POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
Forum POLITYKA 2o Strona Główna
->
Polska
Napisz odpowiedź
Użytkownik
Temat
Treść wiadomości
Emotikony
Więcej Ikon
Kolor:
Domyślny
Ciemnoczerwony
Czerwony
Pomarańćzowy
Brązowy
Żółty
Zielony
Oliwkowy
Błękitny
Niebieski
Ciemnoniebieski
Purpurowy
Fioletowy
Biały
Czarny
Rozmiar:
Minimalny
Mały
Normalny
Duży
Ogromny
Zamknij Tagi
Opcje
HTML:
TAK
BBCode
:
TAK
Uśmieszki:
TAK
Wyłącz HTML w tym poście
Wyłącz BBCode w tym poście
Wyłącz Uśmieszki w tym poście
Kod potwierdzający: *
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Skocz do:
Wybierz forum
POLITYKA, TWOJE ZDANIE O...
----------------
Aktualny Stan Forum - Archiwum do wglądu i dyskusji
POLITYKA
----------------
Polska
Świat
Historia i Przyszłość
Felietony, Ciekawe Artykuły,
NIE SAMĄ POLITYKĄ CZŁOWIEK ŻYJE
----------------
Twoje Miejsce Na Ziemi i we Wszechświecie
Galeria Zdjęć
Świat Muzyki
To i owo
Wiadomości
Blogi
Blogi
ADMINISTRACJA
----------------
Korespondencja z Administracją Archiwum
Ukazy
Po Co, Na Co, Dlaczego
Rozrachunki
Kompostownik
Przegląd tematu
<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Wiadomość</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 18:25, 21 Wrz 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dziadzio się nie unosi w dziadzi wieku to niezdrowo. Ratyfikowanie odpowiedniej umowy międzynarodowej w dużym stopniu uniemożliwiałoby swobodne jej zerwanie. Znacznie łatwiej zrezygnować z czegoś na kształt nieratyfikowanej przez nikogo promesy na której rząd Tuska poprzestał. No ich niech dziadzio się nie zakłada w tym wieku hazard ma zabójczy wpływ na układ krążenia. I jeszcze niech dziadzio łaskawie sobie uzmysłowi, że tylko w takich bananowych republiczkach jak np. tuskowa RP to "wola wyborców" kreuje politykę zagraniczną. W poważnych krajach racja stanu jest raczej niezależna od woli motłochu, a USA to raczej kraj powazny choc po wyborze czerwono-czarnego Obamy nieco na powadze starcił.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /> <br />Ratyfikowanie odpowiedniej umowy międzynarodowej w dużym stopniu uniemożliwiałoby swobodne jej zerwanie - Polska może sobie ratyfkować co chce - Amerykanom się nie spieszyło - przed wyborami. <br /> <br />btw.Tarcza jest technicznie nie dopracowana - i g.... warta dla naszej <br />obrony. <br /> <br /> <br />BTW. EKOR ma dużo racji - NIESTETY. <br /> <br />musiałem zgodzić się z PANESZEM-a teraz z EKOREM. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/xmas_mrgreen.gif" alt="Mr. Green" border="0" /> - czasami świat staje na głowie <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_axe.gif" alt="Guy with axe" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 6:04, 21 Wrz 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dziadzio się nie unosi w dziadzi wieku to niezdrowo. Ratyfikowanie odpowiedniej umowy międzynarodowej w dużym stopniu uniemożliwiałoby swobodne jej zerwanie. Znacznie łatwiej zrezygnować z czegoś na kształt nieratyfikowanej przez nikogo promesy na której rząd Tuska poprzestał. No ich niech dziadzio się nie zakłada w tym wieku hazard ma zabójczy wpływ na układ krążenia. I jeszcze niech dziadzio łaskawie sobie uzmysłowi, że tylko w takich bananowych republiczkach jak np. tuskowa RP to "wola wyborców" kreuje politykę zagraniczną. W poważnych krajach racja stanu jest raczej niezależna od woli motłochu, a USA to raczej kraj powazny choc po wyborze czerwono-czarnego Obamy nieco na powadze starcił.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /><span style="font-weight: bold">I bardzo słusznie! <br />Trzeba było</span> ratyfikować umowę z amerykanami na tarczę i brać te obiecane patrioty za nasze budżetowe pieniążki i byłoby więcej ich brakujących w następnych latach, a następnie podpisać z amerykanami umowę o wycofaniu się z poprzedniej umowy i wziąć drugą baterię. <br />Nie miała baba kłopotu, kupiła sobie ..... kwiatek do kożucha. <br />A co z naszą armią? A wcześniej trzeba sobie odpowiedzieć, po co nam armia? A to jest najpodstawowsze pytanie, bo określa jej cele i odpowiedź jest jedna - potrzebna. I teraz - jaka armia? I odpowiadam, Nie jest nam potrzebna armia zabezpieczająca nas przed zmasowanym atakiem sąsiada czy sąsiadów. Temu nigdy nie sprostamy i musimy być w układach militarnych jednej czy drugiej strony. Tak do tej pory było i tak jest nadal. Zmieniliśmy UW na NATO, podobnie jak stryjek zamienił siekierkę na kijek póki może. Tarcza nam nie pasowała, bo stawaliśmy się wrogiem i to nieokreślonym, zależnym od polityki siły USA bez najmniejszych decyzji. Jednak zwracaliśmy na siebie uwagę jako kraj czy miejsce w kraju, które należy zaatakować i zniszczyć w pierwszej kolejności. A co jest warta niedozbrojona w pozostałych formacjach nasza armia? Przecież Afganistan pokazuje i potwierdza czym jesteśmy, jakie mamy uzbrojenie i wyposażenie, ile nam brakuje w podstawowym wyposażeniu wojska nawet do zwalczanie grup terrorystycznych. I nie widzę sensu pominięcia tego etapu rozwoju naszej obronności kosztem ewentualnego naszego znaczącego udziału w wyimaginowanej kolejnej wojnie nawet lokalnej, nawet bez przymiotnika "światowa".</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 22:17, 20 Wrz 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Tarcza antyrakietowa cd.... <br />Dziwię się że tam mało powaznych ocen i wypowiedzi w naszych masmediach odnośnie naszego bezpieczeństwa na dziś i jutro.Dzienikarze a i politycy chwycili się argumentu, hasła "tarcza antyrakietowa" jak pijany płotu.Zatracono zdrowy rozsądek. Gotowi byli "oddać ostatnią koszulę" za przyrzeczenie że jedna bateria ..a może nawet dywizjon "Patriotów"który zaszczyci przejazdem lub okazyjnie nasz kraj . I to miało gwarantować Nam bezpieczeństwo.A już co niektórzy wpadali w ekstazę ze rakiety Patriot mogą być nawet uzbrojone. Czysty debilizm. <br />Mówiąc o bezpieczeństwie Polski z uwagi na ŚNP( środki napadu powietrznego) nalezy zdać sobie sprawę że rakiety mogą być tylko jednym z komponetów systemu obrony.Aby zbudować system obrony kraju nalezy zdefiniować przypuszczalnego przeciwnika. Określić jego możliwości ofensywne. Założyć , przyjąc strategię obrony , czy konstruujemy obronę strefową , czy też obiektową lub mieszaną. Określić ile potrzebnych będzie aktywnych środków obrony. Określić sposób szkolenia, doskonalenia systemów dowodzenia, zgrania poszczególnych rodzajów broni.Określic gdzie nasze siły obrony będą prowadzic szkolenia poligonowe.Ile bedzie kosztować utrzymanie tych sił w nakaznym stopniu gotowości bojowej. Na koniec podliczyć ile to wszystko będzie kosztować. <br />Jestem pewien że budzet państwa nie udźwignie tego ciężaru.Dziś tylko duży silny kraj może pokusic się o indywidualny system obrony.My do takiego się nie zaliczamy.Nasze bezpieczeństwo mieści się w europejskich strukturach NATO. <br />Zamiast marzyć że USA weźmie nas pod swoje skrzydła winniśmy aktywnie działać w ramach europejskich państw NATO w celu wypracowania odpowiedniej wspólnej strategii obronnej. Oczywiście w ramach zbiorowego bezpieczeństwa nasz wkład winien być proporcjonalny do naszej wielkości , obszaru itp. Nie ma innej drogi. Inaczej Amerykanie wypozyczą lub sprzedadzą <br />Jedna baterię Patriot i będzie ona pokazywana na wszystkich uroczystościach , a rakiety wyświęcane przez biskupów.I tak damy się kupić za "szklane paciorki". <br />Należy w końcu zdać sobie sprawę że USA prowadzi globalną politykę.My jesteśmy dla Nich ważni wtedy i na tyle na ile potrzebni jesteśmy do realizacji Ich polityki.I nic więcej. <br />O tym jak jesteśmy traktowani niech świadczy fakt , znamienny fakt; O ile dobrze słyszałem Prezydent Obama dzwonił nocą do premiera Tuska właśnie w sprawie bezpieczeństwa.Jak zrozumiałem telefon ten wywołał pewną konsternację z uwagi na fakt że nie był uprzedzony stosowną informacją . <br />Pokażcie mi szanujacy się kraj , przywódcę który w sprawach wagi państwowej dzwoni nie awizując rozmowy odpowiednio wcześnie do przywódcy drugiego kraju.Wyobrażcie sobie sytuację odwrotną? <br />Jeżeli to wszystko prawda to obnaża ona rangę i znaczenie Polski w oczach Amerykanów. <br />Powinniśmy niezwłocznie w ramach struktur NATO tutaj w Europie szukać drogi do budowy wpólnego systemu bezpieczeństwa.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 18:55, 20 Wrz 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Dziadzio się nie unosi w dziadzi wieku to niezdrowo. Ratyfikowanie odpowiedniej umowy międzynarodowej w dużym stopniu uniemożliwiałoby swobodne jej zerwanie. Znacznie łatwiej zrezygnować z czegoś na kształt nieratyfikowanej przez nikogo promesy na której rząd Tuska poprzestał. No ich niech dziadzio się nie zakłada w tym wieku hazard ma zabójczy wpływ na układ krążenia. I jeszcze niech dziadzio łaskawie sobie uzmysłowi, że tylko w takich bananowych republiczkach jak np. tuskowa RP to "wola wyborców" kreuje politykę zagraniczną. W poważnych krajach racja stanu jest raczej niezależna od woli motłochu, a USA to raczej kraj powazny choc po wyborze czerwono-czarnego Obamy nieco na powadze starcił.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 16:58, 20 Wrz 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Moim zdaniem 17.09.2009 to największa porażka (klęska) polskiej polityki zagranicznej ostatniego 20 lecia. O ile bowiem głównym celem tej polityki w omawianym okresie było uniezależnienie Polski, wyjście z rosyjskiej orbity, utrwalenie suwerennej pozyciji Polski w Europie i na świecie to po 20 latach w dniu bardzo znamiennym Polska otrzymała wyraźną odpowiedź na pytanie o swoje miejsce. Administracja Obamy de facto potwierdziła, że Polska nadal leży w rosyjskiej sferze wpływów. To policzek dla rządu - nie wiem czy cały rząd powinien podać się do dymisji ale Sikorski powinien zostać "spławiony", a nie pieprzyć farmazony o jakiś "zyskach" dla Polski.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /> <br />Przeczytaj komentarz wyżej . <br />BTW.Polski rząd ma taki sam wpływ na supermocarstwo jak ty na wybór Obamy. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_axe.gif" alt="Guy with axe" border="0" /> <br /> <br />Ide o zakład , że Obama - gdyby nawet baza powstala (co byłoby możliwe za 4-5 lat)- zamknął by ją - dla polepszenia stosunków z Rosja. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/xmas_mrgreen.gif" alt="Mr. Green" border="0" /> <br /> <br />Bo taka jest WOLA WYBORCÓW AMERYKAŃSKICH - naiwniaku.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 16:52, 20 Wrz 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Co do tarczy to nie będę komentował tych bzdur :)</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /> <br />Bzdurą jest twierdzenie , że TARCZA by powstała gdyby podpisano , ratyfikowano umowę wcześniej. <br />Naiwnośc twa przewyższa wszelkie kalkulacje polityczne Polaków z 1939r. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/xmas_mrgreen.gif" alt="Mr. Green" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 12:23, 20 Wrz 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Moim zdaniem 17.09.2009 to największa porażka (klęska) polskiej polityki zagranicznej ostatniego 20 lecia. O ile bowiem głównym celem tej polityki w omawianym okresie było uniezależnienie Polski, wyjście z rosyjskiej orbity, utrwalenie suwerennej pozyciji Polski w Europie i na świecie to po 20 latach w dniu bardzo znamiennym Polska otrzymała wyraźną odpowiedź na pytanie o swoje miejsce. Administracja Obamy de facto potwierdziła, że Polska nadal leży w rosyjskiej sferze wpływów. To policzek dla rządu - nie wiem czy cały rząd powinien podać się do dymisji ale Sikorski powinien zostać "spławiony", a nie pieprzyć farmazony o jakiś "zyskach" dla Polski.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 11:43, 20 Wrz 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Tarcza antyrakietowa..... <br />Osobiscie byłem i jestem przeciw.Wycofanie się Amerykanów nie wprowadza mnie w czarną rozpacz.Ale na tle tego przypadku jak na dłoni widac ze historia sie powtarza..a My dalej błądzimy po omacku.Dzisiaj co prawda pólgębkiem przyzanaje sie racje tym którzy mówili ze tarcza słuzy , miała słuzyc do obrony USA oraz w razie konieczności byc dosyć skutecznym oręzem realizacji polityki wobec Rosji.My z uporem maniaka staramy się przełknąć tą żabę udając że własciwie stało się dobrze , czyni to PO. Wmawia Nam że nasza polityka w tym wzgledzie była i jest słuszna.Siła argumentacji jest taka jak w tym dowcipie ; w którym mężczyzna przekonuje kobietę że miękki "atrybut męskości" jest lepszy od twardego ponieważ ...nie uwiera.W tym to stylu Tusk i rzad broni swoich poczynań. Oczywiście opozycja wpada w druga niedorzeczność żadając dymisji rządu.Ani jaedna opcja ani druga nie jest w stanie zdobyc się na odwagę i powiedzieć społeczeństwu jaka jest pozycja Polski na arenie międzynarodowej.. <br />cdn...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 11:31, 20 Wrz 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Co do tarczy to nie będę komentował tych bzdur :)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 11:28, 20 Wrz 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Cóż kiedys pisałeś Paneszowi, że forum to nie jest uniwersytet trzeciego wieku więc i jak mógłbym pisać w podobnym tonie ale jednak odpowiem: <br /> <br />Po dojściu Hitlera do władzy stosunki polsko - niemieckie uległy diametralnej poprawie - jeszcze w 1938 stosunki te były "więcej niż poprawne". 24.10 Ribbentrop zaproponował Lipskiemu "rozwiązanie wszelkich kwestii spornych" Szczegółowo jego propozycja dot. Gdańska, autostrady przez Pomorze i ścisłego sojszu polsko - niemieckiego. Beck słusznie zauważał, że przyjęcie niemieckich żądań diametralnie zmieni stosunek sił w Europie - Niemcy z izolowanego traktatem wersalskim państwa stałby się w zasadzie dominująca potęgą na kontynecie, a co za tym idzie Polska znalazłaby się w orbicie ich wpływów. 19.11 Beck "wyraził brak zainteresowania niemieckimi propozycjami" i proponował dalsze rozmowy. Rozmowy na niższych szczeblach toczyły sie dalej w samej Polsce toczył sie ostry spór pomiędzy zwolennikami opcji na zachód, a opcji na niemcy (proniemieckiego Walerego Sławka zmuszono nawet do samobójstwa). Ostatecznie nie Polski to 03.1939, jednocześnie od końca 1938r. Wlk. Brytania zaniepokojona możliwością zawarcia polsko - niemieckiego sojuszu drogami dyplomatycznymi dawała Polsce do zrozumienia, że możliwe jest zawarcie "blższych porozumień". W marcu 1939 Niemcy w ostrym tone wysunęły żądania w kierunku RP w odpowiedzi na to 06.04 Wlk. Brytania udzieliła gwarancji RP i tak "utwardzony Beck" 05.05 wystąpił ze słynnym przemówieniem o cenie honoru. Teraz odpowiedzmy sobie na pytanie - czy Polska "wasal Rzeszy" rzeczywiście straciłaby wecej niż Polska wróg Rzeszy i Stalina i przez kolejne 50 lata wasal Sowietów??? <br /> <br />Ijeszcze taki krótki wywiad: <br /> <br /> </span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">W rocznicę Września 1939. <br />Sojusz z Hitlerem był lepszy. Rozmowa z historykiem, profesorem Pawłem Wieczorkiewiczem. <br /> <br />- Powiedział pan w jednym z wywiadów, że moglibyśmy w 1939 roku zawrzeć sojusz z Niemcami i razem walczyć z Rosją. Czy byłoby to dla nas o wiele korzystniejsze? <br />- To jest klasyczny przykład rozważań kontrfaktycznych, charakterystycznych dla historii alternatywnej, bardzo płodnego i modnego sposobu uprawiania nauki historycznej. Nie ja pierwszy postawiłem jednak tę tezę. Kiedyś wypowiadał się w ten sposób Cat Mackiewicz i Jerzy Łojek. Nie były to poglądy nagłaśniane ani w PRL-u, ani na emigracji. Okazywały się zbyt obrazoburcze. Dziś, tyle już lat po wojnie, trzeba po prostu zbadać, czy Polska miała jakąkolwiek sensowną alternatywę polityczną w 1939 roku. Kampania wrześniowa zakończyła się dla nas porażającą, największą w historii narodu polskiego klęską. Co prawda klęskę poprzedził bohaterski opór, ale nigdy w historii państwo polskie nie zostało zlikwidowane w ciągu 4-6 tygodni. <br />- Czy można było tej tragedii uniknąć? <br />- Alternatywą nie było porozumienie ze Związkiem Sowieckim, bo Sowieci żądali wszystkiego, czyli całych Kresów Wschodnich. Drugim partnerem byli Niemcy. Myślę, że szukając wyjścia z matni, w jakiej znalazła się nie ze swojej winy Polska w 1939 roku, należało głębiej sięgnąć do testamentu marszałka Piłsudskiego. Minister spraw zagranicznych Józef Beck, który był politykiem wybitnym, ale nie mężem stanu, nie potrafił do końca pojąć przesłania Piłsudskiego, z którego wynikało, że Polska do wojny powinna wejść ostatnia, a w każdym razie nie wolno jej wejść jako pierwszej. Nie wolno także dopuścić do tego, aby wojna toczyła się na terytorium Polski. Jedynym rozwiązaniem, które te zalecenia pozwoliłoby wypełnić, to przyjęcie warunków niemieckich. <br />- Czego Niemcy chciały w 1939 roku od Polski? <br />- Hitler chciał od Polski uczciwego sojuszu. Nie było mowy o żadnych cesjach terytorialnych. Gdańsk nie był polski. Był wolnym miastem, ale miastem niemieckim i włączenie go do Rzeszy było dosyć naturalne. Pozostałe żądania zmierzały do tego, żeby Polska dawała gwarancję swojej lojalności sojuszniczej. Chodziło o neutralność podczas wojny Niemiec z Francją, bo od tego miała się zacząć II wojna światowa, i o wspólną wyprawę na Związek Sowiecki. <br />- Jakie byłyby tego dalsze konsekwencje? <br />- Myślę, że gorzej niż było, już być nie mogło. Myśmy tak wiele przegrali w 1945 roku, że trudno wyobrazić sobie gorszy scenariusz. Możemy tylko fantazjować, co by się zdarzyło przy innym scenariuszu. Skłonny jestem sądzić, że w sojuszu z Polską Niemcy wygrałyby wojnę. Brzmi to może szokująco, ale zastanówmy się, czy lepiej byłoby Polakom i narodom europejskim pod władzą Józefa Stalina, czy Hitlera. <br />- A jak pan sądzi? <br />- Trudno rozstrzygnąć ten problem. Myślę jednak, że lepiej byłoby wyzwalać się z dominacji narodowego socjalizmu w wyniku ewolucji europejskiej w latach 70. i 80., niż z wpływów bolszewizmu. Komunizm sowiecki był najbardziej niszczący pod każdym względem. Narodowy socjalizm nie prześladował własnych obywateli. Myślę też, że inaczej wyglądałaby również sytuacja Żydów. Holokaust był, moim zdaniem, funkcją klęsk na froncie. Przy błyskawicznym zwycięstwie w wojnie być może Niemcy sprawę żydowską rozwiązaliby inaczej, na przykład poprzez masową emigrację. To oczywiście hipoteza. Sądzę, że zwycięstwo Niemców byłoby w sumie rozwiązaniem korzystniejszym. Mielibyśmy zjednoczoną Europę w 1943 czy 44 roku. W tej zjednoczonej Europie rola Polski byłaby nieporównywalna, dużo bardziej wybitna. <br />- Podczas jednego z wykładów mówił pan o niedocenianym wpływie sowieckiej agentury na decyzje polityczne podejmowane przez polskich polityków. O których agentach pan myśli? <br />- Toczę z moimi kolegami po fachu pewną polemikę. Ultrapatriotycznie nastawieni polscy historycy uważają, że nie należy szargać świętości. Ja uważam, że należy brać pod uwagę fakty, które są dość przekonujące. Niewytłumaczalną kwestią przy odrzuceniu tego, o czym powiem za chwilę, jest niezrozumiała ślepota ministra Becka, który w 1939 roku nie brał w ogóle pod uwagę porozumienia niemiecko-sowieckiego. Wiemy, że w tym kierunku urabiał go ambasador w Moskwie Wacław Grzybowski, jak się okazuje, kiepski dyplomata. Wiemy również, że decydujący wpływ na poglądy Becka dotyczące Związku Sowieckiego miał dyrektor Departamentu Wschodniego MSZ podpułkownik Tadeusz Kobylański. Był to człowiek, który decydował o kształcie polityki wschodniej. Kilka lat temu historycy rosyjscy opublikowali pracę, w której mowa jest o tym, jak, kiedy i dlaczego zwerbowano Tadeusza Kobylańskiego dla wywiadu sowieckiego. Przyjmując tę tezę historyków rosyjskich, na którą jest wiele pośrednich dowodów, mamy odpowiedź na to podstawowe pytanie. Kobylański uspokajał ministra Becka w 1939 roku, że nie ma mowy o żadnym porozumieniu i Sowieci nie są gotowi do jakiejkolwiek wojny. Beck zakładał, że Hitler bez asekuracji nie rozpocznie agresji. To słuszne założenie, ale Stalin tę asekurację zapewnił, o czym Beck nie wiedział. <br />- Często mówi pan lub pisze o niebezpieczeństwie istnienia pewnych mitów związanych np. z Powstaniem Warszawskim. A jakie mity powstały na bazie wydarzeń z 1939 roku? <br />- Pierwszy mit mówi o tym, że Hitler chciał zniszczenia Polski od samego początku. Oczywiście, chciał tego zniszczenia, ale od momentu, kiedy Polska związała się z Wielką Brytanią i wystąpiła przeciwko niemu. Do tej chwili nie ma żadnego śladu po wypowiedzi Hitlera nieprzychylnej wobec państwa polskiego. Miał rację Piłsudski, mówiąc, że Hitler był pozbawiony antypolskich fobii, a nawet oferował ścisły sojusz. Ta prawda jest całkowicie skrywana. Po drugie - bez paktu Ribbentrop-Mołotow nie byłoby II wojny światowej. 1 września Niemcy nie zaatakowałyby Polski bez asekuracji na wschodzie. Za winnego wybuchu wojny można w równym stopniu uważać Hitlera, jak i Stalina, a nawet tego drugiego w większym stopniu. Hitlerowi najmniej zależało na wybuchu wojny w 1939 roku. Zabiegał o to Stalin i dyplomacja brytyjska. Premier Neville Chamberlain, chciał położyć kres pokojowym podbojom Hitlera. Obawiał się przejścia Polski do obozu niemieckiego. Polska została wystawiona przez Brytyjczyków zawarciem sojuszu brytyjsko-polskiego i gwarancjami brytyjskimi. Po trzecie - nie można negować znakomitej postawy żołnierza polskiego w 1939 roku. Nie można jednak być ślepym na to, że nie wszyscy bili się po bohatersku. Byli tacy, którzy uciekali, byli też tacy, którzy nie sprostali ogromnie trudnemu zadaniu stawienia czoła silniejszemu przeciwnikowi. Kampania 1939 roku była porażającą klęską z pięknymi, bohaterskimi epizodami. <br />- Z tego, co pan mówi, wynika, że polskim politykom zabrakło wyobraźni, wprawy, umiejętności. A może staliśmy się ofiarami sowieckiej agentury? <br />- Nie tylko. Zabrakło indywidualności politycznej w polskim kierownictwie politycznym. Myślę, że dwie osoby z żyjących wówczas polityków potrafiłyby unieść ten ciężar. Chodzi o Kazimierza Sosnkowskiego, odsuniętego od władzy, i Walerego Sławka, zmuszonego do samobójstwa. Prezydent Mościcki, generał Sławoj-Składkowski i Rydz-Śmigły nie byli ludźmi takiego formatu, aby unieść tego typu strategiczną decyzję. Pojawia się jeszcze jeden argument przeciw sojuszowi z Niemcami. Pytamy, czy społeczeństwo pozwoliłoby na takie rozwiązanie. Śmiem mieć inny pogląd. Społeczeństwo Węgier czy Rumunii wcale nie było proniemieckie, a jednak musiało przyjąć decyzję swoich rządów. W Polsce też wystarczyło kilka miesięcy obróbki medialnej i przypomnienia, kto był historycznym wrogiem Polski. Byliby oczywiście przeciwnicy sojuszu z Niemcami, np. w Poznaniu czy w szeregach Narodowej Demokracji, ale to jeszcze nie cała Polska. <br />- Mówił pan, że prawdopodobnie nie byłoby Holokaustu, gdyby losy wojny przebiegały inaczej. <br /> <br />- Zbrodnie, nawet masowe, na Żydach zdarzały się już w 1939 roku. Później Niemcy zamknęli Żydów, przynajmniej w Polsce, do gett i nie mieli pomysłu, co robić dalej. W 1942 roku podjęto decyzję o tzw. ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej. Stało się to po klęsce pod Moskwą. Kiedy okazało się, że wojny nie da się łatwo wygrać, a porażki wojenne trzeba komuś przypisać, w propagandzie narzucono pogląd, że za wszystko odpowiedzialny jest spisek judeo-masoński. Znaleziono przeciwnika do bicia i zaczęto go bić. Pierwsze masowe zbrodnie na ludności żydowskiej w 1941 roku były pośrednim efektem działań sowieckiej bezpieki w pierwszych dniach wojny. Sowieci mordowali tak bestialsko swych więźniów, a także pierwszych jeńców niemieckich, że wstrząśnięty był nawet sam Józef Goebbels. Twierdził, że filmu pokazującego ofiary nie da się wyemitować żołnierzom i społeczeństwu. Jednak te zdjęcia widziano i to stworzyło atmosferę dla rozpoczęcia polowań na ukrywającą się ludność żydowską podczas działań wojennych w Rosji. Działalność NKWD utożsamiano z obecnością w tym pionie licznych Żydów. To było nadużycie, ale tak to wyglądało w optyce niemieckiej, również u Ukraińców, Białorusinów, Łotyszów, Litwinów czy Estończyków. Dlatego przedstawiciele tych narodów tak chętnie uczestniczyli w eksterminacji Żydów w 1941 roku. <br />- Chciałem pana również zapytać o postawę władz Stanów Zjednoczonych podczas wojny. Powiedział pan w jednym z wywiadów, że Franklin Delano Roosevelt cynicznie ukrywał prawdę o Katyniu. <br />- Z amerykańskiego punktu widzenia Roosevelt dość sprawnie wykonał krótkoterminowe zadanie, tj. doprowadził do zwycięstwa Stanów Zjednoczonych w wojnie najmniejszym kosztem. Inną sprawą jest to, że koszty Amerykanie płacili przez kilkadziesiąt następnych lat, walcząc z komunizmem. Przy innym poprowadzeniu spraw w czasie II wojny światowej tej groźby komunizmu by nie było. Roosevelt ukrywał wiedzę o zbrodni katyńskiej, gdyż Stalin gwarantował mu wygranie wojny w Europie, a także być może wygranie wojny z Japonią kosztem krwi żołnierza sowieckiego. Roosevelt za tę krew hojnie płacił m.in. wolnością Polaków, Estończyków, Węgrów, Czechów czy północnych Koreańczyków. Miał szeroką pulę i z niej korzystał. W Polsce istnieje kult Roosevelta, a on nam po prostu szkodził. Prezydent Stanów Zjednoczonych wywodzący się kręgów demokratyczno-liberalnych patrzył na Polskę jak na dziki, barbarzyński kraj wojującego antysemityzmu, co było nieprawdą. Miał taki pomysł, żeby po wojnie takie "bandyckie kraje" jak Polska, pozbawić wszelkiej podmiotowości. Tak więc Roosevelt kupczył Polską od samego początku. <br /> <br />- A kto nam przyprawił taką "gębę" w oczach Roosevelta? <br />- Myślę, że finansjera amerykańska. Ta sama, która wykreowała "gębę" antysemity Dmowskiemu, a Polsce opinię kraju pogromów żydowskich. Z punktu widzenia tej finansjery porażką był rozpad Austro-Węgier i powstanie, w ogóle, państwa polskiego. <br />- Chciałbym pana prosić o ocenę działalności Powiernictwa Pruskiego, które formułuje roszczenia wobec Polski i jest dziś finansowane przez rząd federalny Niemiec. <br />- Z wielką nadzieją powitałem pomysł prowadzenia polityki historycznej przez polski rząd. Przez wiele lat rządzący w Polsce po 1989 roku opowiadali, że o historii trzeba zapomnieć, bo mamy świetlane perspektywy i przyjaciół w Berlinie, z którymi możemy konie kraść. Okazało się, że to raczej oni będą nasze konie kradli. To kompletna ślepota i głupota. Powinniśmy znowu zajmować pozycję Rejtana w Brukseli. W pewnych sytuacjach po prostu głośno wrzeszczeć. <br />- Ale przecież tak jest?! <br />- Proszę jednak zwrócić uwagę, jak na to reaguje "Gazeta Wyborcza" czy Donald Tusk i jego partia. Cały czas krzyczą, że to osłabia wizerunek Polski. Jest to zbyt krótkowzroczne patrzenie, które nas w ostatnich latach zbyt wiele kosztowało. Trzeba walczyć o swoje pazurami. Zachowaliśmy złą, rozbiorową mentalność schylania karku i lizania butów, tylko tym razem nie w Moskwie, a w Brukseli czy Waszyngtonie. <br />-Dziękuję za rozmowę. <br /> <br />Rozmawiał: Rafał Pazio</td> </tr></table><span class="postbody"></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 0:54, 20 Wrz 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Realizacja projektu, na fundamecie wspólnego interesu dotyczącego bezpieczeństwa narodowego nie jest tym samym co handel burakami pastewnymi. Z całą pewnością tarcza nawet gdyby powstała na "starych" warunkach czyli takich jakie wynegocjował Kaczyński podnosiłaby poziom bezpieczeństwa Polski <br /> <br /> <br />podnosiłaby (albo i nie) -ale nie podniosła - BO NIEZALEŻNIE KIEDY BYŁABY PODPISANA CZY ZA KACZKI CZY ZA KACZORA - TO AMERYKANIE MAJĄ JĄ W GŁEBOKIM ZADKU (TARCZE) - TAKI BYŁ DEMOKRATYCZNY WYBÓR AMERYKANÓW GŁOSUJĄCYCH NA OBAME. <br /> <br />A tych kilka patriotów to można sobie w buty wsadzić - wystawieni na pierwszy strzał - CZYSTE FRAJERSTWO - Polska była na stracenie przeznaczona.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 0:50, 20 Wrz 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Owszem była ale rozumiem, że facet, który o historii wie tyle co na wikipedii akurat tego może nie wiedzieć.... <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />To jakieś popłuczyny po sowieckiej i rosyjskiej propagandzie o możliwej współpracy polsko- niemieckiej i nawet oni (Rosjanie) nie maja nic konketnego w tym temacie. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/xmas_mrgreen.gif" alt="Mr. Green" border="0" /> . <br /> <br />2. Byłby "miększy" i zgodziłby się na na bycie wasalem Niemiec ?? Kolejna bzdura. <br /> <br />Przytocz - jakiś dowód na takie możliwośc wspólpracy. Ukraińcy, Litwini, Łotysze, Estończycy przekonali się w praktyce jak wychodzi sie na współpracy z Trzecią Rzeszą. Węgrzy , Słowacy też byli potrzebni tylko jako mięsko.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 22:12, 19 Wrz 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">1.Czyżby była jakaś szansa na polsko-niemieckie porozumienie ????? Co za bzdura ! <br /> <br />2.Czyżby Beck był miękki wobec Niemiec i trzeba było go usztywniać ??? <br />3.Czyżby Niemcy nie mieli wolnej ręki na Zachodzie - tylko troszku później ??? <br />4.Jak powiedziałem - pomimo, że żabojady i angole nie chciały się bić - efekt był taki, że wojna wybuchła - światowa -a nie skończyło się TYLKO "postękiwaniem" jak po Austrii, Czechach,Kłajpedzie a wcześniej po remilitaryzacji Niemiec. <br />5.Interesy Rosji są i bedą respektowane - szczególnie w Europie.Tworzyć z Polski państwo frontowe -to nie najlepszy pomysł. <br />6.Amerykanie pokazali w Gruzji -jak dalece nie chcą "starcia" z Rosja - a było to za Busha jeszcze. <br />7.Zanim Tarcza by powstała w Polsce - to kilka lat (4-5) - Iskanderów byloby dośc - a jeśli miałaby Tarcza chronić nas przed Ruskimi - to trzeba Iskandery brać DO RACHUNKU.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />ad. 1 Owszem była ale rozumiem, że facet, który o historii wie tyle co na wikipedii akurat tego może nie wiedzieć.... <br />ad. 2 Byłby "miększy" gdyby nie "gwarancje". <br />ad. 3 Mieli później kosztem wojny, której przynajmniej jeszcze w 1938 Hitler wcale sobie nie życzył, kosztem tej wojny było również oddanie Stalinowi sporego kawałka Europy <br />ad. 4 Angole i Francuzi doskonale sobie wtedy zdawali sprawę, że wojna tak czy inaczej i dosięgnie. Kosztem Polski odciągali Hitlera na wschód i zderzali go ze Stalinem. Zresztą akurat to, że udało się wywołac wojnę światową, którą de facto w każdym wymiarze przegraliśmy (bedąc teoryteycznie po stronie zwycięzców) za wielki sukces uzać nie można. Gdyby Beck zdołał Polskę przed nią uchronic to byłoby coś... <br />ad. 5 Widzę i wcale mi się to nie podoba, co zaś do Polski jako państwie frontowym - to wolę, żeby była ona frontowa niż "buforowa" albo co gorsza "bliską zagranicą". <br />ad. 6 Gruzja nie jest jednak związana żadnym oficjalnym sojuszem z USA. <br />ad. 7. Oj tak na pewno Ruscy ostatnio w ogóle produkuja jak szaleni :))) Co zaś do brania ich do rachunku... wybacz ale jeśli istnieją albo mają jak sądzisz zaistnieć to i tak należy je brać do rachnku nawet jeśli rozmieszczone są w Moskwie (Iskandery to system mobilny). <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Podpisanie umowy na kolanach - mialoby dokładnie ten sam efekt co jest dziś - BRAK TARCZY. <br /> <br />DAWANIEM DUPY - JEST PODPISYWANIE Z AMERYKANAMI UMÓW NA KOLANACH - TRZEBA SIĘ Z NIMI TARGOWAĆ JAK Z ORMIANAMI BO JEDEN ORMIANIN OSZWABI 10 GREKÓW - A JEDEN GREK OSZWABI 10 ŻYDÓW.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Realizacja projektu, na fundamecie wspólnego interesu dotyczącego bezpieczeństwa narodowego nie jest tym samym co handel burakami pastewnymi. Z całą pewnością tarcza nawet gdyby powstała na "starych" warunkach czyli takich jakie wynegocjował Kaczyński podnosiłaby poziom bezpieczeństwa Polski i zapewnewne nadawałaby jej zupełnie inny status czy to w ramach NATO, czy UE, czy w końcu w bilateralnych stosunkach z Rosją. Zresztą wasze zdanie na ten temat akurat dobrze znam i jeśli miałbyś zamiar ripostować to możesz sobie akurat w temacie tarczy darować...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 22:02, 19 Wrz 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Filo. Generalnie ok. Ale nie używaj sofistyki w dyskusji hiostorycznej. Twój argument z pkt. 4 jest bowiem nieco naciągany. Wojna światowa wybuchła dopiero po ataku Hitlera na Francję. Gdyby tego nie zrobił w 1940 r., to zakończyłoby sie na czwartym rozbiorze Polski i sytuacja byłaby identyczna jak po aneksji Czech i Austrii. Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwosci. A, że miał dzięki nie przystąpieniu ówczesnych niby alintów Polski do rzeczywistych, a nie tylko werbalnych dzialań wojennych, to skończyło się jak się skończyło. W końcu wypowiadając werbalną wojnę Hitlerowi, sami załozyli sobie stryczek na szyję. Nie musiał bowiem, tenże martwic się juz o sposób rozpoczęcia działań przeciw Francji i Anglii. Nieprawdaż? <br />Doswiadczenie zas uczy, że wszelkie sojusze są tylko do czasu, gdy obie strony tegoż mają w tym interes. USA to mocarstwo, ale zadufane w sobie, dbające przede wszystkim o swój, a nie nasz interes. Poza tym w interesie USA z pewnościa wiekszą wartość stanowi ułozenie się z Rosja, jak bezposredni sojusz z Polska jako taką. W ramach sojuszu i owszem, ale bilateralnie już niekoniecznie. W końcu drogi zaopatrzenia do Afganistanu, przy niestabilnej sytuacji w Pakistanie i sąsiednich państwach wioda przez Rosję, a nie Polskę. Ponadto, tak realnie i szczerze. Jaką aktualnie stanowimy siłę militarną? Z punktu widzenia USA żadną. I nie ma się co oszukiwać. W przyszłym roku stan naszej armii spadnie do 96 - 98 tysięcy ludzi. Z tego do uzytku będzie może z 1/4. Mamy niezawodowa armię zawodową. A takowa dla USA nie stanowi realnej wartosci. Sojusze, ścisłe sojusze zawiazuje się tylko z silnymi, nie z słabeuszami. A, że jest w naszej armii jak jest, to przede wszystkim głupota polityków. Skrzypczak się wkurzył. Przed nim kilku innych. Ale co wojskowi mogą? Nic. Najwyzej pogadac i zdjąć mundur.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 20:43, 19 Wrz 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sziman napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">A tak na marginesie to również uważam, że rząd w sprawie tarczy dał wyraźnie dupy. Całe to przeciąganie struny i tępe targowanie się nie miało sensu. A już Tuskowe buńczucze wypowiedzi mające wręcz charakter szantażu akurat dn. 04.07 to czystej wody prowokacja. Zamiast więc podpisać odpowiednie umowy i zacząc inwestycje za "panowania" Bushowej administracji, której zależało na budowie przeciągnięto cały proces i ostaeczną decyzję pozostawiono czerwono - czarnemu Obamie - jak sądzę tylko po to aby ktoś czasem wynegocjowanego traktatu nie przypisał na konto Kaczorów. I tak w odpowiedzi za 04.07 mamy w rewanżu 17.09.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Podpisanie umowy na kolanach - mialoby dokładnie ten sam efekt co jest dziś - BRAK TARCZY. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/xmas_mrgreen.gif" alt="Mr. Green" border="0" /> <br /> <br />DAWANIEM DUPY - JEST PODPISYWANIE Z AMERYKANAMI UMÓW NA KOLANACH - TRZEBA SIĘ Z NIMI TARGOWAĆ JAK Z ORMIANAMI BO JEDEN ORMIANIN OSZWABI 10 GREKÓW - A JEDEN GREK OSZWABI 10 ŻYDÓW. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/xmas_mrgreen.gif" alt="Mr. Green" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
fora.pl
- załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by
phpBB
© 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj