolnienie lekarskie. <br />.</td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Tak takie ble, ble ..dowodów niezbitych nie ma , ale sa przesałanki...wyświechtane to i do zatkania kazdej dziury. <br />Faktem jest że Rosjanie byli zywotnie zainteresowani rozwojem sytuacji w Polsce.Na ile cenzurowali polityke kadrową nie wiem.Wydaje mi się ze mieli duży wpływ.Nie mam wiedzy nie będę dywagował. Co do procesu sądowego..jego przewlekłości.Rodzi sie pytanie ..skoro wszystko jest w miarę klarowne w ocenie Ziemkiewicza to dlaczego przez tyle lat ta sprawa się ciągnie .Przyjąć tylko okres od 1990 r.Rózne ekipy sprawowały władzę.Nic nie stało na przeszkodzie.Moim zdaniem nikt nie jest zainteresowany wyjasnieniem do końca sprawy..wydarzenia grudniowe to nie baza Solidarności, kombatantów już dzisiejszej władzy nie trzeba. <br />A wystarczyło aby któryś z braci K. rzucił kamieniem w transporter TOPAS to sytuacja z grudnia 70 byłaby na wokandzie .A tak nie ma interesu ..ale temat do odgrzewania jest i długo będzie. <br />Co do roli Ministra Obrony gen.Jaruzelskiego w grudniu 70 r. ocena nie jest taka prosta.Jedynie co mógł to czyn Rejtana. Minister Obrony, Minister Spraw Wewnętrznych nie wchodzili do ścisłego grona politycznego które decydowało .Trzeba znać struktury wojska, klimat , zasady podległości aby wiedzieć jaka ideologia w wojsku panowała.Wojsko jako narzędzie ...co jest słusznym z zasady.Do ocen politycznych były inne gremia.Dlatego słuszna jest cywilna kontrola nad armią.....zdejmuje ona z wojskowych odium jakie często pozostaje po próbie wmanewrowania wojska w "nie swoją rolę".Gdyby wówczas ministrem był cywil polityk ...On wówczas jako zwornik polityki i narzędzia jakim jest armia ponosiłby odpowiedzialność.Wówczas niestety było inaczej <br /> </span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Wyjaśnienie przychodzi mi do głowy tylko jedno − dla legitymizacji III RP niezbędny jest kult świętego Wojciecha generała, który obronił Polskę przed sowiecką interwencją, a potem pokojowo oddał władzę drugiemu świętemu, Lechowi. Cień rzucony na Wojciecha kładłby się także na tych, z którymi zawarł historyczny geszeft. Dlatego nikt się na niego cienia rzucić nie waży, nawet niezawisły sąd. .</td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Równoprawną tezą może być taka że poprzez "udupienie" gen.Jaruzelskiego chce się uderzyć w tych działaczy Solidarności (PO) którzy zasiedli ze" sprzedawczykiem i mordercą do okrągłego stołu" <br />Wszak wybory za pasem. <br />Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.Nie uzurpuję sobie jedynej prawdy.Ani tez nie zamierzam nikogo przekonywać .Niech każdy ma swoje zdanie</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 11:58, 22 Gru 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Nie rozumiemy się szimanie.Ja przynajmniej taką mam wolę aby prezentować swoje zdanie tam gdzie mam ku temu racjonalne przesłanki.Ty raczej starasz się naginać fakty do załozonej tezy.Z analizy ilości ośrodków decyzyjnych, sprzecznych często decyzji..co moim zdaniem jest ewidentym skutkiem braku koordynacji...wynika chaos.Znam procedury wojskowe, wiem jak to "wyglada od kuchni". Dla mnie taki stan rzeczy gdy działacz partyjny ..politycznie , towarzysko , umocowany stara się wpływać na bieg wydarzeń wydając dorywczo wojsku polecenia jest nie do przyjęcia.Chaos wynikajacy z wielu ośrodków decyzyjnych jest dla mnie EWIDENTNYM I OCZYWISTYM SKUTKIEM. Dlatego podkreślam ten fakt. <br />Co do innych przyczyn natury rozgrywek politycznych ..też nie unikam mego odniesienia.Piszę wyraźnie jakie mogły być motywy działania Kliszki, Kociołka, Logi-Sowińskiego.Ale to są domniemania mniej lub bardziej uprawdopodobnione.Gdzieś tam w cieniu jest także Moczar.Pokaż gdzie napisałem o dobrej woli spiskującego aparatu partyjnego? <br />Dlatego lepiej poruszać się dla mnie w tych tematach które znam , które przeżyłem.Ja widzę złożoność sytuacji i prezentuję swoje zdanie na forum otwarcie, nie zamykam się w żadnym wąskim gronie.Mój krytyczny osąd tego co Ziemkiewicz napisał staram się uzasadnić .Nie odbieram wszakże nikomu prawa do głoszenia swoich pogladów.Wcale też oceny odmienne nie postrzegam jako zamach, czy próbę zakłamywania historii..Ty ...wydaje mi się masz , znasz, jedną prawdę.Jak zapewne pamiętasz takie czarno-białe obrazy źle sie kojarzą.Tym się różnimy.Możemy się sprzeczać w domniemaniach..A co do faktów, każdy ma swoją ocenę. <br />Nie mam więc zamiaru też pisać od nowa historii.Jak na razie nie została ona w tym temacie zamknięta.Ale do tego jeszcze wrócę.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 11:36, 22 Gru 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Tak na szybko - przyznajesz, że mieliśmy do czynienia z "chaosem decyzyjnym", czy raczej z pewnym ciągiem "niezrozumiałych" dla Ciebie decyzji, które zresztą ciurkiem wymieniasz. Nie dopuszczasz jedynie do siebie ewentualności, na którą stawia Ziemkiewicz, że decyzje te były świadome i celowe i miały doprowadzić do tego do czego doprowadziły (do wysadzenia z siodła Gomółki). Nie pytam nawet dlaczego jesteś tak święcie przekonany co do dobrej woli spiskującego aparatu partyjnego, nie pytam bo to nie ma sensu. Zresztą obiecałem sobie, że akurat na tym forum nie będę się wdawał w dyskusje o PRL, wyraźnie zamiast dyskusji wolicie we własnym gronie pisać coś na kształt hagiografii całego PRL a w szczególności św. Wojciecha. Każde zdanie przeciwne to raczej atak na autora niż próba zmierzenia się z argumentami (sam zacząłeś od dezawuowania Ziemkiewicza). Więc powodzenia panom hagiografom życzę.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 10:13, 22 Gru 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Chaos decyzyjny.. tak zawsze myślałam. Nie tylko tu, w tym przypadku, zdecydował o ofiarach śmiertelnych. Można oskarżać o zaistniały fakt, ale nie celowe zabójstwo.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 10:03, 22 Gru 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">17 grudnia – świętego Wojciecha generała <br />17 grudnia 2009 autor rp <br /> <br /> <br />Było inaczej. Wojsko strzelało nie do manifestantów ani do strajkujących, ale właśnie do tych, którzy strajk chcieli zakończyć, szli normalnie do pracy, tak, jak poprzedniego wieczora zaapelował o to sekretarz wojewódzki Kociołek. <br />.</td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Według mnie sprawa miała się trochę inaczej; <br />Wojsko strzelało do ....nie nie byli to demonstranci.Był to tłum robotników który zbliżał się do bram stoczni gdyńskiej.Czy byli to tylko chętni do pracy stoczniowcy?, osobiście w to wątpię.Jeżeli ktoś zna trochę zagadnienia psychologii tłumu to to zrozumie. Z jednej strony 15 grudnia były na terenie Gdyni manifestacje , manifestacje pokojowe bez jakichkolwiek incydentów ....wręcz z dużą samodyscypliną demonstrujących.Od demonstracji do zamieszek jest tylko krok. <br />Wracając do wczesnego ranka 17 grudnia........ Tłum robotników zbliża się do stoczni.Stocznia "obsadzona" przez wojsko.Przed szereg występują dowódcy jednostek okupujących stocznie apelując aby nie zbliżać się do zakreślonej strefy bezpieczeństwa ponieważ wojsko będzie strzelać.Nie poskutkowało to..tłum idzie dalej.Oddano więc kilka serii strzałów w powietrze.Jednocześnie z czołgu wystrzelono jeden nabój "ślepy".Prawdopodobnie łatwy do rozpoznania wystrzał z czołgu "ślepym "nabojem wprowadził błędne mniemanie że wojsko "strzela ślepakami" i wezwania aby iść dalej i "pokazać tym gnojkom.." Niestety dalsze strzały które oddane zostały pod nogi tłumu były zabójcze.Energia kinetyczna pocisku z pmk Ak jest na tyle wystarczająca że rykoszety są śmiertelne.Tłum zatrzymał się i wycofał. <br />Pytanie czy musiało do tego dojść? Uważam że nie musiało. <br />Jeszcze jeden szczegół który wskazuje na pobieżne traktowanie tematu przez Ziemkiewicza.Kociołek nie był sekretarzem wojewódzkim a wicepremierem. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Tymczasem, gdy partia apelowała, by jutro iść jak co dzień do stoczni, dowództwa tzw. ludowego wojska polskiego rozkazało pododdziałom zablokować bramy i nie przepuszczać nikogo, do użycia broni włącznie. <br />.</td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> Tak to jest prawda. Gdzie leży tego bezpośrednia przyczyna?.Otóż uważam że w chaosie decyzyjnym.Powstało kilka ośrodków decyzyjnych.Przenikały się decyzje polityczne poszczególnych sekretarzy partyjnych z decyzjami sztabów wojskowych.Szczególnie negatywnie zapisał się swymi decyzjami Zenon Kliszko. <br />Gomółka powołał do rozwiazania konfliktu na wybrzezu tzw. Sztab Lokalny.Gdynia mogła być spokojna.15 grudnia był spokojny , co już wcześniej wspomniałem.Protestujące załogi stoczni gdyńskich powołały Główny Komitet Strajkowy..przedstawiono postulaty ekonomiczne i socjalne.Kardynalnym błędem Sztabu Lokalnego była decyzja o aresztowaniu nocą z 15/16 grudnia członków Komitetu Strajkowego. <br />Idiotyzm tej decyzji jest niezrozumiały.Prawdopodobnie złudne poczucie siły w postaci dwu dywizji wojska w Gdańsku i Gdyni leżało u podstaw tej decyzji. Co tu komentować?Ta błędna decyzja spwodowała wzrost napięcia w Gdyni, szczególnie zaostrzenia nastrojów wsród załóg stoczni.Stoczniowcy zaczęli się domagać zwolnienia aresztowanych.Władza z kolei zaczęła obawiać się że niebawem stoczniowcy "zamkną się w stoczniach" ..zacznie się strajk okupacyjny. <br />Do tych kardynalnych błędów należy dodać też decyzję Z. Kliszki o weryfikacji pracowników i blokady Stoczni im.Komuny Paryskiej.Czyli zwolnić wszystkich i przyjmować od nowa.Działania związane z blokadą stoczni podjęto 16 grudnia już od godz.14.00. Nie ma więc tej korelacji na którą wskazuje Ziemkiewicz. Wystąpienie Kociołka w TV nastapiło o godz.20.00.Pomimo wielu absurdów jakie zaistniały nie wierzę że celowo chciano sprowokować robotników. <br />Nie wybaczalnym błędem było wystapienie Kociołka nawołujące do powrotu do pracy. Jest faktem że zaraz po tym wystapieniu zdano sobie sprawę jakie zagrożenie szykuje się. Wieczorem , nocą ,z 16/17 grudnia wszystkimi dostępnymi srodkami starano sie dotrzeć z informacją do stoczniowców aby w dn.17. grudnia nie przychodzili do pracy.Czy informacja dotarła? Do większości tak....wszystkie hotele pracownicze były powiadomione , część pracowników w domach także. Wcześnie rano poprzez megafony na peronach kolei dojazdowych nadawano komunikaty o tym.Nie mozna odpowiedzialnie powiedzieć że stoczniowcy o tym nie wiedzieli. Wiedzieli jednak inna sprawa kierowała ich ku stoczni.Teren stoczni był ich azylem, tam byli razem, tam stanowili siłę. A mieli parę spraw do załatwienia choćby wymóc na władzy zwolnienie 60 aresztowanych członków Komitetu strajkowego.Tego jakoś Ziemkiewicz nie zauważa ..idąc na skróty. <br />Do niezrozumiałych błędów zaliczam odrzucenie nocą przez Karkoszkę sekretarza wojewódzkiego sugestii dwódców wojskowych aby wstrzymać rano ruch kolei dojazdowych.Można było jeszcze rano wycofać milicję i wojsko ze stoczni..chociaż z punktu widzenia taktyki byłoby to ryzykowna decyzja. <br /> <br />W tych zagadnieniach tyle mam do powiedzenia. <br />Co do dalszych.....może jeszcze dzisiaj. <br />Jest jeszcze jedna kwestia którą nie mogę pominąć red.Ziemkiewicz raczy wydalić z siebie złotą myśl;"... <span style="font-weight: bold">tzw. ludowego wojska polskiego </span>..." <br />Tak, to jest ewidentny objaw zapaści naszej słuzby zdrowia.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 12:47, 21 Gru 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">17 grudnia – świętego Wojciecha generała <br />17 grudnia 2009 autor rp <br /> <br />W 39 lat po „czarnym czwartku” wiedza Polaków o tym, co stało się siedemnastego grudnia 1970 o godzinie 6 rano u bram stoczni w Gdyni jest zerowa. Przeciętny Polak, spytany, powiedziałby pewnie: robotnicy się zbuntowali po podwyżkach cen i wyszli na ulicę, milicja ich rozpędzała, padły strzały. .......................................... <br /> <br /></td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Trudno rozpatrywać wypadki w Gdyni w oderwaniu od innych miejsc gdzie w grudniu doszło do protestu. <br />Rodzi sie pytanie ; Czy wypadki grudniowe to ; <br />1.Reakcja robotników na podwyżki cen żywności? <br />2.Pewna forma Powstania przeciw władzy? <br />3.A może zainspirowana przez frakcje w KC PZPR sytuacja która miała na celu odsunięcie Gomółki od władzy? <br /> <br />Moim zdaniem można dopatrzyć się w tej skomplikowanej sytuacji wątków wszystkich w/w motywacji. <br />Według mnie splot wydarzeń, chaos decyzyjny spowodował że naturalny sprzeciw robotników wobec podwyżek cen został przez rózne centra decyzyjne władzy niewłaściwie rozpoznany i w pewnym momencie zaczęto grać tymi wydarzeniami mając na celu wyeliminowanie ekipy Gomółki. <br />Rozmowy pozakulisowe na szczytach partii z Gierkiem rozpoczęły się już wcześniej.Protest robotniczy dał okazję do ujawnienia się tych rozbieznych celów w PZPR.Daleki byłbym od tego aby na początku postawić tezę która mówi że celowo zainspirowano i eskalowano napięcia społeczne aby osiagnąć cel polityczny.Bardziej przemawia do mnie teza że "skostniała juz polityka ekonomiczna Gomółki, propaganda" oderwała się od rzeczywistości.Trzeba zdawać sobie sprawę z mentalności tamtych przywódców.Nie wyobrażalnym dla nich było oddanie raz zdobytej władzy.Każdy opór traktowano jako kontrrewolucję.Nie chodzi o profity samych przywódców, Gomółka osobiście z przywilejów jakie daje władza korzystał w najmniejszym stopniu, nie tolerował też w swoim otoczeniu swoistego rozpasania.Nie w tych kategoriach trzymali się władzy ówcześni przywódcy. Oczywiście na niższych poziomach bywało różnie. <br />Dokonując pewnego rozbioru logicznego to nie było tak jak pisze Ziemkiewicz; <br />"<span style="font-weight: bold"> milicja ich rozpędzała, padły strzały".</span> <br />Strzały padły nie przy rozpędzaniu.Strzały padły przy nieudanej próbie powstrzymania naporu ludzi aby nie użyć formuły tłumu na bariery określone przez milicję , wojsko. <br />Pomimo róznych często mało precyzyjnych decyzji wojsko miało wyrażny rozkaz;"Stanowicie pierścień ochronny za milicją.Gdy milicja będzie zmuszona wycofać się , Wy przejmujecie na siebie obowiazek powstrzymania tłumu" <br />Wyraźnie sformułowano procedury działania; <br />1.Ostrzegacie o ewentualności użycia broni. <br />2.Strzały ostrzegawcze w górę. <br />3Jeszcze raz słowne ostrzeżenie , gdy nie skutkuje strzały ostrzegawcze w ziemię. <br />4.W ostatecznej sytuacji strzały w nogi tych najbardziej agresywnych demonstrantów. <br />Była zgoda na użycie broni, ale było zastrzeżenie że ostateczna decyzje podejmuje dowódca pododziału na miejscu.U dowódcy kompanii, plutonu zdeponowana była ostra amunicja i granaty. <br />Takie były założenia i rozkazy dla wojska. Mozna powiedzieć że w zasadzie na ile było to możliwe tego się trzymano.Czyniono raczej mniej a nie więcej.Fakty... wojsko utraciło kilkanaście sztuk broni któą demonstrujący wyrwali z rąk żołnierzom,a potem znaleziono kałasznikowy np.w Raduni. Gdyby działano schematycznie to przy takiej próbie byłyby ofiary. <br /> <br />Będę starał się szimanie kolejno odnosić do poszczególnych kwestii zawartych w artykule.Tutaj według mnie to proste zdanie nie jest tak do końca prawdziwe.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 10:10, 21 Gru 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Jago jednak bliższy prawdy jest Ekor, jak wiadomo zawsze przedstawiam prawdę obiektywną zatem powtórzę raz jeszcze generał Wojciech Jaruzelski to wielki człowiek bez względu jak o Nim pisze Ziemkiewicz</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 10:07, 21 Gru 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Szimanie.....otwarcie przedstwiam swój punkt widzenia.Nie uważam że jest on jedynie słuszny.W każdej wypowiedzi staram się szukać motywacji , nawet jeżeli się z tym nie zgadzam. Wyraźnie podkreśliłem pewne cechy według mnie ciekawe, wartościowe w ocenie zjawisk prezentowane przez Ziemkiewicza czy innych.Ale ogólny wyraz pogladów i ocen tych autorów jest według mnie stronniczym.Wiem ze dla higieny psychicznej potrzebni są harcownicy..i niech oni tacy zostaną.Ale jest cos bardziej ważnego. Moim zdaniem historia , a szczególnie te trudne , często tragiczne wydarzenia MUSZĄ MIEĆ WALOR EDUKACYJNY. Nie można w nieskończoność popełniać tych samych błędów. <br />Gloryfikowanie jednej racji kosztem drugiej ..jest właśnie szkodnictwem.Co młode pokolenie może powiedzieć o stanie wojennym? Czy ktoś podjął wysiłek aby uzmysłowić młodym ludziom jak łatwo mozna byc manipulowanym jak łatwo przejść od nieporozumienia do agresji.Czy wiedza którą dzis przekazuje sie młodym ludziom uczy tolerancji...odpowiedzialności. Czy na tych tragicznych przypadkach czegoś się młodzi ludzie nauczyli? Nie nie sądzę.Te "szopki " które Im się organizuje ; ZOMO, pałowanie itp. z ważnych wydarzeń czynią farsę. Gdyby..oby NIE, temu pokoleniu przyszło znaleźć się "w ogniu zawieruchy społecznej " będą bezradni. Aby była jasność...nikogo nie bronię, nikogo nie oskarżam..od tego jest wymiar sprawiedliwości.Chcę aby historia była nauczycielem..dobrym nauczycielem. A suflerów z lewa i prawa trzymać z daleka od katedry.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 10:04, 21 Gru 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Czytając Was Obu wpadam w jakieś filozoficzne rozważania. Każdego z Was uważam za całkowicie szczerego i dążącego do obiektywnego przedstawienia rzeczywistości. Tymczasem.. żaden z wymienionych dziennikarzy dla mnie obiektywnym nie jest. Każdy patrzy na świat z własnego stronniczego punktu widzenia - i to sprawia, nawet w dobrej wierze, że przedstawiana rzeczywistość różni od mojej, zapewne też stronniczej.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 9:34, 21 Gru 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Wybacz Ekor ale jeśli wyjeżdżasz z zarzutami nieobiektywności wobec Ziemkiewicza, a następnie przedstawiasz jak wzór rzetelności dziennikarskiej szeroko rozumianą "michnikowszczyznę" - to ciężko mi w ogóle takie coś komentować... Rozumiem, że możemy stać po różnych stronach politycznej barykady ale apeluję o śladową choćby uczciwość w ocenach i ździebko samokrytycyzmu.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 0:00, 21 Gru 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ziemkiewicz z pisarzem Łysiakiem Waldemarem mogą sobie podać ręce. Pisać ciekawie to za mało...sztuką jest pisać mądrze.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ale żeś ich zmiażdżył - zgaduję, że "mądrze" pisuje tylko Ekor, czyż nie tak? <br /> <br />Co zaś do stronniczości to widzisz Ekor - materia polityczna ma to do siebie, że w zasadzie wyklucza arbitraż całkowicie bezstronny, każdy ma jakieś swoje poglądy i jakąś swoją ocenę rzeczywistości. Zdaje mi się, że aby Ciebie usatysfakcjonować w temacie Jaruzelskiego posługiwać musiałbym się cytatami z Urbana - wtedy zapewne stronniczości byś mi nie zarzucił. Jeśli więc Ziemkiewicza za autorytet nie uznajesz (swoją drogą ciekaw jestem co za tuzy dziennikarstwa na takie wyróżnienie wg Ciebie zasługują) to pal diabli - masz przecież prawo do innej oceny faktów ale miast ględzić o rzekomej stronniczości i próbować dezawuować autora, postaraj się odnieść do tego o czym jest ten artykuł. Trudne to nie będzie przecież jest napisany "głupio"....</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Szimanie ...ja tak wysoko nie mierzę. Przyznaję się do swoich poglądów.Cenię ludzi o róznych pogladach, ale otwartych na rzeczową dyskusję.W przypadku Tych Panów śledząc ich "twórczość dziennikarską" nie widzę miejsca na polemikę. Znam wielu dziennikarzy którzy zachowując swoje poglądy uznają również rację innych.Ceniłem sobie kiedyś juz nieżyjącego Dariusza Fikusa...nawet "Kisiel" z całym swoim krytycyzmem , często sarkazmem był mi bliższy niż np. Sakiewicz czy Wildstein.Oczywiście najbliżsi moim poglądom sa Passent, Żakowski, KTT.Środowisko "Polityki" po części "GW" jest mi bliskie. Co do Urbana to uważam Go za bardzo wnikliwego obserwatora sceny politycznej często bardzo trafnie oceniającego i rozpoznającego sytuację.Oczywiście ta "wierzchnia " warstwa Jego publicystyki nie każdemu odpowiada. Ale gdyby ją odrzucić ..to nie wielu w Polsce znajdziemy publicystów tej miary. Ale kazdy sobie dobiera prowadzących autorów. A co do meritum artykułu Ziemkiewicza......oczywiście odniosę się . może nie dziś.Jutro.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 23:55, 20 Gru 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ha! Świetny artykół. Uśmiać się można. <span style="font-weight: bold">Cynizm w świetnej postaci.</span> Pomieszać rok 1970-ty, dokładniej 17-sty grudnia, z 13-stym grudnia 1981-go roku! Ustnaowić dzien Jaruzela Wojciecha generała! <br />I niejaki świetny "Ziemkiewicz" nie podpisał się własnymi inicjałami. <br /> <br />To ja ustaniawiam na tej samej podstawie dzień 16-sty kwietnia dniem piszących nie wiem co i po co - idiotów. I niech któś spróbuje toto odwołać! <br /> Jemu wolno pisać głupoty, bo znakowmity, to mi też wolno pisać takie banialuki i tyle samo mam w tym racji. Ponadto nie rozdzieram przy tym szat. <br /> <br />Czy powyższe nie jest logicznie identycznie do posty Szimana?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 21:24, 20 Gru 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Odpowiedź jest tylko jedna "C" <br /> <br />Też pozdrawiam <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_pidu.gif" alt="Partyman" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 21:12, 20 Gru 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><span style="font-weight: bold">AUDIOTELE....</span> <br /> <br />Wczoraj zamarzło (na śmierć) ok 20 Polaków... W tym roku (jak co roku od lat 20) dziesiątki... <br /> <br />Gdyby się to działo w 80-tym, to kto byłby winien? <br />A. Mróz. <br />B. Komuna <br />C. Jaruzelski. <br /> <br /> <br /> <br />Pozdrawiam <br /> <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_pidu.gif" alt="Partyman" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
fora.pl
- załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by
phpBB
© 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj