POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
Forum POLITYKA 2o Strona Główna
->
Polska
Napisz odpowiedź
Użytkownik
Temat
Treść wiadomości
Emotikony
Więcej Ikon
Kolor:
Domyślny
Ciemnoczerwony
Czerwony
Pomarańćzowy
Brązowy
Żółty
Zielony
Oliwkowy
Błękitny
Niebieski
Ciemnoniebieski
Purpurowy
Fioletowy
Biały
Czarny
Rozmiar:
Minimalny
Mały
Normalny
Duży
Ogromny
Zamknij Tagi
Opcje
HTML:
TAK
BBCode
:
TAK
Uśmieszki:
TAK
Wyłącz HTML w tym poście
Wyłącz BBCode w tym poście
Wyłącz Uśmieszki w tym poście
Kod potwierdzający: *
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Skocz do:
Wybierz forum
POLITYKA, TWOJE ZDANIE O...
----------------
Aktualny Stan Forum - Archiwum do wglądu i dyskusji
POLITYKA
----------------
Polska
Świat
Historia i Przyszłość
Felietony, Ciekawe Artykuły,
NIE SAMĄ POLITYKĄ CZŁOWIEK ŻYJE
----------------
Twoje Miejsce Na Ziemi i we Wszechświecie
Galeria Zdjęć
Świat Muzyki
To i owo
Wiadomości
Blogi
Blogi
ADMINISTRACJA
----------------
Korespondencja z Administracją Archiwum
Ukazy
Po Co, Na Co, Dlaczego
Rozrachunki
Kompostownik
Przegląd tematu
<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Wiadomość</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 9:22, 05 Lut 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Weles. Też nie jestem budowlańcem, architektem, projektantem czy wykonawcą. Na budowlance znam się tyle co przestudiowałem zaocznie ten fach i z charakteru pracy, bo interesowało mnie (zachowywanie sie obiektów i ich elementów w czasie pożarów). <br /> <br />Więc jest nroma PN mówiąca jakie w projektowaniu należy przewidziec obiciążenie śniegiem. Nie dachów, a obiektów z tym, że najczęściej leży on na dachach. Jest też norma wiatrowa, o czym pisałem i tłumaczyłem po częsci w poście z dnia Czw 9:13, 02 Lut 2006 i tam skupiłem się szczególnie na dachu z telewizyjnych obrazków. Ponadto w obliczeniach przewiduje się zapas nośności i wytrzymałości elementów konstrukcyjnych i jest to zazwyczaj conajmniej 20% więcej! Resztę wyjaśniają Niezależny i ostatni post Kendo, który faktycznie pokazał "głupotę" i "tępe myślenie" polityków, prawników i róznej maści wszystkowiedzących! <br /> <br />Dlaczego runął dach? A co mogło więcej, jeżeli to były słupy obciążone dachem na żelaznej kratownicy? Reszta to wypełnienie dająca do obliczeń projektowych ciężar na fundament. <br />Dach, jego ogólny z termoizolacją ciężar plus śnieg (70kg/m2) został przeniesiony na słupy, a słupy stały nawet po wypadku. <br />Zastanawia mnie chodzenie jednak kratownicy po ścianie słupów. Wiadomo, że kratownica mogła chodzic w temperatorach +30 do -25 st. C., czyli w dzień w środku lata byc dłuższa, a w nocy w zimie dużo krótsza na przestrzeni boku hali, czyli na 100=u metrach. Czy tu były przerwy dylatacyjne i jak je rozwiązano? <br />Następna sprawa, to mocowanie dachu (konstrukcji nośnej) do słupów i osadzenie słupów. Czy one nie zapadały się wskutek szkód górniczych, bądź słabej wytrzymałości podłoża, ciągnąc za sobą dach? Wszak naprężenia dachu występowały od początku zaistnienia hali. Lub słupy nośne postawiono wadliwie! (Wyskakiwały przecież nity, konstrukcja się przekrzywiała i traciła nośnośc). Najprawdopodobnie to były główne przyczyny. A nawet, jeżeli wcześniej temu zapobiegali, to nie likwidując główną przyczynę naprężeń, a wzmacnianiem konstrukcji dachowej, aby je wytrzymywała. Też to były mniejsze koszty remontów i ich krótszy czas, niż (prawie cała) przebudowa od spodu obiektu. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/xmas_mrgreen.gif" alt="Mr. Green" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 15:59, 04 Lut 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Wkleje wam artykuł. Co będę strzępił jęzor, że się z wami nie zgadzam. <br /> <br />"Etatyści uważają, że gdy zdarzy się nieszczęście – jest to dobra okazja do regulowania następnych sfer życia człowieka oraz podwyższania norm i standardów, jakie już wszyscy musimy spełniać. <br /> <br />W Katowicach zawalił się dach hali. Zginęło kilkadziesiąt osób. Wszystko wskazuje na to, że bezpośrednią przyczyną zawalenia się budowli był zalegający na dachu śnieg. <br /> <br />Niestety tragedia ta staje się okazją do popisów działania państwa opiekuńczego. Katastrofa ma być uzasadnieniem dla dalszego ograniczania kolejnych sfer wolności gospodarczej. <br /> <br />Zaostrzanie norm <br /> <br />Zawalenie się dachu z powodu nadmiaru śniegu, władze wykorzystują do głoszenia poglądów o niewystarczająco ostrych normach. Dowodem na to ma być fakt, że zawalony budynek spełniał wszystkie normy budowlane. Był wystarczająco wytrzymały wedle wymagań ogólnych. <br /> <br />Powtórzmy trzy podstawowe fakty wymagane do wyciągnięcia wniosków: <br />Na terenie Polski obowiązuje norma 78 kg/m2. Oznacza ona, że każdy budowany dach musi wytrzymać nacisk średni wartości 78 kilogramów na każdy metr kwadratowy powierzchni dachu. W rejonach podgórskich i górskich norma jest zaostrzona do 420 kg/m2. * <br />Waga metra sześciennego śniegu (pokrywy grubości metra) wacha się od 100 kg dla świeżego puchu do 800 kg dla śniegu zlodowaciałego. <br />Feralna hala, która uległa zawaleniu miała na sobie średnio 250 kg śniegu na każdym metrze kwadratowym dachu. <br />Oznacza to, że prawidłowo zbudowany dach miał prawo nie wytrzymać takiego nacisku. Przekraczał on bowiem trzykrotnie wymaganą przepisami wytrzymałość. <br /> <br />Jeżeli na podstawie tych faktów wyciągniemy wniosek, że należy zaostrzyć normy wytrzymałości budynków, to podrożymy jedynie koszt budowania hipermarketów i innych rozległych powierzchniowo budowli. Wiele hipermarketów czy budynków użyteczności publicznej po prostu nie powstanie z powodu wyższej ceny postawienia dachu, a te które uda się wybudować spowodują swoimi większymi kosztami, ubytek innych inwestycji budowlanych. Inwestor z konieczności będzie musiał wydać więcej na sam gmach i zabraknie pieniędzy np. na poszerzenie drogi dojazdowej albo fontannę. <br /> <br />Ci wredni kapitaliści <br /> <br />„Życie ludzi narażono z chęci zysku.” – Zbigniew Ziobro. <br /> <br />Tak miał przyjemność wyrazić się nasz ukochany minister sprawiedliwości w związku z tragedią w Katowicach. Chęć zysku jest wedle ministra godna potępienia. Szkoda, że pan wielce szanowny „sługa”** narodu nie zauważył, że chęć zysku to idea, na której opiera się gospodarka. To dzięki tej chęci ludzie mają na chleb oraz Pan minister dostaje swoją pensję. Nie powinno się podcinać gałęzi, na której się siedzi. To taka rada natury ogólnej dla wszelkich ministrów, którzy nie wzięli sobie do serca słów - „gospodarka głupcze!” <br /> <br />Wracając do meritum. Właściciele hal i innych obiektów wielkopowierzchniowych tłumaczą swoją niechęć do nieustannego odśnieżania dachów opłacalnością. Jeżeli dach posiada wystarczającą wytrzymałość tego typu zabiegi nie są konieczne. Poza tym w trakcie nich ulega uszkodzeniu izolacja dachów i na wiosnę konieczne są remonty. <br /> <br />Tylko krajowe – bo zdrowe <br /> <br />Podniesiono w środkach masowego przekazu także problem kopiowania przez architektów projektów dachów z innych krajów. W umysłach polityków narodził się kolejny radosny projekt blokowania pozwoleń na budowę obiektom kopiującym rozwiązania architektoniczne z ciepłych krajów. <br /> <br />W rozpatrywanym tu przypadku, który skończył się tragicznie – projekt konstrukcji dachu był wzorowany na projekcie hiszpańskim. Od razu narzuca się skojarzenie, że w Hiszpanii nie ma tyle śniegu, co u nas w Polsce. Szkoda tylko, że nikt nie bierze pod uwagę tego, że dach ma być tani i funkcjonalny i jeśli projekt podobał się inwestorowi to powinien mieć prawo go zbudować. Spełniający krajowe normy wytrzymałości projekt pochodzący nawet z Bangladeszu powinien móc być wykonany. Jeżeli projekt zakłada za małą na naszą szerokość geograficzną wytrzymałość na śnieg, to należy postawiony budynek odpowiednio częściej odśnieżać i o niego dbać. To do inwestora powinna należeć kalkulacja kosztów i decyzja czy bardziej opłaca mu się płacić za częste odśnieżanie, czy lepiej wybudować solidniejszą halę wymagającą tylko zabiegów w czasie katastrofalnych opadów. <br /> <br />Niestety nasi politycy już ostrzą ząbki i kombinują jak tu blokować zagraniczne projekty. Chcąc dobrze, ale głupio. Skomplikują jeszcze bardziej prawo budowlane i nasze obiecane 3 mln mieszkań – po wybudowaniu będą tak drogie, że będą stały puste. <br /> <br />Zły dozorca – leniwy dozorca <br /> <br />Pan minister Dorn – ten od spraw wewnętrznych, wypowiedział na konferencji prasowej dowcip, z którego śmiał się tylko on. Stwierdził mianowicie, że nasz obecny prawny stan faktyczny nakłada na dozorców budynków przymus odśnieżania chodników, natomiast nie narzuca obowiązku odśnieżania dachów. <br /> <br />Zawód dozorcy to jeden z gorzej opłacanych zawodów w tym kraju. Co więcej, zwykle wykonuje go płeć piękna. Chciałbym zobaczyć jak w zrywie społecznym na hasło pracy organicznej Pana Dorna, wszystkie te Panie i nieliczni panowie wyruszą na tą pełną niebezpieczeństw misję i zaczną biegać po dachach z łopatami do śniegu. <br /> <br />Po pierwsze obecne prawo stoi w sprzeczności z takimi pomysłami. Osoby pracujące na dachach muszą posiadać odpowiednie zabezpieczenia alpinistyczne kosztujące duże pieniądze. Oprócz tego wszyscy wykonujący ten niebezpieczny zawód obywatele muszą posiadać odpowiednie uprawnienia do pracy na wysokościach. Być po specjalnym kursie alpinistycznym, uczącym obsługi tych zawiłych urządzeń, chroniących przed gwałtownym upadkiem na pawiment. <br /> <br />Po drugie, jaki jest sens takich regulacji. Śnieg na chodniku, nawet jeśli jest go mało zawsze zwiększa ryzyko poślizgnięcia i upadku, ewentualnie zwiększa trudności w parkowaniu samochodu. Natomiast śnieg leżący na dachu ma działanie izolujące od zimna. Niebezpieczny jest dopiero wtedy, gdy przekroczy określoną grubość i ciężar. Praktycznie zagrożeń dla zwykłych domów mieszkalnych statystycznie nie ma. <br /> <br />Czuwać powinni tylko właściciele dużych, a zwłaszcza płaskich dachów. Zwykle są to duże firmy. Dozorcy pilnujący domów mieszkalnych mogą spać spokojnie. I śpią, ponieważ niejedna spółdzielnia mieszkaniowa nie ma danych o wytrzymałości dachów, jakie do niej należą, nie mówiąc o posiadaniu takich danych przez dozorców. Zdrowy rozsądek podpowiada, że to właśnie dozorcy powinni być ostatnią grupą ludzi odpowiedzialną za śnieg na dachu. W wielu przypadkach dozorca nie posiada nawet kluczy na dach. Ale to już szczegół, zawsze można im dać urzędowe – od klucznika Pana Dorna. Jako minister spraw wewnętrznych powinien posiadać wytrychy do wielu miejsc. <br /> <br />Grzywną w kapitalistę – karą pieniężną go <br /> <br />Kolejne kwiatki intelektualne kwitły na postępujących po sobie konferencjach prasowych, w których politycy prześcigali się w pomysłach na nowy wspaniały świat. Obecne było także szerokie ubolewanie, na prawne możliwości strażników miejskich. Strażnicy tłumaczyli, że z godnie z prawem za nieodśnieżony dach mogą nałożyć karę maksymalnie pięćset złotową. Dziwne, że prawie zawsze wymierzają maksymalną do ściągnięcia kwotę, ale to już szczegół nie wart uwagi. <br /> <br />Właściciele hipermarketów zarabiający w milionach nic sobie nie robią z tak niskich kar pieniężnych. I słusznie. Koszt odśnieżenia dachu znacznie przekracza tę kwotę. To, co powinno decydować o tym czy należy odśnieżyć dach – to realna sytuacja. Za każdym razem, należy odnieść grubość pokrywy do wytrzymałości dachu. Warto tutaj zauważyć, że strażnicy miejscy nie potrafią stwierdzić jak wytrzymały jest dach. Po prostu wlepiają mandaty. Gdyby mieli przed sobą nieodśnieżony bunkier, któremu i sto metrów śniegu nie straszne – to śmiem twierdzić, że i tak właściciel dostałby maksymalny mandat. <br /> <br />Pomysły by podnieść wysokość mandatów – już są realizowane. Ostatnio powstały wykładnie prawne mówiące o tym, że wojewodowie w przeciwieństwie do straży miejskiej są uprawnieni wlepiać kary po pięć tysięcy złotych za każdy nieodśnieżony dach. Ciekawe jak szybko okres zimowy stanie się kolejnym sezonem „strzyżenia” i łatania budżetów wojewodów, pod pretekstem ochrony ludności przed walącymi się dachami. <br /> <br />Podniesienie wysokości kar, a nawet zmiana metody ich naliczania na procenty z obrotu – są kolejnymi pomysłami naszych wspaniałych polityków. Będzie to pewnie bez związku z nowymi, wyższymi cenami, jakie ujrzymy w hipermarketach. Ale, może o to chodzi. Małe sklepiki odżyją. <br /> <br />Kiedy to się skończy? <br /> <br />Dla władzy nie ma nic prostszego jak zaostrzenie normy budowlanej i wymuszenie nią większej wytrzymałości. Zakazanie stawiania dachów lekkich i podniesienie mandatów za brak odśnieżania. <br /> <br />Gdyby władza miała tutaj rację to powinniśmy pójść za ciosem i ustanowić takie wymagania, że każda większa hala będzie jednocześnie schronem przeciwatomowym. <br /> <br />Kto to jest architekt? <br /> <br />To, co umożliwia zysk i rozwój gospodarki to skalkulowane ryzyko. Ludzie nie budują idealnie bezpiecznych i odpornych na tajfuny i trzęsienia ziemi budowli, lecz decydują się uczynić budynki odpornymi na takie zagrożenie, które jest statystycznie prawdopodobne. <br /> <br />Można stworzyć budynek odporny na prawie wszystko, ale będzie on też kosmicznie drogi. Im większa wytrzymałość, tym większe koszty. Potrzeba odnalezienia w budownictwie złotego środka jest konieczna. Jest podstawą sztuki budowania. To, co odróżnia architekta profesjonalistę od przeciętnego człowieka – to właśnie ta umiejętność. <br /> <br />Każdy przeciętnie inteligentny człowiek potrafi wybudować dom, który się na pewno nie zawali. Potrafi zrobić to bez żadnych obliczeń. Wystarczy budować z dużym zapasem wytrzymałości. „Walniemy” zbrojone ściany grube na metr, dach z litej stali zalanej betonem – musi się trzymać. Tak, i będzie się trzymać. Prawa fizyki każdy pojmuje instynktownie. <br /> <br />Tylko, że to co powstanie będzie wyglądało jak bunkier. Będzie po pierwsze brzydkie, po drugie horrendalnie drogie – ale będzie mocne i będzie spełniało wszelkie normy wytrzymałościowe. <br /> <br />Architekci tym się różnią od zwykłych ludzi, że potrafią spełnić wymagania wytrzymałości dużo taniej, a przy tym estetyczniej. <br /> <br />Dlatego zaostrzanie norm wytrzymałości dachów będzie skutkowało sprymityzowaniem sztuki budowania w Polsce. Wytrzymalsze budynki nie mogą być za bardzo udziwnione architektonicznie – będą po prostu brzydsze. A wytrzymalsze dachy oznaczają wyższe koszty inwestycji i np. zwiększenie cen w tak budowanych hipermarketach. Wszelkie koszty budowy odbiją się na końcu na konsumentach. Zapłacimy za to wszystko, z własnych kieszeni. A powinniśmy płacić tylko wtedy, gdy zagrożenie jest realne. <br /> <br />Etatyzm – słowo klucz <br /> <br />Jest to termin, którego nie lubią ludzie miłujący wolność. Oznacza ono chęć wtrącania się przez rządy, w prawie każdy aspekt życia człowieka. Chęć regulacji wszystkiego przepisami, do których z racji ich ilości musi wkraść się niejasność. Zawiłe prawo, zawsze będzie dobrym terenem czerpania zysku przez aparat biurokratyczny. Do powiększania stopnia etatyzmu, nasza obecna władza wykorzystuje katowicką tragedię. Śmierć wielu ludzi. <br /> <br />Szkoda, że tak niewielu z nas to dostrzega i potępia. Powtarza się sytuacja ogłupienia ludności, po wielkim nieszczęściu. To samo spotkało Amerykę po zamachach 11 września. Tam przyjęto „PATRIOT Act” – ustawę ograniczającą drastycznie swobody obywatelskie. Jaka ustawa pojawi się u nas? Plany grupy trzymającej władzę są bogate. <br /> <br />Gdy normalni ludzie żyją sobie spokojnie, etatystyczne termity ciągle pracują – powoli odbierając nam wolność. Gdy wydarzy się katastrofa, wielka tragedia – wtedy wytaczają najcięższe działa. Chcą wykorzystać chwilowe zaćmienie umysłu narodu bólem po stracie tak wielu rodaków. Chcą wykorzystać naszą solidarność z ofiarami, abyśmy ponieśli koszty zmian, mających niby zapobiec dalszym nieszczęściom. Ten moment, w którym nawet zwolennik wolności zastanawia się nad życiem bez ryzyka – jest idealny dla tego, który dając wolnościowcowi złudne poczucie bezpieczeństwa, chce zwiększyć nad nim stopień kontroli. <br /> <br />Wolny rynek – manna głodnych, woda spragnionych <br /> <br />Fakty są smutne – stała się tragedia, zginęło wielu ludzi. Chyba możemy coś zrobić lepiej, chyba możemy coś zmienić – aby taka katastrofa nie mogła się już z taką łatwością powtórzyć, aby śmierć tych niewinnych ludzi nie poszła na marne i nas wszystkich czegoś nauczyła. Zapobiegła zgonom innych ludzi, a nawet być może dzieci lub wnuków tych, którzy tam zginęli. <br /> <br />Po pierwsze należy ukarać surowo winnych tej tragedii, aby ci co zaniedbują swoje obowiązki bali się rychłej i surowej kary za swoją nieodpowiedzialność. <br /> <br />Tutaj warto przypomnieć zdziwienie i przerażenie pani dyrektor, której sala gimnastyczna zawaliła się pod Łodzią. Zdziwienie, że zalegający śnieg może czegoś takiego dokonać. Mnie natomiast dziwi to, że odpowiadająca za szkołę osoba nie poczuwa się w ogóle do odpowiedzialności za narażenie swoją ignorancją na śmierć wielu ludzi. Dziwi mnie także brak zainteresowania tą sprawą organów ścigania. Cóż, państwo psuje się najszybciej, od niesprawnego wymiaru sprawiedliwości. <br /> <br />Kolejną sprawą musi być właściwe wykonywanie swoich obowiązków przez straż miejską. Tutaj, za przykład należy podać także łódzkie zdarzenie. Tym razem pozytywne. <br /> <br />Zamknięto i wyłączono z użytku hipermarket, którego dach uginał się pod ciężarem śniegu, powodując spękania ścian i łamanie się podwieszanych pod dachem płyt. <br /> <br />Właściwe i szybkie działanie służb dbających o nasze bezpieczeństwo jest sprawą kluczową. Nie bez znaczenia powinny być także działania prywatnych firm ubezpieczeniowych. Jednak tutaj powinno zostawić się pełną dowolność i żadne zmiany w prawie nie są konieczne. <br /> <br />Kontrowersyjny i nie zastosowany jeszcze pomysł <br /> <br />Posłużę się kolejnym ciekawym łódzkim przykładem. <br /> <br />Łódzki kompleks hipermarketów o nazwie M1, mieszczący się przy ul. Brzezińskiej, został w pierwszych dniach po katowickiej tragedii, skontrolowany przez strażników miejskich. Kontrola wykazała zalegający, w ogóle nieruszany śnieg na dachu kompleksu. Wedle pobieżnych pomiarów było go z kilkadziesiąt centymetrów. Mniej więcej tyle, ile było go na dachu pechowej i tragicznej hali wystawowej, która pogrzebała tyle istnień ludzkich kilka dni wcześniej. Straż zgodnie z prawem wypisała pięćset złotowy mandat oraz poleciła uprzątnięcie śniegu. <br /> <br />Właściciel jednak stwierdził, że tego nie zrobi, ponieważ wytrzymałość budynku jest tak wielka, że może wytrzymać nawet i metr śniegu bez ryzyka narażenia kogokolwiek na niebezpieczeństwo utraty życia, czy zdrowia. <br /> <br />I tutaj ja, jako wolnorynkowiec staję murem za właścicielem M1. On wie dobrze, jaka jest wytrzymałość dachu. Po ostatnich wydarzeniach chyba upewniał się w tej kwestii wielokrotnie. Musiał chyba też wziąć pod uwagę wyliczenia ekspertów, dotyczących przypuszczalnego ciężaru śniegu w obecnej sytuacji klimatycznej. A nawet, jeśli tego nie zrobił, to do strażników należy przypomnienie mu tych kluczowych informacji. <br /> <br />Na ich podstawie tylko właściciel powinien podejmować decyzje o odśnieżaniu, bądź nie – własnego dachu. W przeciwieństwie do innego hipermarketu w Łodzi opisanego wcześniej, w centrum handlowym M1 nie wykryto żadnego pękania ścian, czy uginania się dachu. <br /> <br />Na tym strażnicy miejscy powinni zakończyć rozmowę z właścicielem i przystąpić do planu B, ale o nim za chwilę. <br /> <br />Wątpiącym w słuszność zaprzestania dalszego przekonywania właściciela do odśnieżania, polecam możliwe scenariusze działania. <br /> <br />Można by podwyższyć sumę mandatu występując do wojewody, ale wiązałoby się to z działaniem szkodliwym dla klientów marketu, to jest podwyższeniem kosztów działalności i prawdopodobnie cen sprzedawanych towarów. <br /> <br />Można też skontaktować się ze służbami, które siłą odetną właściciela od źródła zarobku, zamykając sklep. Ale tutaj doszłoby do pogwałcenia wolności obywatelskich. Wolność obywatela można ograniczyć mając dowody, że stwarza on zagrożenie dla innych ludzi. Natomiast dane dotyczące wytrzymałości dachu świadczyć będą niejednokrotnie na korzyść właściciela i nie można z góry zakładać, że każdy zaśnieżony dach jest niebezpieczny. <br /> <br />Podsumowując, przestawiam plan B – ostrzeżenie użytkowników budynku. Na przykład umieszczenie nalepki na drzwiach wejściowych. Tanie i skuteczne poinformowanie wchodzących do budynku o potencjalnym zagrożeniu. <br /> <br />W ramach uprawnień urzędowych (bez prawa zerwania przez właściciela) strażnik miejski po nie zastosowaniu się właściciela do polecenia usunięcia śniegu, powinien ozdobić drzwi wejściowe stosowną informacją ostrzegającą. Kolejnym krokiem powinno być także ostrzeżenie służb miejskich, być może planowana jest w tym obiekcie impreza masowa, na którą można nie wyrazić profilaktycznie zgody. Ten krok uderza głęboko w ekonomiczne podstawy działalności gospodarczej większości posiadaczy dużych powierzchni dachów. <br /> <br />Pracownik może odmówić, po obejrzeniu takiego ostrzeżenia, pracy w takim budynku. Odpowiednia nalepka będzie najbardziej dotkliwa na drzwiach wielkopowierzchniowych sklepów. <br /> <br />Ciekawe co się stanie, gdy klient spostrzeże na szklanych drzwiach wejściowych dużą naklejkę o przykładowej treści: <br /> <br />„Uwaga!!! Na dachu zalega ... ... ton śniegu.” <br /> <br />W miejsce kropek wystarczy wpisać odpowiednią liczbę ton. Strażnik miejski w tym przypadku robi dwa podstawowe obliczenia: <br />Oblicza nacisk jednostkowy śniegu. (Będzie to grubość śniegu pomnożona przez wziętą z tablicy wartość ciężaru śniegu, w zależności od stopnia zmrożenia.) <br />Nacisk jednostkowy, należy pomnożyć przez powierzchnię dachu. <br />Dla tej konkretnej sytuacji będzie to w przybliżeniu pół metra, częściowo zmrożonego śniegu, naciskającego z siłą około trzystu kilogramów na każdy metr kwadratowy. Powierzchnia dachu M1 to w przybliżeniu trzydzieści tysięcy metrów kwadratowych. 30.000 razy 0.3 to 9.000 ton śniegu zalegającego na dachu. <br /> <br />Perspektywa dziewięciu tysięcy ton nad głową, raczej znacząco wpłynie na ilość klientów i obroty. Ciekawe po jakim czasie, właściciel zgłosi się do straży miejskiej z prośbą o zdjęcie ostrzeżenia, przedstawiając na dowód swojej poprawy – czysty dach. Wszystko można zrobić metodami rynkowymi, czyli łagodną perswazją. Pytanie, kiedy politycy dojdą do podobnych wniosków? <br /> <br />* dane za panem inżynierem Piotrem Falęckim – konstruktorem około dwóch milionów metrów kwadratowych hal o konstrukcji stalowej <br />** słowo „minister” ma swój źródłosłów w słowie sługa"</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 15:34, 04 Lut 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Cóż... ja tak czytając tu rozmaite opinie zastanawiam się zadając sobie pytania: <br /> <br />1. Dach jest konstrukcją mającą określony cel dla danego klimatu: <br />a\. Izolować termicznie (dla zainteresowanych oszczędnością i wymogów przeznaczenia). To można sobie w temacie odłożyć... <br />b\. Osłaniać przed warunkami atmosferycznymi. Tu pomijam "spadzistość" itp... Głównie chodzi mi o mechanikę. Podobno ma owy dach wytrzymać nacisku <span style="font-weight: bold">70 kg/m2</span>(pomimo własnej wagi chyba większej jak 70kg/m?). Dla mnie to śmieszne bo... w swoim fachu podpierałem... do 70 t /m2 <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/xmas_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" /> aby przeżyć. 70kg/m2 to na oko do 10 cm gr lodu(pośniegowy dużo lżejszy). I tu zabawna już formułka... jakoby śnieg <span style="text-decoration: underline">ważył mniej przed niż po stopieniu się </span><img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/xmas_mrgreen.gif" alt="Mr. Green" border="0" /> . Czyli <span style="font-weight: bold">1kg śniegu </span>waży mniej niż (chyba)<span style="font-weight: bold">1kg lodu</span>? Śnieg topiąc się <span style="font-weight: bold">zmienia objętość</span> a <span style="font-weight: bold">nie staje się cięższy</span>.... Dodam nawet że lepiej rozkłada ciężar stopiony na lód jako twardszy <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/eusa_think.gif" alt="Think" border="0" /> . Trzeba raz na zawsze wykluczyć te <span style="font-weight: bold">bzdury o topionym śniegu</span>... no chyba że ktoś tam dokłada <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/xmas_mrgreen.gif" alt="Mr. Green" border="0" /> <br /> <br />Teraz wracam do sprawy. Każda konstrukcja, szczególnie służąca ludziom ma mieć odpowiedni margines bezpieczeństwa... tzn. normalną w danych warunkach (nasz klimat, przeciętne w cm utrzymywanie się śniegu plus właśnie ten margines). Dla przykładu. W górnictwie lina ma wytrzymać <span style="font-weight: bold">10x</span> normalne obciążenie jeśli są tam jazdy ludzi i <span style="font-weight: bold">7x</span> jeśli tylko materiały. Gdyby ten margines stosować tu... to policzcie sami... <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/xmas_mrgreen.gif" alt="Mr. Green" border="0" /> To samo tyczy np. pojazdów... to że samochód cieżarowy ma <span style="font-weight: bold">ładowność 5 t</span>. nie znaczy że nie udźwignie<span style="font-weight: bold"> np 13t </span>(sam sprawdzałem <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/xmas_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" /> ) i przejedzie <span style="font-weight: bold">50 km</span>... Każda rzecz(narzędzie, przedmiot użytkowany przez człowieka) musi mieć margines bezpieczeństwa odpowiedni. I tu pies pogrzebany... Fakt. Przepisy, normy (w tym wypadku chyba ktoś zawalił wydając zezwolenia... zobaczymy) i wykonastwo. <br />I sprawa odpowiedzialności.... Za wszystkie skutki powstałe na terenie właściciela winien odpowiadać on sam, o ile nie udowodni, że użytkownik(o ile wynajął) złamał jakieś przepisy <span style="font-weight: bold">zawarte w umowie </span>, które dotyczyły właśnie tego zdarzenia. <span style="font-weight: bold">Kropka</span>. Nie sądzę aby <span style="font-weight: bold">spec-śniegowe </span>przepisy były potrzebne... To ja na razie tyle jako laik Budowlany... <br /> <br />Pozdro.... :?b</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 12:48, 04 Lut 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ale wrómy do sprawy z początku topiku, bo ma następstwa. <br /><a href="http://www.pressmedia.com.pl/sn/wydarzenia/d2.asp?u_file=e.txt" target="_blank">http://www.pressmedia.com.pl/sn/wydarzenia/d2.asp?u_file=e.txt</a> <br /> <br />Czy minister Ziobro pomoże Janinie Baszak? <br /> <br /> <br />Domu nie rozbiorę <br /> <br /> <br /> CZUDEC. Janina Baszak z Czudca ma rozebrać dom, który odbudowała po pożarze. Jeżeli tego nie zrobi, nałożona zostanie na nią grzywna w wysokości ponad 40 tys. zł. Właścicielka budynku nie jest w stanie zapłacić takiej kwoty. Niewykluczone, że w sprawę zaangażuje się Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości. <br /> <br /> Jeszcze w 2000 roku spalił się drewniany dom Janiny Baszak. Ogień w 10 minut strawił ponad 100-letni budynek. Kobieta postanowiła go odbudować. Nie wiedziała jednak, że wymagane jest na to zezwolenie. Ponieważ nie uzyskała go, nadzór budowlany w Strzyżowie nakazał rozbiórkę dwóch trzecich domu, który odbudowała. <br /> <br /> Dwa lata na rozebranie domu <br /> <br /> Odbudowany dom ma ściany z pustaków i dach. Powiatowy inspektor nadzoru budowlanego Grzegorz Witek uznał, że to samowolka. W 2003 roku wydał decyzję o rozbiórce i nakazał zapłacić Janinie Baszak 40 tys. 585 zł i 66 groszy grzywny. Jednak ze względu na trudną sytuację materialną kobiety odkładał postępowanie egzekucyjne. W rezultacie rozpoczęło się ono dopiero w ubiegłym roku. <br /> <br /> - Brak znajomości przepisów z mojej strony nie był spowodowany chęcią zysku. Nie było to też działanie umyślne - mówi zdenerwowana Janina Baszak. - Dla mnie 40 tysięcy złotych, które mam zapłacić, to niewyobrażalna kwota. Z czego mam to zapłacić? Co miesiąc dostaję 150 złotych zasiłku z opieki społecznej, 43 złote rodzinnego i 250 złotych z funduszu alimentacyjnego. Mam na utrzymaniu dwóch synów i córkę, a tylko jeden mój syn pracuje. <br /> <br /> 5 stycznia br. wniosła do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie za pośrednictwem głównego inspektora nadzoru budowlanego o zmianę postanowienia. Poprosiła o całkowite uchylenie obowiązku uiszczenia grzywny. Na razie nie otrzymała odpowiedzi. Wcześniej w wyniku zażalenia podkarpacki wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego wstrzymał wykonanie postępowania egzekucyjnego do 31 maja br. <br /> <br /> Na razie nie wiadomo, jakie będą dalsze decyzje po upływie tego terminu. Jedno jest pewne, kobieta nie rozbierze budynku i nie zapłaci też grzywny. Absurdalne jest to, że gdyby rozebrała dom, dopiero wówczas mogłaby się starać o pozwolenie na odbudowę i po jej uzyskaniu... mogłaby postawić budynek. Może nawet dokładnie taki, jaki stoi w tej chwili. <br /> <br /> - Znamy sytuację materialną kobiety - mówi Grzegorz Witek, powiatowy inspektor nadzoru budowlanego w Strzyżowie. - Dlatego nie śpieszyliśmy się z egzekwowaniem przepisów. Jednak musiałem zająć się tą sprawą, ale nie z urzędu, a na wniosek donosu sąsiada. Gdybym zlekceważył tę sprawę, to groziłyby mi konsekwencje dyscyplinarne. Byłby to z mojej strony grzech zaniedbania. Nie mogłem postąpić inaczej. <br /> <br /> Pomoc od posła <br /> <br /> Janina Baszak ma nadzieję, że rozbiórki uda się uniknąć. Może jej w tym pomóc podkarpacki poseł PiS, Marek Kuchciński. - Wystosowaliśmy pismo do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry - poinformowała Lucyna Podchalicz, dyrektor Biura Poselskiego Marka Kuchcińskiego w Przemyślu. - Może minister zrozumie wagę problemu. <br /> <br /> Janina Baszak mieszka obecnie w tragicznych warunkach, w dwóch niewielkich pomieszczeniach przy targowisku, przekazanych przez gminę. <br /> <br /> MARIUSZ ANDRES <br /> <br /> **** <br /> <br /> Grzegorz Witek, powiatowy inspektor budowlany w Strzyżowie: <br /> <br /> - Poinformowałem panią Janinę, że w ciągu siedmiu dni może się odwołać od mojej decyzji o konieczności rozbiórki domu do wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego. Nie zrobiła tego, dlatego trzeba było rozpocząć postępowanie egzekucyjne. Nie mogłem postąpić inaczej, bo o samowolce poinformował nas jej sąsiad. Gdybym nie zadziałał, to groziłyby mi konsekwencje dyscyplinarne. <br /> <br /> Super Nowości z dnia 03_02_2006</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 12:43, 04 Lut 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Niezależny. Zna się na tym, bo byłem kontrolerem i wydawałem decyzje. Wszak nie w budowlance, tylko gdzieś indziej i wiem co to znaczy! Miałem "niechciane układy"! <br />1. Bywało tak, że zalecałem "byleco", bo musiałem zwrócic uwage, że jest to "zagrożenie", ale nie mogłem np. "zniszczyc swym postanowieniem państwowego zakładu"! 2. Decydowałem się nie na jednorazowe rozwiązanie problemu, ale na zamianę na inny, nie rzucający się w oczy. <br />3. Powstawał układ, że przyjeżdząłem i oprócz "gościny" miałem przed się gotowy już protokół z poleceniami napisany przez zakład! <br />To tylko tyle wymienię. Więc jestem za tym, że rzeczoznawca określa użytkownikowi, właścicielowi, nadzorcy zagrożenia, które niech ktoś (np. PZU, administrator, inwestor) szacuje i wyciąga sobie wnioski! Reszta powinna by w przepisach! <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/xmas_mrgreen.gif" alt="Mr. Green" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 14:21, 02 Lut 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Panesz,nawet jakbym chciał się z Tobą kłócic to nie dajesz mi takiej możliwości gdyż(przepraszam za wyrażenie)walisz argumentami które trudno podważyć,spróbuję jednak znaleść dziurę w całym.Nigdy nie bierze się pod uwagę złego wykonastwa jako elementu niepewnego gdzie trzeba przewidzieć i zaprojektować nadwyżkę wytrzymałości ,do tego jest nadzór na etapie wykonastwa i koniec. Mówimy cały czas o kontrolach,i nspektorach ,komisjach,a przyznasz że tak niewiele trzeba żeby to nie byłó potrzebne,wystarczy żeby wszyscy robili to co do nich należy najlepiej jak umieją,powiesz że to utopia, a ja Ci powiem że będziesz miał rację ,niestety.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 13:07, 02 Lut 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Masz całkowitą rację Niezależny co do projektowania i izolacji termicznej. Ale. Jak projektowac takie budynki? Tu jest podwójne zagrożenie: od zewmnątrz i od wewnątrz. W takim obiekce byle wybita szyba może spowodowac chodzenie dachu w górę i dół podczas silnego wiatru! Również musi by odporny na gazy pożarowe bez względu na wielkośc pożaru. Też będzie falował. Chodzi też o to, że jeżeli może być wyrwany, to aby był wyrwany w częsci, a nie w całości. Warstwa lodu źle może świadczyc o izolacyjności termicznej i nie wzięcie jej pod uwagę. Ale też warunki pogodowe były w kilku dniach przed katastrofą takie, że słońce dawało na śniegu temperaturę <span style="font-weight: bold">dodatnią</span>. Nie wiem, że tak było na Śląsku, ale u nas tak było! I stąd ta warstwa lodu nie zwiększająca iciężaru, ale nie następował spływ wody, tylko zmniejszała się wielkośc warstwy śniegu. <br />Kontrole powinny byc całkiem niezależne od administracji i ich usług! Nadzór powinien tylko i wyłącznie wskazywac zagrożenia, a problemy rozwiązywac właściciele i adminstracja terenu. <span style="font-weight: bold">Bo cóż to za kontrole mamy w kraju</span>, gdy kontrolujący ma na miejscu, bez instrumentów wskazac jako znawca sposób rozwiązania? Przeciez każdy problem, nawet budowlany można rozwiązac na kilka sposobów i nie jest powiedziane, że w ten sposób, jaki wskazał kontrolujący! Ponadto kontrolujący ma jeszcze prawo karac właściciela, że nie dostosował się do jego zaleceń, czy rozwiązał problem inaczej! <br />Były problemy z kontrolami rzeźni w czasie dostosowywania ich do warunków unijnych. Co wtedy wyprawiali kontrolujący? Życzyli sobie szlaczków, zaokrągleń, niepotrzebnych ozdobników i tym jednych skazywali za bankructwo, a u innych nie widzieli istotnych zaniedbań lub dawali polecenia, typu ruszyc ścierką i po kłopocie na teraz, a problem jak był, tak był. Ale grał na papierze! <br /> <br />Jaga! Nie przejmuj sie warunkami budowlanymi, jeżeli ich nie masz. To nie problem. Tu wszystko gra, jak podejrzewam razem z Niezależnym. Problem jest naprzykład we właściwej eksploatacji domu. Na przykład wietrzenie, temperatura. Temperatura i izolacja jest jak najbardziej istotna. Ale ostatnio nikt na to nie zważa i każdy wstawia nowe wiatroszczelne okna i drzwi. I w domu powstaje zaduch i zalecane wietrzenie kilkuminutowe w ciągu dnia. A nocy? A termy, kuchnie i zawory gazowe? A piece węglowe i szybry zamykane przed utratą ciepła? <br />Myślę, że ostatnio czy to w budownictwie blokowym czy prywatnym ostatnio jest najaktualniejsze i nie za bardzo ludzie zdają sobie z tego sprawę, póki sie nie przekonają, że tak jest. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/xmas_mrgreen.gif" alt="Mr. Green" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 11:47, 02 Lut 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Niezależny, <br />Zauważam, zauważam, ale widzę, że sie wyżywasz na Polityce, a "mój" HP starannie omijasz! <br />Dzięki za pocieszenie, tak myśleliśmy, ale chodzi nie o willę, tylko o budynek produkcyjny, z płaskim dachem. Wygląda troche jak łodzkie fabryki z Ziemi Obiecanej.....Stary, wytrzymał tyle zim, był gdzieś po drodze przebudowywany, więc dokumentacja juz powojenna. <br /> <br />A dziupla...nie, nie dworek, to zrobiło się już strasznie banalne, chociaż przyznaję ze śliczne i takie polskie. Powinieneś już mnie trochę znać: klasyka, trochę muru pruskiego. Trochę za duża, ale to już nie mój gust i decyzja. Ciągle niewykończona. Kominek - na /hlf blog, póki co. <br /> <br />Panesz: czepiam się tak trochę kontroli, bo u mnie to jest jeden z głównych problemów. Ludzie chętnie odchodzą od zawadzających im procedur. Mówi się setki razy, ale jak się nie wraca do sprawy regularnie, to się okazuje, że już znikło, już ktoś sobie uprościł życie. <br /> <br />Jaga</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 10:55, 02 Lut 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Jaga(dziękuję że mnie zauważyłaś),nie popadajmy w skrajnośc bo dostaniemy obłędu,dach a stropodach to trochę inne zagadnienie mówimy cały czas o dachu a szczególnie o jego konstrukcji,bez obawy Jaga śpij spokojnie nic Ci nie grozi Twój budynek projektowany jest jako konstrukcja(tak przypuszczam) żelbetowa zgodnie z polską normą natomiast budynek targów jest a właściwie był budynkiem wielkogabarytowym projektowanym trochę eksperymentalnie gdyz nie mamy doświadczeń w projektach tego typu,sam mając uprawienia budowlane mam uprawnienia do projektowania i wiem że obliczyć wytrzymałość statyczną takiego obiektu nie jest rzeczą łatwą gdyż oprócz korzystania z tabel trzeba podwyższyć rezerwę bezpieczństwa, o ile? no właśnie o ile? żeby budynek nie stał sie bunkrem a budowanie go było ekonomiczne uzasadnione,ale jest to zadanie dla fachowców z górnej półki <br />i nie dotyczy budynku o wymiarach Twojej willi bez względu na jej wymiary(przypuszczam że z wyglądu przypominający dworek). <br />Panesz, pytasz kogo kontrolować? ano kontrolować etap realizacji bo najwięcej błędów jest popełnionych przez często przypadkowych w wykonawców.Nie będę rozpisywał się dużo na ten temat ale powiem jedno, napewno słyszałeś o warstwie lodu zalegającego Katowicką halę, czego to dowodzi? otóż dowodzi to że izolacja termiczna tego bydynku była lipna przez co koszt utrzymania budynku był znaczny,oraz powodował topienie śniegu na pokryciu dachu jest to niedopuszczalne gdyż powoduje obciążenie dachu nie przewidziane przez projektanta który nie musiał prowadzić nadzoru autorskiego tylko zaufał nadzorowi ustanowinego przez inwestora ,i tu zmienił bym prawo nadzór powinien byc niezależny od nikogo i ponosić całkowitą odpowiedzialność,wiem w praktyce jak to teraz wygląda.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 10:13, 02 Lut 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Od samego początku, nie wiedząc prawie nic konkretnego, tylko obrazek w telewizji, zastawiałem się nad przyczyną zawalenia się hali. Do tego doszła jeszcze wiadomość o próbie samobójstwa konstruktora. I tu mam, jak zwykle "pomroczność trzeźwości" - jakiego konstruktora. Projektanta, czy dokonującego przeróbek wg widzimisię użytkownika, byle jak najtaniej. Tego nie wiem. <br /> <br />1. Jeżeli hala była właściwie zaprojektowana, to nawet kilka razy większa pokrywa śniegu i lodu od "unormowanej" nie powinna wyrządzic kolapsu. Dach był oparty na słupach żelbetowych. Siły na słupy przenosiły konstrukcje kratowe z żelaza. Więc mogły się co najwyżej więcej ugiąć, ale nie spaśc. Nawet gdyby wystąpiły naprężenia skrętne, byłyby zauważalne. Niemożliwe jest, aby wystąpiły raptownie. <br />2. Żelazo ma dużą rozszerzalnośc cieplną. Więc konstrukcja dachowa na pewno chodziła w temperaturach zima-lato, a tu dodały się róznice kilkunastostopniowe noc-dzień. Czyżby konstruktor nie przewidział tego i nie ujął w projekcie? Nie zaprojektował dylatacji i przerw w powiedzmy 100-metrowej belce kratowej? Widziałem, że przewidział, bo dach nie był jednostronnie jednopłaszczyźniany. Na środku było podwyższenie dachu, była przerwa, więc konstrukcja dachu była właściwa. Nie wieżę, że projektował ją dyletant! Tu błędu nie popełnił. <br />3. Czy hala była przewidziana na tereny szkód górniczych, a właściwie na terenie byłych bieda-szybów? Zależy od założeń projektu. Zależy od właściwości gruntu i usadowienia słupów. Mogło wystąpic też wadliwe wykonanie lub wada materiałowa. Ale to konstruktora nie obciąża. Mogło jeszcze wystąpic zjawisko drganiowo-rezonansowe. To znaczy pod wpływem występującego obok hali ruchu drogowego lub pobliskiej lini kolejowej, hala podlegała drganiom lub dach wpadał w rezonans wiatrowy. Rezonans wiatrowy może spowodowac niespodziewane rozchuśtanie dachu, ale to w tym przypadku nie zachodziło. Wiatry dawno temu by to już zrobiły lub wykazały taką możliwośc! <br />4. Teraz już wiemy, że hala miała własne kłopoty od początku istnienia. I nie tylko odpowiada konstruktor (za jakośc projektu), ale też wykonawca i użytkownik, którzy naniedbali swoje obowiązki. Więc nadzór budowlany, jeżeli nie jest ograniczony do kontroli obiektów w kategotriach zagrożenia ludzi, zagrożenia pożarowego lub wybuchowego, musi istnieć <span style="font-weight: bold">i miec sprzęt</span> i możliwości tego dokonywania. Taki mechanizm musi istniec niezależnie od zezwoleń budowlanych. Jedni nie mogą robić tego dla siebie, to znaczy pilnować estetyki, wydawać zezwolenia i kontrolowac jakość w terenie. <br />Bo prowadzi to do tego, że właściwie i we właściwym miejscu postawiony mur budynku postawiony przez ubogą kobietę musi iśc do rozbiórki mimo, że ten sam urząd dał jej na to pieniądze, a zapomniał o zezwoleniu, akobiecinę nie stac nawet na jego rozebranie. Również minister nie jest od tego, aby corocznie lub od wypadku do wypadku pisac prośby do własnych urzędników, aby zajęli się jakąś tam kontrolą pod jakimś względem obiektów, na które wydali już wydali zabiurkowe zezwolenia opierając się na autorytecie projektantów. A w końcu, zastanówmy się, kogo, jaki i za co kontrolowac. Czyż nie warto za bezpieczeństwo tych, ktorzy przypadkowo stają się ofiarami z czyjejś, nie swojej nieodpowiedzialności? <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/xmas_mrgreen.gif" alt="Mr. Green" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 10:07, 02 Lut 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Niezależny, w czasie tych tragicznych wydarzeń myślałam dokładnie tak jak Ty, o naszej dyskusji i o Kendo. Komentarz niepotrzebny. <br /> <br />Poza tym - myślałam również wczoraj o Tobie, w zwiazku z: <br />-przedzieraniem sie przez dokumentację techniczną naszego budynku /stropodachy żelbetowe/. Dla laika nie jest to proste, ale w koncu doszlismy do wniosku że mamy 10x zabezpieczenie na 50-cm warstwę śniegu. <br />Na wszelki wypadek, daję do specjalisty - chociażby po to, aby mieć czyste sumienie. <br />- machinacje z VAT-em na budownictwo/Zyta. Rozumiem, że co poprzednia ekipa przegapiła, teraz będziemy musieli odbudowywać "sposobem", naciagając interpretację. kWcale mi się to nie podoba, ale cóż mogła osiągnąć więcej na tym etapie. <br /> <br />Pozdrawiam, Jaga :P</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 8:51, 02 Lut 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Kendo może uznasz za cynizm że odgrzebałem zapomiany temat "Śmiechu warte" w kontekście tragicznych wydarzeń w Katowicach jest to trochę niezręczne, jednak tylko tu dyskutowaliśmy o prawie bydowlanym,o zezwoleniach,nadzorze i budowlanej dyscyplinie. Osobiście w dalszym ciągu uważam że jest potrzeba ścisłego nadzoru i kontroli na wszystkich budowanych obiektach a nie tylko obiektach użyteczności publicznej,katastrofa budowlana niestety dotyczy wszystkiego co powstaje bez znaczenia kto jest właścicielem. Proponawane przez Ciebie rozwiązanie na zasadach "Róbta co chceta" przynosi często takie właśnie tragiczne zakończenie.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 17:44, 24 Paź 2005<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Drapacz chmur większości okolicznych mieszkańców by się nie spodobał i kropka nie stawiamy. <br />Nie ma sprzeczności między tym co ty piszesz o planach zagospodarowania i ja. <br />Po prostu mapka z kwadracikami to plan. O tym pisałem Ja. A ty dopowiadasz, że jeszcze na tym kwadraciku musi powstać coś przemysłowego lub rolniczego. To po prostu ten sam plan z dodatkowym obostrzeniem. <br />Każda bariera powinna być uchwalana przez mieszkańców. To nie zajmie wiele czasu bo robi się raz. A potem zmiany będą na lepsze, bo większość co się tu osiedliła zaakceptowała pierwotny plan i bardziej im będzie zależało na zostawieniu tego co jest niż na rewolucjach. <br />Ja nie mówie, że planu ma nie być. On tylko nie musi być. Wszystko zależy od ludzi którzy tam mieszkają. <br />Ci co mieszkają pod Wawelem raczej sobie go stworzą. Nie dlatego, że boją się wieżowca (mogą go zablokować po prostu w tej jednej sprawie) lecz dlatego, że reszta zabudowy ma się komponować z zamkiem wtedy przyjedzie więcej turystów i wszyscy w okolicy więcej zarobią. <br /> <br />Skoro po czymś takim każdy wie jaki jest plan zagospodarowania bo sam go uchwalał albo go nie ma bo nie zgodził się na jego uchwalenie. To wtedy wie co postawić na swojej działce może, a co nie i nie musi żadnego urzędnika pytać o zgodę na postawienie domu. <br />Urzędnik się przyczepić ma dopiero gdyby coś się okazało sprzeczne z wcześniejszymi ustaleniami.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 14:46, 24 Paź 2005<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/xmas_eek.gif" alt="Shocked" border="0" /> <br />Kendo! <br />Ty czlowieku w ogole nie wiesz o czym mowisz! <br />Plan zagospodarowania terenu to nie jest "kwadracik" domku na czyjejs dzialce! <br />To jest plan okreslajacy m.in. strefy przemyslowe, strefy rekreacyjne, strefy budownictwa mieszkaniowego, strefy budownictwa indywidualnego, strefy rolne i lesne. Za uchwala planu zgaospodarowania terenu ida tez OBOWiAZKI gminy np. koniecznosc odpowiedniego uzbrojenia terenow przeznaczonych pod zabudowe. <br />Nawet ten szczegolowy rysunek kwadraciku domku ma sens! Bo gwarantuje Ci, ze Twoj sasiad nie wybuduje Ci sciany domu, trzy metry od granicy dzialki! Podawano tu tez inne lelmenty planu zagospodarowania, jak chocby trywialne wytyczenie drog. Jak mialoby to byc zrobione bez FORMALNEJ uchwaly, obowiazujacej prze kilka lat? <br /> <br />Poza tym, jak wyobrazasz sobie jakokolwiek produkcje rolna przemieszana ze strefa przemyslowa, bez odpowiedniego rozgraniczenia? <br />Ta... zaraz uslysze "wolny rynek", ze jak ktos chce produkowac promieniujaca marchewke, to jego sprawa i JEGO konsumentow. No sek w tym, ze nie mam ochoty latac w sklepach z licznikiem Geigera, zeby kupic zdrowa zywnosc dla moich malych dzieci! A skutki spozywania zatrutej ekologicznie zywnosci widoczne sa PO LATACH nierzetelnego handlu. <br /> <br />Twoj inwestor, najpierw budujacy spalarnie BEZ pozwolenia i wczesniejszej zgody okolicznych mieszkancow, to jakis IDIOTA! Nikt o zdorym umsle nie wywali milionow na budowe spalarni, ktora PO FAKCIE zaskarza sasiedzi. A skoro inwestor nie jest idiota, to... powinien o taka zgode WCZESNIEJ zapytac. Fajnie, tylko po cholere ma o taka zagode pytac KAZDY, kto chce cos wybudowac? Ile razy do roku musielibysmy zwolywac lokalne referenda, zeby sasiedzi mogli sie wypowiedziec nt. kolejnych inwestycji???? Zamiast tak idiotycznego i drogiego rozwiazania, robimy to RAZ przy uchwalania planu zagospodarowania terenu. Poza tym, nie rozumiesz pdstawowej sprawy, urzednik w obecnym stanie prawnym nie wydaje "zgody" wedle walsnego widzimisie. On wydaje jedynie "DECYZJE", ze dana inwestycja jest zgodna z obowiazujacym planem zagospodarowania terenu. <br /> <br /> <br />Aha.. i jakos nie zechciales mi odpowiedziec na pytanie o wolnorynkowe stawianie drapacza chmur pod Wawelem. Zabraklo Ci argumentow?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 0:00, 24 Paź 2005<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Podtrzymuje więc tezę o tym, że nie jestem żadnym ekstremistą. <br /> <br />Wszyskie funkcje realizowane są lepiej gdy jest konkurencja. I taką ma przewagę urzędnik prywatny od państwowego. Tylko tam gdzie z obiektywnych względów musi być monopol to lepiej pozostawić w rękach państwa. <br /> <br />Ale ja jestem dalej za kompletnym przerewidowaniem pojęć. To nie ja mam się o wszystko pytać urzędnika i uzyskiwać pozwolenie. Tylko stawiam spalarnię i jeśli nie ma planów wizualnych okolicy to mam prawo ją postawić. Natomiast czy mam prawo ją uruchomić też nie pytam urzędnika tylko uruchamiam. <br />Jeśli to spowoduje kłopoty w oddychaniu sąsiadów to urzędnik dopiero wtedy przyłazi z nakazem zamknięcia. I to zamknięcie musi być uzasadnione. A nie żebym ja uzasadniał idiocie uruchamianie spalarni. <br />W praktyce urzędnik wiedziałby z wyprzedzeniem co stawiam i co mu nie będzie pasowało. Takie sytuacje by się nie zdarzały, bo przedsiębiorca nie zbuduje spalarni na terenie na którym byłoby to niemile widziane. <br />Plan wizualny odróżniłbym zasadniczo od planu zagospodarowania. Plan zagospodarowania to bzdura, bo zwykle wygląda jak rysunek budowlany w którym prostokąty i kwadraciki oznaczają przyszłe budynki. <br />A powinno być tak że każdy sobie stawia co chce i gdzie chce. A umowa, sąsiadów że wszystko musi być w jednym stylu architektonicznym powinna być przegłosowana przez mieszkańców inaczej nie powinna obowiązywać. <br />A nawet jakby zaczęła to efekt powinien być taki że mam postawić ze spadzistym dachem, ale nikt mi nie dyktuje gdzie. <br />A jak stawiam sobie sracz 20 cm od siatki to też mam prawo, a nie jakieś zasady, że minimum metr bez względu jaki jest plan zagospodarowania. <br /> <br />Kolejna bzdura to obowiązek zatwiedzenie przez architekta miejsca postawienia budynku. Jakby kretyn coś wiedział o geologii. On jest od wytrzymałości stropów, a nie od wyciągania kasy ode mnie na plany mojej działki z zaznaczonym kwadracikiem na dom. <br /> <br />Wywaliłbym jeszcze masę innych głupot - w sumie jest to rewolucja bo byłoby więcej normalności. <br />Ale nie jest to wcale jakaś anarchia.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
fora.pl
- załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by
phpBB
© 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj