POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
Forum POLITYKA 2o Strona Główna
->
Polska
Napisz odpowiedź
Użytkownik
Temat
Treść wiadomości
Emotikony
Więcej Ikon
Kolor:
Domyślny
Ciemnoczerwony
Czerwony
Pomarańćzowy
Brązowy
Żółty
Zielony
Oliwkowy
Błękitny
Niebieski
Ciemnoniebieski
Purpurowy
Fioletowy
Biały
Czarny
Rozmiar:
Minimalny
Mały
Normalny
Duży
Ogromny
Zamknij Tagi
Opcje
HTML:
TAK
BBCode
:
TAK
Uśmieszki:
TAK
Wyłącz HTML w tym poście
Wyłącz BBCode w tym poście
Wyłącz Uśmieszki w tym poście
Kod potwierdzający: *
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Skocz do:
Wybierz forum
POLITYKA, TWOJE ZDANIE O...
----------------
Aktualny Stan Forum - Archiwum do wglądu i dyskusji
POLITYKA
----------------
Polska
Świat
Historia i Przyszłość
Felietony, Ciekawe Artykuły,
NIE SAMĄ POLITYKĄ CZŁOWIEK ŻYJE
----------------
Twoje Miejsce Na Ziemi i we Wszechświecie
Galeria Zdjęć
Świat Muzyki
To i owo
Wiadomości
Blogi
Blogi
ADMINISTRACJA
----------------
Korespondencja z Administracją Archiwum
Ukazy
Po Co, Na Co, Dlaczego
Rozrachunki
Kompostownik
Przegląd tematu
<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Wiadomość</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 7:38, 24 Sie 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Dużo jest w tym topiku niedomówień i obiegowyc opini niczym nie popartych. O rzezi wołynskiej napisałbym tak, bo do tej pory tylko sugerowałem, <br />wołynianie czy też ukraińcy <br />- mieli dosyć reżimu polskiego i rosyjskiego, które dobrze znali sprzed wojny i przebiegu wojny <br /> - że kolaborowali z niemcami, którzy obiecywali im ich własną Ukrainę,a wiedząc, że polacy wołyńscy są lepiej wykształceni, od "czerni" (wide wikipedia) ukraińskiej, są na straconej pozycji. To już wystarczyło do tego o ile nie wchodziły niższe instynkty i zadawnione waśnie. <br />To jednak nie usprawiedliwia ludobójstwa ukraińskiego na polakach, które jak każde ludobójstwo winno być ścigane i potępiane przez opinię międzynarodową. A o to nie występujemy, nie mówimy o tym, jak również dziwi mnie, że nie chcemy własnego Lwowa i o niego się nie staramy! <br />Natomiast karzemy ukraińców dając i cofając decyzję o przejeździe przez nasz kraj ich młodzieżowej wycieczki rowerowej, w tym pokazanie im Krakowa i .....Oświęcimia! <br />Przecież to nonsensy jak jasna cholera, a conajwyżej "polska racja stanu i szowinizmu"! <br /> <br />Jeżeli chodzi o Isakowicza, to ma rację, że domaga się niemilczenia o zbrodniach wołyńskich i we wschodniej Galicji, i z zażenowaniem dowiedział się, że nie może protestować przed niewpuszczoną wycieczką! Chociaż mam mieszane uczucia, przed kim miałby protestować? Od razu zaszczuć wycieczkę i dać osobisty przykład sposobu szczucia wycieczki na trasie. Ponadto ja uważam, że o ile wycieczka nie robiłaby heppeningów, nie prowokowała i pokazywała swojego szowinizmu czy nacjonalizmu na trasie, to ... w prawie międzynarodowym czy zwykłym prawie przywoitości... nie mielibyśmy mieć prawa do żadnej interwencji. <br /> <br />Nacjonalizm ukraiński i postępowanie OUN jest punktem kulminacyjnym walki o własną państwowość Ukrainy. WYkażę to na historii, bo wiedząc coś o orężu polskim z Sienkiewicza, czy pochodu Piłsudskiego na Kijów nic nie wiemy o Ukrainie i jej walk o wolność. <br /> <br />Tereny głównie naddnieprzańskie bywały zawsze pod czyimś panowaniem, byly spichlerzem i lennem, skąd pobierano daniny, i tak po kolei od zwierzchnictwa (szwedzkiego), tureckiego po litewskie do czasów Władysława Jagiełły i Rzplitej Obojga Narodów. Już z tego widać, że ziemie naddnieprzańskie chociaż rozdrobnione pomiędzy księstwa i księstewka stanowią jedną całość, o które toczyły się wojny pomiędzy Chanatem Tatarskim, Węgrami, Litwą, też Polską (Grody Czewieńskie i Ruś Halicko-Włodzimierska) i rosnącą w siłę Ruś briańską, potem riazańską, po moskiewską i powstającą w ten sposób carską Rosją. Tereny ukraińskie stanowiły całość, gdzie się kształtował naród ukraiński. jego obyczaje i odrębność. Można to przyjąc za początki narodu ukraińaskiego. <br /><a href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Polish-Lithuanian_Commonwealth_in_1648.PNG" target="_blank">http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Polish-Lithuanian_Commonwealth_in_1648.PNG</a> <br />Całe tereny Ukrainy w I-szej połowie XVII wieku znajdowały się pod panowaniem polskim. Niemniej traktowanie ukraińców, głównie kozaków poniżej poslkiej szlachty, wojsko słabiej opłacane, i gorsze traktowanie chłopów, powodowało powstania głównie chłopskie krwawo tłumione. W koncu doszło do Powstania Chmielnickiego, które już świadczyło o odrębności i narodowości kozackiej tych terenów, a zakończyło się woją polsko-rosyjską gdzie kozactwo ukraińskie wystąpiło po ... stronie moskwiczan. A wojna zakończyła traktatem, gdzie Polskęa zrzekła się na rzecz Rosji zadnieprzańskich ziem ukraińskich łacznie z Kijowem. (pierwszy rozbiór Ukrainy ???) <br /> <br /> (Cytat z wikipedii) <span style="font-style: italic">Następną stratą na rzecz Rosji był I-szy rozbiór Polski (i drugi rozbór Ukrainy).Rosjanie zajęli obszary położone na zachód od Kijowa, Podole i Wołyń i prowadzili tam bezwzględną rusyfikację. Austriacy zajęli tzw. Galicję, gdzie stopniowo pozwalali na rozwój ukraińskich organizacji oświatowych, kulturalnych i ekonomicznych. I tak było do I-szej wojny światowej.</span> <br /> <br /> I wojna światowa dporowadziła do powstania Ukrainy. Cytat z wikipedii - <span style="font-style: italic">20 listopada 1917 na obszarze dawnych rosyjskich guberni: kijowskiej, podolskiej, wołyńskiej, czernihowskiej, połtawskiej, charkowskiej, katerynosławskiej, chersońskiej i taurydzkiej bez Krymu powstała w ramach federacji z Rosją Ukraińska Republika Ludowa. <span style="font-weight: bold">Państwo to przestało istnieć w 1920 r. w wyniku walk polsko-ukraińsko-bolszewickich.</span></span> <br />I tu potrzebny jest komentarz. Na terenach Ukrainy były krwawe walki pomiędzy caratem i Austro-Węgrami wyniszczające te tereny. Z kolei ukraińcy w tym już młody Bandera mieli nadzieję na zjednoczenie Ukrainy. Marsz Piłsudskiego na Kijów przyjęli przyjaźnie i dlatego wojsko polskie odnosiło sukcesy, ale wojna polsko-bolszewicka zakończyła się traktatem ryskim, gdzie Polska zrzekła się terenów kolejnych terenów ukraińskich na rzecz bolszewickiej Rosji, zdradzając tym ukraińców, co na Ukrainie spotęgowało jeszcze większą niechęć do polaków i zwiększyło ruch nacjonalistyczny, walkę o Ukrainę i łączenie rozdzielonych ziem. Tym można też usprawiedliwiać działalność OUN w okresie międzywojennym. <br /> <br /><span style="font-style: italic">24-25 grudnia 1917 r. w wyniku powstania robotniczego w Charkowie proklamowano drugą Ukraińską Republikę Ludową. Pierwszą stolicą państwa został Charków. W latach 1918-1922 na ziemiach dzisiejszej Ukrainy wybuchło powstanie anarchistów pod wodzą Nestora Machno, stłumione przez Armię Czerwoną. <br /> <br />Po pierwszej wojnie światowej, polsko-ukraińskich walkach i wojnie polsko-bolszewickiej, Galicja Wschodnia i Wołyń znalazły się w II Rzeczypospolitej, Ruś Podkarpacka weszła w skład Czechosłowacji, Besarabia i Bukowina – Rumunii, zaś pozostała, największa część współczesnej Ukrainy została jako jedna z republik radzieckich włączona do ZSRR.</span> <br /> <br />Skutków II-giej wojny światowej, już nie muszę opisywać. Jest to kulminacja nacjonalizmu ukraińskiego, który już nie uwzględniał układów, ale nadal był słaby. A w wykonaniu Stepana Bandery, na tyle narodowy, ukraiński, że nie uwzględniał nawet zwierzchnictwa niemieckiego. <br />Cytat z wikipedii <span style="font-style: italic"> II wojna światowa [edytuj] <br />W czasie II wojny światowej zginęło tutaj ok. siedmiu milionów ludzi różnej narodowości. Część ukraińskich środowisk narodowych podejmowała wówczas próby ogłoszenia niepodległości (Akt odnowienia Państwa Ukraińskiego), jak również współpracy z Niemcami celem uzyskania autononomii bądź niepodległości Ukrainy (melnykowcy). <br /> <br />Po niepowodzeniu próby ogłoszenia niepodległości część działaczy OUN utworzyła partyzantkę – Ukraińską Powstańczą Armię, która toczyła walkę z partyzantką polską i sowiecką, wojskami niemieckimi, a później z wojskami radzieckimi. UPA, wraz z OUN była inicjatorem ludobójstwa polskiej ludności cywilnej, na terenie obecnej zachodniej Ukrainy. <br /> <br />W 1944 władze radzieckie uznały, iż w czasie okupacji ludność tatarska na Krymie kolaborowała z najeźdźcami i zadecydowała o wysiedleniu Tatarów z Krymu. Główną akcję wysiedleńczą przeprowadzono 18 maja 1944. W miejsce Tatarów przybyli osadnicy rosyjscy. Wtedy też przeprowadzono wielką akcję zmiany nazw miejscowości na rosyjskie. <br /> <br />Po wojnie na mocy ustaleń jałtańskich do Ukraińskiej SRS zostały włączone wschodnie ziemie II Rzeczypospolitej, ze Lwowem. <br /> <br />W latach 1944–49 repatriowano z USSR do Polski około 790 tysięcy polskiej ludności, a w latach 1955-1959 – wysiedlono 76 tysięcy, natomiast z Polski do USRR wysiedlono około 500 tysięcy Ukraińców.</span> <br /> <br />Wynika z tego, że nie taki diabeł straszny, jak go malują. A z Ukrainą nas łączy nie tylko dawniejszość, ale <span style="font-weight: bold">głównie przysżłość!</span> <br />Jak i Polska, tak i Ukraina leży w strefie wpływów Rosji. Oba kraj są uzaleznione chociażby energetycznie od Rosji, poprzez sąsiedzkość skazani jesteśmy na utrzymywanie nie tyle przyjaznych, ale sąsiedzkich stosunków. Wojna ekonomiczna czy celna nic nam nie da. My my mamy ma i Ukraina tym bardziej, że oba kraje muszą być jak najsamodzielniejsze i oba kraje nie ratuje nawet należenie do Uni Europejskiej czy NATO. Oprócz tego Ukraina jako młoda samodzielnośc państwowa i wpływy wielowiecznej rusyfikacji ma swoje nacjonalistyczne problemy. A nasza walka snobistyczna z jakąś tam "wielosypedową wycieczką ukraińską" wcale nie wpływa na żadne regulowanie stosunków narodowych (nie państwowych), ale może je tylko pogorszyć. A nam powinno zależeć, abyśmy nie byli sami pomiędzy Rosją i resztą Europy, gdzie obie strony, jak widać po 4-ch rozbiorach, cholernie nas lubują, a my ani trochę nie zapobiegamy kolejnemu i nie staramy się zdobyć, pozyskać sojusznika.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 20:47, 21 Sie 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">w sumie to najbardziej oberwało sie ks Isakowiczowi Zalewskiemu (chyba dobrze napisałem nazwikso). <br />gdy tenże powiedział co mysli o OUN stwierdziłem w rozmowie z zoną,że odsądzą go od czci i wiary. żona stwierdziła,że to niemozliwe, a tu nagle dowiadujemy się,że osika dla niego już wyrosła (jak dla Judasza... wg wierzeń prawosławnych Judasz powiesił się na osice. bzdura, bo w tym klimacie nie rosła,lae cóz...). do tego dowiadujemy się,że ks Zalewski jest Zydem i agentem radzieckich spec służb. <br />tak więc znakomita wiekszość dyskutantów na rzeczonym topiku pewnie również zasługuje na to miano</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 20:49, 20 Sie 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ekor napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ukraińcy stawili zazwyczaj przewagę , Polacy za to byli bardziej zamożni.A po I W.Ś mieli juz swoją państwowość.Czego im Ukraińcy po cichu ..i nie tylko zazdrościli.Ale zyli na ogół zgodnie</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Na ogół zgodnie - pierdu, pierdy. <br /> <br />Bogaci, wykształaceni, znacjonalizowani ( od nacyjność ) Polacy kontra biedni, niewyksztłceni, rozbici ( i dlatego dystansowani, separowani i często wyszydzani ) Ukraincy. <br />No i jak inaczej sie to mogło skończyć. <br /> <br />Kto sieje wiatr zbiera burze. <br /> <br />Per analogiam - Bogaci, wykszytałceni obywatele "krajów cywilizowanych" i biedni, niewykszytałceni, głodujący i brudni obywatele ( tu uwaga na określenia ) niecywilizowanych krajów trzeciego świata ( na marginesie bogactwo, dzięki któremu wykształcenie, dzięki któremu cywilizacyjność cywilizowani zdobyli na kolonialnych plecach ) którzy są zbyt głupi i groźni by mogli dysponować cywilizowanymi osiągnięciami. <br /> <br />Mnie cywilizowanego to irytuje a co dopiero tych "niecywilizowanych". Efekt mamy identyczny. Na Ukrainie Banderowcy, u "niecywilizowanych" Al-Kaida (albo Al-Qaeda). <br /> <br />Żyjemy z nimi na ogół zgodnie - rubcie co wam każemy a będzie pokój. Techniki jądrowej nie ruszajcie, kosmicznej nie ruszajcie, cyfrowej nie ruszajcie, najlepiej dajcie ropę i tanią siłę roboczą i fest. <br />No chyba że poddacie sie nadzorowi to damy wam poprodukować Hundaya ( <a href="http://www.hyundaiusa.com" target="_blank">www.hyundaiusa.com</a> ).</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 13:22, 20 Sie 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Nie wiem dlaczego kwestionujesz ten cytat.Tak było.Przez lata , długie lata , pokolenia społeczność ukraińska i polska żyły raczej zgodnie.Szczególnie chodzi o wieś.Ukraińcy stawili zazwyczaj przewagę , Polacy za to byli bardziej zamożni.A po I W.Ś mieli juz swoją państwowość.Czego im Ukraińcy po cichu ..i nie tylko zazdrościli.Ale zyli na ogół zgodnie , mieszane małżeństwa , przenikanie sie w kultywowaniu obrzędów religijnych, wspólne zabawy, nie tylko dzieci.Pomijam rolę administracji państwowej. <br />Wszystko to wzieło w łeb w okresie II W.Ś .Wtedy gdy rozgorzał nacjonalizm ukraiński, oczywiście i Polacy wiązali pewne nadzieje z rychłym zakończeniem wojny.Zaczęły sie właśnie wtedy rzezie ludności polskiej.Bardzo często przez własnych sąsiadów którzy przyjaźni i obłudni w dzień, nocą zamieniali się w morderców.Oczywiście każda akcja wywołuje reakcję.Reakcja była jednak niewspółmierna do zbrodniczej akcji. Rozpalony nacjonalizm , szowinizm jest bardzo niebezpieczny ..niezależnie od czasu i okoliczności. <br /> <br />A co dziś hoduje sobie cywilizowana Europa. <br />Otóz taki drobny przykład; <br />Anglia, prywatna klinika lekarska.Miedzynarodowe kontraktowe towarzystwo lekarek i lekarzy.Wśród tych lekarzy jeden z turbanem.Do obowiązków podchodzł bardzo liberalnie..lub wcale nie przychodził na dyżury.Za niego to miedzynarodowe towarzystwo musiało "zapieprzać".W koncu mieli dosyć.Poszli na skargę do szefa kliniki.Zaintersowany gdy sie o tym dowiedział poleciał do szefa na skargę na " koleżanki i kolegów lekarzy oskarżająć ich o rasizm w stosunku do niego.Oczywiście szef tez miał go dosyć i gdy tylko kontrakt wygasł pozbył sie "turbanowca". <br />Druga kwestia ..lekarze szczególnie lekarki nie mogą na dyżurach nosić biżuterii, czy też długich rękawów, a to z uwagi na możliwość zainfekowania rany pacjenta bakteriami z kolczyków czy też naszyjnika. <br />Z kolei ci lekarze którzy nosza turbany czy tez inne szmaty swobodnie poruszają sie wśród chorych.Tłumaczą ze religia im nie pozwala zdejmować atrybutów, oznak wiary.Dyrekcja to toleruje. <br />Ten drobny przykład pokazuje jak daleko może pójść poprawność polityczna , chociaż nie ..końca tej poprawności to my jeszcze nie znamy.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 11:07, 20 Sie 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Mordercy czy bochaterzy ? <br />No oczywiście jedni i drudzy a właściwie raz jedni raz drudzy. Wszystko zależy od tego, kto wygrał, kto jest silniejszy, czyja propaganda jest górą, kto o nich mówi. <br /> <br />Jak Ratko Mladic niszyczył zaplecze wroga eliminując czynnik ludzki i zasoby gospodarcze - to teraz jest zbrodniarzem wojennym. <br />Jak amerykanie niszczyli zaplecze wroga latając nad Jugosławią bombardując-eliminując zasoby gospodarcze przy okazji ( niechcący oczywiście - ot takie brudne bomby im sie zaplątały ) czynnik ludzki - to teraz są bochaterami zaprowadzającymi POKÓJ. <br /> <br />Jakby co do czego doszło na terenie Polski ( naprzykład w związku z tarczą antyrakietową ) to już wiemy jak będą zaprowadzać pokój. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ekor napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ale to nie zmienia faktu że sąsiad sąsiada z którym w dzień rozmawiał przyjaźnie poprzez płot,</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />No nie zupełnie. <br />Jeszcze wtedy błądząc ( nie będąc pewny co do miejsca i czasu ) o Wołyniu, m.in., pisałem <a href="http://www.2o.fora.pl/polska,30/taktyka-strusia,3590-25.html#58863" target="_blank" class="postlink"><span style="color: red">tu</span></a>.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 9:45, 20 Sie 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">W kwestii pogromów Polaków na Wołyniu i zachodniej Galicji, jak równiez Bandery mam troche odmienne zdanie od Panesza. Nie mam watpliwości kto fizycznie dokonywał mordów..byli to przede wszystkim Ukraińcy.Jak to w zawierusze wojenej mogły byc "odpryski" różnych, innych nacji i interesów.Ale to w gruncie rzeczy margines.Nie ma wątpliwości że Ukraińcy w swych "działaniach" ideowo podbudowani byli "myślą nacjonalistyczną S. Bandery" <br />Obiegowo , potocznie Polacy swoich oprawców określali wprost.."banderowcy". <br />Oczywiście możemy dywagować ..komu taka czystka była potrzebna.Ale to nie zmienia faktu że sąsiad sąsiada z którym w dzień rozmawiał przyjaźnie poprzez płot, przychodził nocą i podrzynał gardło, krzyzował na wrotach stodoły lub "nadziewał" na sztachecie tego płotu.Tak to było.Tych faktów nie mozna zamazać. Ale też nie moga one po wieki byc przeszkodą ku normalizacji stosunków.Chowanie tematu pod dywan w imie poprawności politycznej jest błędem.Bowiem znowu wchodzimy w stare buty..ubzduralismy sobie kolejna dziejową misję wyrwania Ukrainy z objęć Rosji i pozyskania jej dla Europy.Jeden "gołodupiec chce uszczęsliwić drugiego chudopachołka". <br />Przyjazny sąsiad jakim powinna byc Ukraina jest bardzo z naszego punktu widzenia pożądana. Możemy wspomagać na FORUM UNIJNYM Ukrainę.Ale nie wolno nam łudzic , czynić płonne nadzieje. <br />-Ukraina potrzebuje pieniędzy..a My tego Im nie damy.Unia po ostatnim "hurtowym" przyjęciu krajów wschodniej Europy też na długie lata "zatkana".Aby móc coś zdziałać na forum unijnym winismy zabiegać o wzmocnienie tam naszej pozycji.Mozna było dalej starać się "przewodzić" grupie Wyszehradzkiej i jako nieformalna grupa państw wzajemnie "rozumiejąca się " tworzyć w unii pewne "lobby".Ale My poszlismy inną drogą. <br />-Ukraina potrzebuje stabilizacji wewnętrznej, swoistej "rewolucji społecznej" zmiany systemu myslenia od góry poczynając.Muszą to zrobic sami.Mozemy pomóc w rozwazny sposób wskazując sposoby i metody.Za uszy , na siłę ,w demagogicznych wystąpieniach na barykadach rewolucji pomarańczowej , czy innego jeszcze koloru tego nie można czynić. <br />Nie można Ukrainie "niczego darować" Bowiem nic tak bardzo nie wiąże jak darowizna. <br />W działaniach wobec Ukrainy nalezy łączyć przychylność z pragmatyzmem. <br />W każdym momencie w zalezności od okoliczności (kto da więcej) Ukraina może zwrócić się przeciw Nam. <br />Na czym mamy "budować wspólna przyszłość" Nasze relacje historyczne raczej ciążą Nam niz pomagają.Krótki epizod wspólnej walki z armią czerwoną Petlury i Piłsudskiego to za mało. <br />Aby znaleźć, zbudować wspólną , przyjazna płaszczyznę naszych kontaktów należy otwarcie mówić i wyjaśniać te nasze ciemne , trudne karty w historii.Politycy nam jak narazie nie pomagają.Tak naprawdę nie tyle chodzi Im o przyszłość Ukrainy , a pośrednio "danie przytczka Rosji". <br />Nie wiem czy ta wycieczka rowerowa miała sens ,czy nie.Ale wiem że z Naszej strony za mało uwagi temu poświęcono.Jestem przekonany że była szansa włączyć ten epizod w konstruktywny proces ku wzajemnym zrozumieniu.Ale zapewne brak jest u Nas na szczeblach decyzyjnych wizji , strategii co do działań ku przyszłości.Racja stanu. <br />Mamy jak słyszę odbicie piłeczki z drugiej strony......rada obwodu tarnopolskiego wysmażyła jakąś uchwałę o czystkach dokonanych na Ukraińcach przez Polaków. <br />"Psy szczekają a karawana jedzie dalej."</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 17:16, 18 Sie 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Casandra... kiedy piszesz takie bzdety: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Oczywiscie odpowiesz, że my nie mordowaliśmy, tylko się broniliśmy. Tyle, że ta prawda z perspektywy ukraińców wyglada wręcz odwrotnie.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />...To po prostu rece i nogi sie uginaja. Nie jestem zaczepny, po prostu wyraznie widze jak dobrze "znasz" ten temat. Ale przeciez nie znajomosc tematu jest dla Ciebie najwazniejsza, tylko - co zrobic z tym fantem, zeby bylo politycznie poprawnie, lajtowo - to jest najistotniesze dla Ciebie. <br />ps. <br />Ty mnie tez rozczarowalas. <br /> <br />ps2. <br />Jesli chodzi o cytat "wyssany z palca": <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Relatywizm w sprawie zbrodni nie jest na miejscu i nawet jest niewskazany, ale czasami lepiej zostawić sprawę w spokoju dla dobra dzisiaj żyjących i przyszłych pokoleń.</td> </tr></table><span class="postbody"></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 7:12, 18 Sie 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">W moich postach nie broniłłem w żaden sposób ukraińców, bo kto to jest ukrainiec, gdy się ma z nimi do czynienia, to jest jednak ukrainiec nie ten z "Ogniem i mieczem", sam tytuł mówi, a pozostałości nadal można się dopatrywać, a atakowałem politykę polską i polskie media. <br />Jakąż to wielką sprawą była wycieczka rowerowa przez nasz kraj, który chcieli zwiedzić. Bo pisałem którędy i co chcieli zwiedzić. I tam nie ma prawie nic o ludobójstwie ani polaków, ani ukraińców, a jeżeli byłyby spotkania z "naszymi", to temat ludobójstwa by wyskoczył. Jeżeli by ominęli nasz kraj poprzez wcześniejszą odmowę, to wiadomym by było, że ci s. polacy ich nie przepuścili "sladami Bandery". Więc upominanie się o gorby naszych na Wołyniu, chociaż nasz i ich są w Bieszczadach i są tak szanowane, jak są faktycznie szanowane i to przez obie strony, (podobnie niemieckie groby CYWILNE (cmentarze) na Mazurach czy Pomorzu)! to już czepianie się nie wiadomo o co, byle się czepiać, a ... innych w tym ukraińców do grobu walczącego o "swobodną" Ukrainę - zabranianie, to gdzie tu jest jakaś relacja obopólna? <br /> <br />Do tej pory chodziło mi o manipulację niewiedzą gawiedzi. <span style="font-weight: bold">Wiadomo niby było od dawna</span>.... . A obiegowa i obowiązująca nadal <span style="text-decoration: underline"><span style="font-weight: bold"> KOMUNISTYCZNA </span></span> opinia jest aktualna. Stepan Bandera był przez całe życie nacjonalistą, walczył, chociaż terrorem, o wolną i ukraińską Ukrainę. Całość jego życia czy epizod trudno jest go powiązać z ludobóstwem na polakach, a jednak..... nikt tego nie porstował, nie dywagował. Co działo się na Wołyniu i kto ile jest odpowiedzialny, też nie wyjaśniano. I wyszło, że młodzi ukraińcy zamiast pożytków, przyczynków do historii dostali nacjonalizmem i górnolotnością polskiej myśli politycznej i mediom. <br />Jeżeli każecie dość często nazywanych na forum "starym" skończyć z naleciałościami komunizmu, z indoktrynacją onbowiązującą w poprzednim stuleciu, to nie trzymajcie się tego komunizmu, bo ... Wam jest tak wygodniej! <br />Sprawę Wołyńską należy wyjaśniać, a nie zaciemniać, a tym bardziej nie rozmawiać z ukraińcami i rówieśnikami. Jeżeli my ich oskarżamy o ludobujstwo, to nie pamiętam, aby oni nie wytknęli naszego przynajmniej tu na Podkarp[aciu. No i stoją pomniki u nas dla uczczenia pamięci po ukraińcach. Były spotkania polsko-ukraińskie w naszym kraju, ale nie było nic u nich! I zamiast jejczeć, wzięlibyśmy się za pomnik upamiętniający pomordowanych polaków na Wołyniu, za dokumentowanie. Ale bez pytań na wizji - "pokaż mi i naraź się swoim nazistom" Jeżeli nic w tej materii nie robimy, a jeszcze utrudniamy dialog, to tym ukraińców do swojej sprawy nie przekonamy, a co i jak było na części polskiej dzisiejszej Ukrainy, oni dobrze wiedzą i pielęgnują ten stan w czym rządy Kremla im ... jeszcze dopomogły, podtrzymując obraz polaków przedwojennych na ich terenach. <br /> <br />Ze Lwowa polaków wysiedlono głównie na Śląsk. Im i tym pozostających na Ukrainie, pozobierano wszystko, poniżono ich bardziej niż inne narodowości zabierając im wszystko od kamienicy po pozostaiwnie klitki z łóżkiem i kuchenką! Panem zostawali mołdawianie, tatarzy, ruscy, kazacy i inne narodowości, którym się ... to polskie należało! Oni zostali po wojnie panami! A to zrobiła tylko władza radziecka. <br /> <br />Zastanawiające jest dla mnie kto w sumie tą czystkę wołyńską zrobił. <br />Dziłały tam dwie partyzanki, UPA walczące najpierw z ruskimi i polskim AK słabym zresztą, ap óźniej gdy niemcy zaczęli przegrywać, pogubiły się, czy będzie dalej po staremu i Alianci spowrotem Wołyń przyłączą do Polski i będzie po staremu, czy lepiej z ruskimi, bo jak już weszli, to nie wyjdą. Najpierw zależało niemcom na wykorzystnaiu ukraińców do zabijania żydów, więc im nie przeszkadzali, nawet dozbrajali, współdziałali z UPA, ale UPA była niezależna od Niemców, bo walczyła z głównym zamiarem OUN(Banderowców) o wolną Ukrainę, niezależną jednak od Niemiec, chociaż w ramch ogólnej kolaboracji z nimi, a na co Niemcy w żadnym przyapdku się nie zgodzili, nawet aresztowali tego typu dziąłaczy i osadzili w obozach jenieckich! Nie wiem co się stąło ze zwerbowanymi kilkunastu tysięcy uraińców zwerbowanych do wojsk niemieckich i nie wcielonych do nich. Jedynie utworzona 14-stą dywizję ukraińską SS, która właściwie nie brała udziału w walce przeciw nacierającym ruskim, a wywędrowała na zachód zostawiając swoje czystkowe ślady po drodze. <br />Jak również ruscy wykorzystywali ukraińców kończąc swoje czyszczenie zachodnich krańców imperium wchodząc w układy z .. przechodzącymi na ich stronę oprawcami ludności polskiej i częsci niekolaborującej z nimi ukraińcami, o czym świadczy na przykład mój link zamieszczony we wcześniejszym poście. <br /> <br />Wpis w wikipedii o UPA i ich mordach zawiera dużo niejasności <br /><a href="http://pl.wikipedia.org/wiki/UPA" target="_blank">http://pl.wikipedia.org/wiki/UPA</a> <br />Jest w niej kawałek to mówiący <br /><span style="color: indigo"><span style="font-weight: bold">Rzeź wołyńska</span> <br /><span style="font-style: italic"> Osobny artykuł: rzeź wołyńska</span>. <br />W lutym 1943 UPA rozpoczęła akcję eksterminacji polskiej ludności Wołynia, której kulminacja nastąpiła w lipcu 1943. Zorganizowane ludobójstwo trwało do lutego 1944 i spowodowało na Wołyniu według szacunków historyków śmierć do 50-60 tys. Polaków[2]. <br /> <br />Wiosną 1944 fala napadów i związanych z nimi zabójstw przesunęła się na tereny Galicji Wschodniej (tzw.Małopolski Wschodniej), gdzie śmierć poniosło ok. 30-40 tys Polaków[3]a ok. 400 tys. zmuszonych zostało do ucieczki z terenów objętych walkami do centralnej Generalnej Guberni, również w konsekwencji faktu zbliżania się Armii Czerwonej i obawy przed powrotem władzy sowieckiej na tereny okupowane już przez ZSRR w latach 1939-1941[4]. <br /> <br />W eksterminacji polskiej ludności Wołynia i Małopolski Wschodniej oprócz UPA wzięła udział także cywilna ludność ukraińska, nazywana czernią. Zdarzały się również przypadki współpracy z 14 Dywizją Grenadierów SS (np. mord w Podkamieniu[5]) oraz z SKW (np. mord w Ihrowicy). <br /> <br />15 lipca 2009 Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął przez aklamację uchwałę o uczczeniu pamięci Polaków i osób innej narodowości zamordowanych przez członków OUN i UPA w czasie rzezi wołyńskiej.</span> <br /> <br />ale także końcowy kawałek z moim wytłuszczeniem, mówiący o sowieckiej eksterminacji pacyfikacji tych terenów i to ... z pomocą polską, co też rzutuje i jest podtrzymywane na Ukrainie. <br /> <br />[color=indigo] <span style="font-weight: bold">Walka zbrojna</span> <br />Od 1944 roku UPA prowadziła walki na terenach ZSRR, Czechosłowacji i Polski, których celem było utworzenie niepodległej Ukrainy. Państwo to miało mieć faszystowski charakter z jedną partią – OUN. Aktu odnowienia Państwa Ukraińskiego nie uznało żadne państwo, w tym czasie na emigracji działał rząd URL, który był legalnym reprezentantem narodu ukraińskiego. <br /> <br />Na terenie Polski największymi akcjami UPA była próba zbrojnego powstrzymania wysiedleń ludności ukraińskiej do ZSRR w latach 1945-1946 (niszczono wtedy stacje kolejowe i infrastrukturę kolejową, rozpędzano komisje wysiedleńcze, uwalniano osoby zatrzymane w punktach repatriacyjnych), oraz akcja niszczenia opuszczonych po akcji wysiedleńczej wsi ukraińskich w celu przeciwdziałania osadnictwu polskiemu. <br /> <br />Ostateczny kres działalności UPA na terytorium Polski przyniosła przeprowadzona w lecie 1947 roku tzw. Akcja Wisła. <span style="font-weight: bold">Do dziś niewyjaśniona pozostaje rola jakę odegrały władze radzieckie w tworzeniu tzw. pozorowanych oddziałów UPA. W 1946 na Ukrainie Zachodniej działało 146 grup operacyjnych NKWD podszywających się pod powstańców ukraińskich. Ich zadaniem było prowokowanie konfliktów narodowościowych i likwidowanie osób niewygodnych dla reżimu komunistycznego[6].</span> <br /> <br />Duża część mieszkańców zachodniej Ukrainy oraz część emigracji uważa UPA za organizację walczącą o wolność państwa ukraińskiego, a nazwiskami żołnierzy UPA nazywane są ulice i szkoły, oraz stawia się im pomniki. <br /> <br />W 64 rocznicę powstania UPA prezydent Ukrainy, Wiktor Juszczenko, podpisał dekret uznający Ukraińską Powstańczą Armię za ruch wyzwoleńczy. Dekret ten na razie ma jedynie znaczenie propagandowe, gdyż odpowiednia uchwała nie została jeszcze podjęta przez ukraiński parlament. <br /> <br /><span style="font-weight: bold">W archiwach ukraińskich odkryto informacje świadczące o tym, że część zbrodni w latach 1944-1950 przypisywanych UPA mogła być dziełem specjalnych jednostek radzieckiego NKWD[7], pośród owych jednostek było także dużo utworzonych z byłych członków UPA pracujących dla NKWD[8]. Służba Bezpieczeństwa Ukrainy (SBU) oświadczyła ze około 150 takich specjalnych jednostek liczących 1,800 ludzi działało do 1954 roku[9].[/</span>color]</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 18:40, 17 Sie 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Mam nadzieję, że w moim tekście nie znalazłeś przytoczonego przez ciebie cytatu, bo go tam po prostu nie ma. Sprawy w spokoju nie nalezy zostawiać. Ale jak pisałam: ofiary Wołynia milczą, dlatego naszym moralnym obowiazkiem jest mówic w ich imieniu, ale nie z zacietrzewieniem i nienawiścią. Czy przytoczone zdanie jest rzecznikowaniem i wynika z tupetu? Napisałam to ogólnie w imieniu nas wszystkich. Wszyscy o tym powinnismy mówić, ale bez nienawisci i zacietrzewienia. Za to z pochyloną głową nad zamordowanymi i wstydem za nasze i ich winy. Z pochylona głową, ale nie czołobitnie. Z dumą i powaga, ale nie ulegle. Rozumiesz? Poza tym twój wniosek o tym, iz ci co wykładaja kawę na ławę to oszołomy, jest nieco przesadzony. W swoim tekscie napisałam jasno i wyraźnie, że chodzi o to, aby wreszcie powiedziec sobie wzajemnie całą prawdę i uznać ją, bez względu na to czy się to lewakam i burzujom podoba, czy też nie. Tylko rozmawiając, dyskutujac i analizujac do czegoś się dochodzi. Wieszanie na kimś psów i wyzywanie od morderców do zgody i zrozumienia nigdy nie prowadziło i nie prowadzi. Ekstremizm w pogladach i postepkach to na szczęście domena ortodoksyjnych narodowców, a tych i u nas i u nich jest mniej, anizeli tych co mysla rozsadnie. Peletoniku nie powinno się do Polski wpuszczac i słusznie postapiono blokujac jego przejazd. Tyle, że forma przerosła treść. A jesli się coś robi, to powinno się nad tym mysleć, a nie działać na zasadzie nie bo nie. W polityce to powazny błąd. "Delikatność" w stsunkach z ukraińcami powinna byc proporcjonalna, ale jak kindersztuba uczy zawsze lepiej jest z mądrym stracic, jak z głupim zyskac. Madry człowiek wie o czym mówi, a nie mówi, co wie. Ja natomiast mam wrażenie, że w naszej polityce z Ukrainą ta druga część zdania więcej waży. A to raczej ku zrozumieniu i współistnieniu nie prowadzi. Tyle.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 14:50, 17 Sie 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Masz racje. Ja egzaltowanie podskakuje jak pchla na grzebieniu, robie tutaj za oszoloma za to Ty prawdziwie adwokatujesz milczacym ofiarom Wolynia, np. slowami: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">>lepiej zostawić sprawę w spokoju< <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Przede wszystkim gratuluje tupetu z jakim przypisujesz sobie prawo do rzecznikowania pomordowanym. Czego sie nie zrobi, czego sie nie zdradzi w imie lewackiego podszytego tchorzem "swietego spokoju" i budowania zamkow na piasku. Faktycznie, najlepszym sposobem na budowanie dobrych stosunkow sasiedzkich jest machnac reka na przeszlosc i wpuscic bogu ducha winny mlodziezowy peleton "szlakami Bandery", bo przeciez to takie niewinne, nic nie znaczace. Dzieciaki nic nie wiedza o 200 ts. ofiar niewyobrazalnie okrutnej masakry, po co je wplatywac w takie zamierzchle bzdety. A i przy okazji Polakom przydaloby sie cos na wystudzenie. Buzka, buzka, wina jest po jednej i po drugiej stronie, <br />nie ma o czym gadac. Jestesmy kwita. A kto mysli inaczej, wyklada sprawy kawe na lawe - ten jest podsycajacy jad nienawisci oszolom. (w imie "burzujskiej" ideologi). Niezle... A moze czegos nie zrozumialem? <br />Jesli tak, to musze dopytac: jak sobie zatem wyobrazasz W OGOLE pielegnowanie pamieci? Gdzie powinna przebiegac granica naszych reakcji, decyzji, na ile musimy byc "delikatni". Wiadomo, ze Ukraincy kategorycznie nie chca o tym slyszec. Przecietny Ukrainic ma do nas dokladnie taki sam stosunek jak prowincjonalny Polaczek do Zyda. Czyli boi sie, ze jakiekolwiek dotykanie tego tematu - za nim stoja nie tylko moralne rozliczenia, ale przede wszystkim widmo ewentualnych roszczen finansowych...(wiadomo - Polak na tych terenach to byl PAN, lepsze gospodarstwa itd.) Powiedz Cassandro, jestes taka madra babka, jak mamy pielegnowac pamiec o pomordowanych, zeby przy tym nie niepokoic Ukraincow? Ukraincow, ktorzy, pomimo, ze sami byli sterroryzowania przez wlasnych nazistow do dzisiaj potwierdzaja - dzisiaj zachowali by sie identycznie. Czyli rozczlonkowywali by siekiera, rozbijali butelki w pochwach kobiet, przybijaliby dzieci nozem za jezyki do stolu itd.. <br />Jak ich nie urazic? Jak ich nie urazic? Jak tu nie wyjsc na czupurnego oszoloma? <br /> <br /> <br />ps. <br />W repotrazu zolnierz AK bardzo powsciagliwie, ale podal reke banderowcowi, z zastrzerzeniem, ze ten pokaze miejsce kazni i pochowku, gdzie tamci rozerwali konmi jego dowodce i przyjaciol, ktorzy przedtem w dobrej wierze udali sie do UPA negocjowac sojusznicze dzialania przeciwko Niemcom i sowietom. Na takie zastrzezenie, ochoczy dotad na "pojednania" banderowski stary pryk obrocil sie plecami i cosik <br />nadasany wypomnial AK-owcowi, ze ten znowu "niepotrzebnie jatrzy"...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 13:03, 17 Sie 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Kuchnia i gotowanie to mój żywioł. Tak samo jak taniec i sztuki walki. Jak widzisz jedno nie wyklucza drugiego. Równie dobrze posługuję się nożem w kuchni jak i w walce. A moje "komusze" poglady wynikaja nie z męskiej, a kobiecej perspektywy. Ty w imię setek tysięcy umarłych i w imię "burżujskiej" ideologii wolisz tworzyć zręby działań w imię pamięci pomordowanych i nienawisci do morderców dla następnych pokoleń mordowanych? Nie lepiej rozliczyć, uznać, pamiętać i zyć? W zgodzie żyć? <br />Lewacka filozofia powiadasz? A twoja to niby jaka? Narodowa? Prawicowa? No jaka? Myślenie u jutrze i patrzenie w przyszłość to lewactwo? Lewactwo niegodne Polki? Pomyśl, co jest bardziej racjonalne. Szarpanie się o umarłych, czy za żywych? Taniec z duchami, czy z osobami materialnymi? Poza tym kogo chcesz rozliczać? Ilu z tych co morodowali w owym czasie jeszcze zyje? Nie lepiej dążyć do politycznego uznania przez oba narody zbrodni dokonanych i wspólnie o nich pamiętać? <br />Czy dlatego, że dziadowie ukraińców mordowali Polaków i vice versa, mamy się nienawidzieć do końca świata i jeden dzień dłużej? Oczywiscie odpowiesz, że my nie mordowaliśmy, tylko się broniliśmy. Tyle, że ta prawda z perspektywy ukraińców wyglada wręcz odwrotnie. W imię twojej filozofii oba narody powinny się okopać na swoich pozycjach i oskarżać, prowadząc spór jak nie przymierzajac Kargule i Pawlaki. Historia jest ważna. Tozsamość jest ważna. Pamięć też jest ważna. Ale nie w twoim wydaniu. Ofiary Wołynia milczą, dlatego naszym moralnym obowiazkiem jest mówic w ich imieniu, ale nie z zacietrzewieniem i nienawiścią. Zrozum to wreszcie. Ta droga prowadzi do nikąd. Wytykajac, wypominajac i oskarżając nie uzyskasz zrozumienia. A chyba wszystkim chodzi o to, aby wreszcie powiedziec sobie wzajemnie całą prawdę i uznać ją, bez względu na to czy się to lewakam i burzujom podoba, czy też nie. Ścierwo już nie śmierdzi, bo go nie ma. Pozostały kości. I oby nie stłay sie kośćmi niezgody i nienawisci dla nastepnych pokoleń. Nie posadzam cię o taka postawę, ale twój stosunek do sprawy i sposób myslenia wyraźnie na to wskazuje, że ręki byś do zgody nie wyciągnął. <br />P.S. Ja też cię lubię. Szanuję za twoje poglady i sposób widzenia świata. W wielu kwestiach zgadzam się z tobą i wielokrotnie twoje poglady broniłam i bronić będę jesli do mnie przemawiają i są racjonalne. Zrezygnuj jednak z chłopięcej czupurności... a może lepiej nie...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 12:17, 17 Sie 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ludobójstwo(...) prawda jest to, że zaistnienie tego faktu miało swoje źródła jeszcze w II RP, jak i w ówczesnym układzie politycznym</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />A wiec znowu okazuje sie, ze wszystko, najbardziej kujaca w oczy prawda - to sa rzeczy wzgledne, odpowiedzialnosc jest rozmyta... zwlaszcza jesli strona jest nielubiany "uklad polityczny". Za pare lat napiszesz, ze sami sobie jestesmy winni. Klasyczna lewacka filozofia podparta jakoby racjonalna argumentacja, mysleniem o "jutro". Jak to fajnie, ze Wy wszyscy, z Ekorem, w51 i czerwona ferajna myslicie o "jutrze", niemal obsesyjnie, jabyscie chcieli od czegos uciekac, szkoda tylko, ze juz w tematyce np. gospodaczej Wasze "jutro" staje sie - "teraz, zaraz, natychmiast!". Ale mniejsza. wiesz dobrze o co chodzi. Ogladalem na youtube reportaz z TVP o bylym zolnierzu AK, ktory po dekadach pierwszy raz odwiedza Wolyn, miejsce urodzenia, wspomina rzez swojej rodzinnej wioski, walki z UPA, a na koniec ktos z producentow filmu organizuje jego spotkanie z bylym ukrainskim siepaczem z tamtych terenow ("kombatantem" z nostalgia wspominajacym te czasy i kultem otaczajacy nazistowska ideologie Bandery) I wiesz co? Ten banderowiec wylewajacy z siebie potok pokretnych tlumaczen nagle wyciaga do naszego AK-wca reke na zgode. I wiesz co? Mowi K-R-O-P-K-A W K-R-O-P-K-E to samo co Ty! <br /> <br />Zawsze powtarzalem, ze umiejetnosc myslenia perspektywicznego, o przyszlosci, to zadka cecha wspolczesnej polityki, a przeciez rzecz zajebiscie wazna, wlasciwie kluczowa. Jednakze ona traci jakikolwiek sens w obliczu zamiatania historii pod dywan. Smrod rozkladajacego sie scierwa predzej czy pozniej da znac o sobie. <br /> <br />ps. <br />Uwaga o garach byla ironiczna. Domyslam sie, zes z tych "emancypantek" co to do kuchni maja dwie lewe rece. Lubie Cie, ale bardzo nie lubie Twoich pogladow</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 10:55, 17 Sie 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">bl - miałam o tobie nieco lepsze zdanie, ale jednak od czasu do czasu wyłazi z ciebie szowinista. Co zaś do tematu. Sprawy ukraińskiej poprzez paplanie na forum się nie rozwiąże. Poza tym wkurza mnie ciągłe chodzenie Polaków z wiecznie odwróconą głową. Chodzenie w historycznym błocku po kolana, które w sumie nic nie daje, a wręcz pęta marsz ku przyszłości. Z historią należy się rozliczyć, ale pragmatycznie, a nie dogmatycznie. Prawdą bezsporną jest, to, że zabicie w latach 1942 - 1945 (wg. różnych szacunków) od 70-120 tysięcy Polaków to ludobójstwo. Inaczej tego nazwać nie można. Ale prawda jest też to, że zaistnienie tego faktu miało swoje źródła jeszcze w II RP, jak i w ówczesnym układzie politycznym, który przymykał oko na działania ukraińców. Całą sprawę zostawiono na lata. Nikt jej - zarówno ci z zachodu, jak i wschodu nigdy nie próbował rozliczyć. Takich spraw w świecie jest cała masa. Nie chcę przez to powiedzieć, że powinniśmy ja pozostawić samej sobie, ale czy rozstrząsanie jej po tylu latach ma sens? Sens polityczny? Nigdy w stosunkach polsko - ukraińskich nie było wspólnego mianownika. Rządu II RP i londyńskie stały na gruncie niezmiennosci granić. Ukraińcy parli do wolnosci i ustanowienia wolnej Ukrainy. Nie było zatem mozliwosci dogadania się. Całą sprawę rozstrzygnięto za nas i to nie pytając ani nas, ani ukraińców o zdanie. Po dziesięcioleciach zarówno my, jak i ukraińcy wyrwaliśmy się na wolność i co? Wracamy do poziomu II RP? Chyba nie tędy droga do ułożenia stosunków między dwoma wolnym państwami? <br />Ukraina dąży do NATO i UE. My jej "pomagamy". Dobrze? A może w imię tego co było mamy jej figę pokazać? Wyrwanie Ukrainy z wpływów rosyjskich to nasza racja stanu. Rosja bez Ukrainy nie będzie mocarstwem zagrażającym nam. Z Ukrainą i owszem. Co zatem jest na dzisiaj ważniejsze? Mordy wzajemne sprzed 60 lat, czy współczesna rzeczywistość? To pytanie i ten sposób myslenia powodował mój sarkazm w poprzednim poście. Relatywizm w sprawie zbrodni nie jest na miejscu i nawet jest niewskazany, ale czasami lepiej zostawić sprawę w spokoju dla dobra dzisiaj żyjących i przyszłych pokoleń.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 8:43, 17 Sie 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">cała ta sprawa jest efektem nierozliczonej przeszłości. <br />owóż nasz prezydent z jednej strony podkresla,że przyjaznych relacji nie da się zbudować na bazie niewyjasnionej, nierozliczonej historii, z drugiej unika poruszania tematów bolesnych ze stroną ukrainską. <br />czy ten rajd powinien się odbyc? odpowiem tak. powinien, ale dopiero po tym jak strona ukraińska uznałaby ofiary Wołynia za czystki etniczne. <br />o ile bowiem w relacjach niemiecko polskich była akcja "wybaczamy i prosimy o wybaczenie" o ile zbudowano względne relacje (oczywiscie nie mówie o NPD czy p. Steinbach... panią Steinbach stworzyli kretynii z polskiej sceny politycznej) o tyle w relacjach polsko ukrainskich nadal zgrzyta... i zgrzytać będzie nadal. <br /> <br />tak wiec rajd tak, ale za wcześnie. <br /> <br />w jakich jeszcze sferach Kaczynscy bedą się nam odbijać?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 10:14, 15 Sie 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">To nie zabranie głosu, ten paszkwil, ta minimalizacja zdarzenia, jest dla mnie wypowiedzeniem się za "SPIERDALAĆ". <br />Piszesz <span style="font-weight: bold">Casandr</span> o "kilku nawiedzonych", ale jakie argumenty tu padły, że chodzi o całą nawiedzoną nacjonalistyczną Ukrainę oddającą cześć swemu "Che Guevarze", którego nie krytykujemy, a jego poczynania, głównie na Kubie też były nacjonalistyczne. Nie rozumiem też Casadnro, co ma wogóle znaczyć minimalizowanie sprawy, czy wstyd, że nie potrafiliśmy się zachować, czy minimalizowanie zdarzenia, czy argumetnów dotyczących walki zbrojnej ukraińców użytych jako główny argument! <br /> <br />Czyżby chodziło o obowiązującą w Polsce komunistyczną opinię i ciągle obowiązującą o UPA, że to sami i tylko bandyci, gdy oni walczyli głównie z ruskimi, a tradycje ukraińskie w tej materii są bardzo duże i ciągnące się od 1917-tego roku. Car już się z Ukraińcami liczył, chociaż ich nacjonalizm i dążność do samostanowienia można właściwie liczyć od pierwszego rozbioru Polski, może i dłużej, czyli od Rzeczpospolitej Obojga Narodów i planowanej<span style="font-weight: bold"> Rz-plitej Trojga Narodów</span>. Od Siczy Zaporoskiej czy od Powstania Chmielnickiego. A właściwie dopiero od "pomarańczowej rewolucji" jest dopiero niepodległa! <br /> <br />Dziś Rosja nawiązuje dialog, zaczyna rozmawiać nie za pomocą siły z Ukrainą, gdy my stwierdzamy, że nie musimy nie szanować, ale <span style="font-weight: bold">nawet nie uznawać</span> ich symboli. Jeżeli dla nas Ukraina się nie liczy, Rosja z nami nie ma co rozmawiać, już woli z Ukrainą. A my walczymy nawet z obrazkami i dziećmi na mięśniochodach (rower po rusku i ukraińsku to welocyped) <br />Pomogliśmy ukraińcom i to bardzo dużo pomagając ruskim do nogi wybić walczące do końca ich oddziały partyzanckie - ( vide akcja "Wisła" ) <br />A UPA swym zasięgiem i organizacją dziłała i była dobrze zorganizowana, od Wołynia po Bukowinę i od Kijowa po tereny Ustrzyk i Sanoka. Oprócz Rzezi Wołyńskiej, jak i czystek w Bieszczadach, za które ponosi odpowiedzialność OUN i UPA była traktowana przez sowietów i naszych za PRL na równi z polskim AK i nadal to obowiązuje. <br /> <br />Tylko po co znać i wiedzieć cokolwiek o Ukrainie! <br />"Spierdalać"!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
fora.pl
- załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by
phpBB
© 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj