POLITYKA 2o

Gość

Panie Sziman. Najpierw coś musi sfermentować, aby nadawało się do destylacji. A jak zauważę kilka muszek naraz, od razu szukam tej fermentacji, której pilnują! Ab owo. Mr. Green

sziman11 · Gość

Jednakże fermentacja jest procesem naturalnym a destylacja chemicznym, który trzeba było wynaleźć - gwoli prawdy nie zrobili tego Arabowie tylko pewien Grek na służbie u Turków.

Gość

Hehe...

Panowie... Mr. Green

Ten akurat problem nadaje się do osobistych analiz w duecie przy kielichu. Think

Sądzę, że rozważania już pod stołem trzeba by kończyć duuużym klinem w dzień następny(a może któryś z kolejnych). 2 man down

Tak już poza sporem... niezły ten wynalazek Mr. Green

. O ile mnie wiadomo ad. prochu to sprawka Chińczyków Think

... Jedwabny szlak... itd. Ale jestem też tak samo jak Cassandra zdania że to akurat nie ma znaczenia kto?, gdzie? kiedy?. Tak to już jest że tylko działanie przynosi dorobek.

Panesz... Nieźle się rozpaneszyłeś w poprzednim poście ad. np... globalizacji.. Zgadzam się z tym do joty(jeśli chodzi o dotychczasowe oceny i wnioski). Dodam tylko, że pod chwytnymi hasełkami o wolnościach wszelakich przemyciło się złodziejswo wszelakie i znihilowało nam majątek wartości równej niemal całej RP(PRL). I tak teraz w efekcie... niewątpliwie wolny np. Bujany (sorki za porównanie) za bilet, który jeszcze sam kupił plus ten dziejowy(policzcie sobie) w samych tylko gaciach zasuwa w szeroki świat Mr. Green

. Czy o to chodziło?
Globalizacja ma właśnie taki charakter jak piszesz... i nie jest to dobry sposób na rozwój gospodarek i wzrost dobrobytu bo zawsze będzie generować centra dobrobytu, ale także białe plamy(biedę) o rozmiarach większych niż one. Pomijam już zagrożenie dla demokracji wszelakich co jest oczywiste. Taka wolność dla niewielu kosztem wielu jest nie do zaakceptowania, wymyka się z pod kontroli wszelakiej pomimo, że eksploatowanei dymane są konkretne zasoby ludzkie niekoniecznie mające ochotę wędrować. To rodzaj oceanu chaosu w którym siebie nie widzę. Gospodarka wymaga granic, uporządkowania. Nie można tworzyć rodzaju nowoczesnej wspólnoty pierwotnej. Mieszkania, domy regiony, państwa... to granice których istnienie musimy tolerować na każdym poziomie. To porządek i samokontrola utrudniająca szumowinom kraść, państwu (chyba nam?) zarządzać. Można sobie otwierać granicę szeroko na kulturę, ale gospodarka za takie nieuporządkowane coś daje po łapach na tym (przynajmniej etapie rozwoju cywilizacji). Dowód? A RP nie wystarczy? Ile tego obiecanego? Zostaliśmy wydymani Mr. Green

... Nie można chyba tracić kontroli nad własnym krajem, domem?

A co do korzyści murów(tych symbolicznych też). Przykład Chin będzie tu doskonały... Mur Chiński miał poza militarnym... także znaczenie gospodarcze. Zmusił dzikich do handlu, do pewnego porządku w kontaktach z pograniczem dotychczas źródłem zdobyczy z wypraw łupieskich. Chiny, aczkolwiek potęga militarna nie mogła sobie pozwolić na ręczne pilnowanie granic przed najazdami. Więc z tąd mur, zorganizowane straże i względny spokój z konsekwencjami... Pogranicze zaczęło się rozwijać, mieszkańcy względny spokój... i dobrobyt.

Teraz też... o innym tam zjawisku. Chiny wydały się pierwszym Europejczykom słabe i bezradne... Okręty Europejskie wydały się tam niezwyciężone... Chińczycy pomimo iż wówczas w wielu sprawach wyprzedzali Europejczyków o wieki faktycznie byli bezradni jeśli chodzi o flotę pełnomorską. Handel, transport w owych czasach odbywał się drogą morską(wodną). Aby uniknąć zagrożeń (piraci wielce liczny ludek) postanowiono rozbudować system kanałów dający wiele korzyści. Niezależność od pogody, mniejsze koszty utrzymania(np. ochrony statków handlowych przed piratami, pogoda) no i ładowności barek ciągnionych przez kulisów lub woły, regularność transportu... itp itp. Efekt był taki że zrezygnowali z floty pełnomorskiej(nikt im zresztą nie podskakiwał). Dodam tylko, że ich istniejące kiedyś okręty były o wiele lepsze na one czasy niż Europejskie... ciężkie balie Mr. Green

. Broń mieli też OK (np. rakiety zapalające, broń palną itp) ... Ale dali ciała przez doktrynę wojenną... pomimo wielu przewag. Zresztą nie byli zainteresowani wojną pewni swej potęgi, a handlem z ciekawymi przybyszami. I tak kłania się też strategia... ważny element wspomniany przez Cassandrę...

Prawdę mówiąc jak ktoś mi podaje argument granicy jako zła, izolacji... to trochę śmieszne. Sam zamyka drzwi domu na 4 spusty... a wszystko chce otwierać. Mr. Green

Przecież drzwi można... zamykać, ochylać i otwierać na maxa... Pieprzenia o wolnym rynku to bzdety... woda na młyn kombinatorów i dobre miejsce na złodziejstwa. Rynek musi być uporządkowany i to w naszym interesie tak jak uporządkowany jest pieniądz. Inaczej się nie da. Nie można uprawiać cudzej ziemi, zbierać plony za... frico Mr. Green

Ok... kończę... Trochę się rozpisałem ... i nie wiem czy na temat. Mr. Green

Sziman...

Destylacja- proces z zakresu fizyki, fermentacja to czysta chemia.... ale za to jaka??? Mr. Green

Pozdro...

sziman11 · Gość

Nie chce mi się z Tobą weles dyskutować na temat porządkowania rynku nie ma to sensu jesteś socjalistycznym dogmatykiem w tej akurat sprawie. Więc zaznaczę tylko, że absolutnie się z Tobą nie zgadzam.

Co do Chińczyków to pozwolę sobie zauważyć, że izolacja skończyła się dla nich jednak tragicznie. Mur jest akurat tylko ikoną chińskiej izolacji, w istocie został zbudowany nie po to by izolować tylko po to by bronić zresztą tylko jednej, najbardziej wtedy kłopotliwej północnej chińskiej rubieży. Jak trafnie zauważyłeś był on zaprzeczeniem izolacji, był raczej katalizatorem dla ekonomicznego i kulturalnego rozwoju pogranicza. Izolacja Chin jest znacznie młodsza o Wielkiego Muru.

sziman11 · Gość

Zaznaczyć musze jeszcze, że nigdzie nie pisałem o granicy jako czymś złym. Mieć granicę a budować na niej "mur" to dwie różne rzeczy - granicę ma np. Luksemburg, ma i Korea Płn. obie pełnią różne role - mnie jest bliższy wariant luksemburski Tobie chyba koreański.

Gość

Drogi szimanku... Mr. Green

Jeśli granice, błekit nieba, ekonomia, lodowce kojarzą ci się z socjalizmem... to nie wiem, w końcu tego ci zabronić nie mogę. Think

Czy ty jesteś dorosły kwiat (od dzieci kwiatów)? Głoszący szczęśliwość wszelaką... Gdzie ty w moich wypocinach widzisz socjalizm? Mr. Green

Czy to, że jestem dogmatykiem liczb na umór, wszelkiej policzalności, opieram się o konkretne wydarzenia to źle? Tak już mam. ;) To, że dla ciebie ekonomia, porządek, interes ludzi to chaos a dla mnie nie to co? Czy to ustrój polityczny, opcja? Widzisz... Mur może dzielić ale i porządkować, zabezpieczać.. a ty uparcie reprezentujesz interes złodziei i tych co im zależy na... bez granic Mr. Green

. Złodziej będzie wrzeszczał, że mu przeszkadza(zresztą tu go rozumiem), obywatel -że nareszcie spokój i porządek. Kogo posłuchasz?

Piszesz... dalej...Co do Chińczyków to pozwolę sobie zauważyć, że izolacja skończyła się dla nich jednak tragicznie. Jaka izolacja? Ta w średniowieczu?... Hehe. Oni nie byli izolowani, w regionie wiedli prym. To był inny kociołek zbyt odległy nam Eurocenrykom... Fakt... 2 poł. 20w. to izolacja z uwagi na ustrój, ale on ten ustrój był kopem dla Chin z chaosu do współczesności. Sytuacja tam była nader nieciekawa. Teraz jest to kraj silny, rozwijający się... i dość oblegany przez świat. Traktować to jako tragedię to chyba przesada. Jak tak dalej się będzie rozwijać to kto wie czy mur Chiński nie znajdzie się nad Bugiem Mr. Green

a nam ciepło będzie w plecki Mr. Green

Pozdro...

sziman11 · Gość

"Pieprzenia o wolnym rynku to bzdety... woda na młyn kombinatorów i dobre miejsce na złodziejstwa. Rynek musi być uporządkowany i to w naszym interesie tak jak uporządkowany jest pieniądz" - to mógłby być cytat z Lenina w tym widzę Twoją psyche starganą realnym socjalizmem. Twój rzekomy realizm oparty na liczbach - śmiechu warte...

Co do historii izolacjonizmu w Chinach to najwidoczniej nie wiesz o czym mówisz, najwyraźniej tradycyjnie zajmujesz głos w sprawach o których masz bardzo mgliste pojęcie. Izolacjonizm jako doktryna polityczna pojawił się już w czasie panowania epoki Ming objawiając się między innymi rozkazem spalenia floty pełnomorskiej to wiek XVI od tego czasu róznie bywało ale generalnie Chiny zwróciły sie do wewnątrz taki stan trwał aż do wojen opiumowych, którymi to Chiny zostały zmuszone (na upokarzających warunkach) do otwarcia się na zewnątrz. Potem była jeszcze próba powrotu do starych porządków - powstanie bokserów ale ostatecznie skończyło się klęską w 1901r. Izolacjonizm Mao to w istocie króciutki epizodzik w historii Chin. Trudno nie zauważyć, że długotrwały izolacjonizm z imperium, którymi były Chiny w XVIw uczynił ten kraj do karykaturą państwa niezdolnego do odparcia agresji, do zabezpieczenia podstawowych potrzeb obywateli za to z monstrualnie rozrośnięta biurokracją mandarynów (UE przy tym co było w Chinach to pestka), Chiny w XIX były juz tylko domkiem z kart - wystarczyło dmuchnąć...

Gość

Sziman...

Szanowny panie Mr. Green

Z tego co wiem to za dynastii Ming(14-17w) nastąpiła stabilizacja gospodarcza i polityczna. Potem byli z dyn. Cing (może Czing) aż do 20w... i ostatni z nich zadołował. Chiny stały się najbiedniejszym chyba krajem... Różnie potem było, najczęściej źle. Dopiero końcówka 20w. okazała się w miarę i tak sobie kroczą do przodu z 10% PKB rocznie Mr. Green

. Fakt, jeszcze 2/3 ludzi żyje na poziomie dla nas niewyobrażalnym... ale i tak o niebo lepiej jak onegdaj. Zważywszy iż to 1,3 mld. ludności świata to też ważne. Szlak jedwabny(a największy w starożytnych czasach) przeczy izolacjonizmowi onegdaj. No cóż... Przyczyn palenia floty nie znam... być może wiesz lepiej. Ja czytałem że zainteresowanie Flotą było ograniczone z powodów które opisałem co nie musi mieć związku z wcześniejszym spaleniem. W każdym bądź razie owe 3 wojny opiumowe były dowodem na to iź brak floty pełnomorskiej był też przyczyną porażki Chin. A tak nawiasem. Porównując kultury, zdobycze naukowe, tecniczne(skwapliwie anektowane przez "zdobywców"), literaturę... Chińczykom jawiliśmy się jako barbarzyńcy... Mr. Green

Dopiero pod koniec XIX w. Chiny stały się jednym z najbiedniejszych państw świata za rządow ostatniego z tej dynastii. Cdn w zasadzie opisałeś a czas tych 1,5 wieku dołków w porównaniu z 2,5 tys letnią Państwowością można uznać za epizod. RP ma dłuższe okresy niebytu...

Mistrzu... We mnie tyle socjalizmu ile płacę podatków i na ZUS. Mr. Green

Płacę więc chcę aby to działało. Kropka... Druga strona to to, że jakoś mi się niechce wracać na drzewa Mr. Green

. A światło-jasność Twego pojmowania ekonomii masz jak na dłoni... chyba, że liczysz jakoś inaczej i za taką wolność(być może ją masz) zapłacisz każdą cenę... Mr. Green

cudzymi pieniędzmi. Pokaż mi drogi gdzie ten dobrobyt. Pokaż mi pełną kasę, dostatek obywateli, majątek Państwa... Mr. Green

Gdzie to obecnie jest? Gdzie technologia powyżej gwoździa? Radzę najpierw na paluszkach... a potem już samo poleci. To kochanieńki właśnie ten w sposób okaleczony rozumiany wolny rynek w takim kształcie jaki nam zafundowało to nasze jajogłowie świetliste Mr. Green

. Zero dbałości o narodowe interesy(a ty przecież też naród, chociaż... to jednak tak socjalistycznie brzmi Mr. Green

)... Zdumiewają mnie samobójcy. Ślepi czy co? Think

Qrna... można nie umieć liczyć ale czy tego naprawdę nie widać? Mr. Green

Wyjdź z willi... i rozejrzyj się.

Może jestem durniem jak mówisz, może się na niczym nie znam (co możliwe) ale pozwól mi po swojemu reagować na bzdety Partyman

... w końcu wolność.

Pozdro... 2 man down

sziman11 · Gość

Najpierw Chiny - dynastia Ming, która "ustabilizowała Chiny zrobiła to na tyle dobrze, że była w istocie ostatnią chińska dynastią. Dynastia Quing , która pewno masz na myśli była dynastią mandżurską, zresztą w kilka pokoleń dynastia jak i mandżurskie elity całkowicie się sinizowały (co potwierdza tezę o przewagach kultury wyższej nad niższymi). Niemniej jednak rządy tej Twoim zdaniem światłej dynastii Ming doprowadziły do zawładnięcia cesarstwem przez obcych (nie chodzi tylko o tron ale zasadniczo cały aparat państwowy). Dynastia Quing zresztą po stosunkowo, krótkim okresie tzw. "szczęśliwych podbojów" wzorem dynastii Ming wybrała izolacjonizm czego zwieńczeniem były owe trzy wojny opiumowe. Dodam jeszcze, że dorobek chińczyków jest ogromny ja temu nie przeczę ale osiągnięcie wysokiego poziomu cywilizacyjnego jak na załączonym obrazku widać wcale nie leczy z głupoty.

Co do drugiej części listu to znowu para w gwizdek ... u nas nie ma wolnego rynku!

sziman11 · Gość

Kurna i znowu!
Przecież nie powiedziałem, że jesteś durniem!

sziman11 · Gość

No a jedwabny szlak to zupełnie inna epoka (epoki)..... Wtedy jeszcze tak odległe od praw naturalnych praktyki jak izolacjonizm istnieć po prostu nie mogły :)))

Pozdro

Gość

Szimanie... Mr. Green

Piszesz.......najwidoczniej nie wiesz o czym mówisz, najwyraźniej tradycyjnie zajmujesz głos w sprawach o których masz bardzo mgliste pojęcie... to Twoje słowa... Mr. Green

A ja z lenistwa, może ze skłonności do sktótów... ohaśliłem to -dureń co nie jest aż takim odległym w charakterze od w/w definicji terminem Mr. Green

. A że nie jesteś osamotniony w w/w treściach w stosunku do mnie, więc przeżywam raz poraz takie chwile auto-refleksji. Nie obraża mnie to i nie rozstraja nerwowo, bo i mnie czasem się takie coś wyrwie... ale z rzadka na serio Mr. Green

Samo życie ;) . Ale z tym "mgliście" to faktycznie prawda... ja historię kumam użytkowo, bez przydechów Mr. Green

Ad. Chin skłaniam się do Twoich racji... bo chyba jesteś lepiej oblatany w historii aczkolwiek element strategii dot. floty pełnomorskiej odpuść sobie... to moja działka Mr. Green

. Zdanie ......osiągnięcie wysokiego poziomu cywilizacyjnego jak na załączonym obrazku widać wcale nie leczy z głupoty. podoba mi się i pasuje do moich dotychczasowych kryteriów ocen czegokolwiek. To zjawiska takie... nieśmiertelne.

Co do drugiej części listu to znowu para w gwizdek ... u nas nie ma wolnego rynku!... No patrz, niby też tak twierdzę a jestem pododno socjalistą Think

co może być w jakimś stopniu i prawdą. Racjonalizm jaki pragnę wyznawać (qrna... Mr. Green

...to prawie religia) może się o niego ocierać tym bardziej, że obecny lump-liberalizm bardzo mi pachnie czasami współczesnymi Chinom, tymi najstarożytniejszymi... po drugiej stronie muru Mr. Green

Mur, granica... to faktycznie izolacja ale jak w tym są bramy, przejścia graniczne... to już inna sprawa. Trzeba mieć tego świadomość. Bo przecież chyba o jakąś kontrolę swego chodzi? Think

A nie chciałbym jak Chiny kiedyś... Bo im mur nie zaszkodził, ale jak twierdzisz(słusznie) głupota... a ja węszę najogólniej polityka(walka o władzę, hiperpomysły, fobie... to co dziś w najjaśniejszej).
Wspomniałeś też Luxemburg, Koreę... To właśnie dowód politycznej użyteczności granic... Mają taki charakter jaki nada mu właściciel, sytuacja. Często rozładowują napięcia... Każdy ma względny spokój.

Pozdro... 2 man down

sziman11 · Gość

Ja też o wielu sprawach mam mgliste pojęcie i choć za Einstaina się nie uważam to jednak daleki jestem od nazwania siebie durniem :)))

Gość

Sziman...

Ja też...daleki jestem od nazwania siebie durniem ... choć czasem dyskretnie to robię. Mr. Green

... ale bardzo cicho. Myślę że w temacie dureń... powyjaśnialiśmy sobie bez uraz 2 man down

Wracając do pytań zapodanych przez Cassandrę...

Jak należy budować pytania dotyczące problemu który omawiamy? Myślę że wyraźnie trzeba oddzielić sprawy dot. kultury i gospodarek. Oba te zjawiska niosą odrębne zagrożenia (dlatego granice) i korzyści. W oczywisty sposób gospodarka, polityka społeczna, socjotechnika to odrębne zagadnienia do omówienia. Kultura, kontakty itp... to zagadnienie innej materii choć także obszerne. Pamiętać należy że zagrożenia są o tyle ważne iż dotyczą następnych pokoleń. Zatem decyzje pewne należy podejmować z dużą dozą ostrożności.

Na jakie pytania ludzie zachodu powinni sobie odpowiedzieć i jakie zająć stanowiska?
Musimy rozważyć kto. USA... kraj wielonarodowy z korzeniami w Europie, młody z tradycjami raczej wymuszonymi. Europa jako całość też za młoda aby kreować generalnie wspólną politykę we wszystkich sferach. Choćby z uwagi na różny stopień "umoczenia" w problemie.
Kraje które weszły do UE mają jeszcze sporo do zrobienia aby wchłonąć do końca enklawy narodowościowe i to bez spec praw co ma miejsce.
Stanowisko do zajęcia. Jedno chyba oczywiste. Przybysz respektuje tu istniejące prawa a nie wymusza... Oczywiście napływ nowych oczywiście nie na zasadach kto chce to przyjeżdża i dostaje obywatelstwo. O perturbacjach czegoś takiego nie muszę pisać.

Spróbujemy razem? Bez megalomanii i zacietrzewienia? Racjonalnie i na chłodno? Mr. Green

...hehe... Ja mogę spróbować. ;)

Pozdro.....

Gość

A może na problem terroryzmu należy spojrzeć w następujący sposób.

W każdej nacji występuje grupa nazwijmy to …wojowników wszelkiej maści, którzy przedkładają walkę w dosłownym tego słowa znaczeniu, ponad zwykłą organiczną robotę.
Są to osobnicy o obniżonym poziomie doznań, wrażliwości i strachu.
Inna kategorią występującą w każdej społeczności są nawiedzeni osobnicy z … poczuciem misji o których później.
Nie mniej dla obu tych kategorii naturalnym środowiskiem jest chaos.
Jeżeli społeczeństwo jest zasobne, wtedy jest to zagadnienie marginalne, bo nie ma gruntu a poprzez to poparcia dla idei i postaw skrajnych.
Inaczej jest w sytuacji kiedy panuje brud, smród nędza i ubóstwo cechujące społeczeństwa mało spoiste pod względem narodowościowym, mało zorganizowane, upośledzone pod względem ekonomicznym a przez to słabe. I takimi właśnie są kraje z których wywodzi się terroryzm.
Czynniki, które wymieniłem, chociaż jest ich znacznie więcej są świetnym pretekstem dla cynicznych sk… do rozwijania sztandarów pod różnymi hasłami a to wyzwoleńczych a to narodowych, a to religijnych a to ekonomicznych itd.
Biednemu i głupiemu społeczeństwu wskazuje się wroga jako sprawcę istniejącego stanu rzeczy. W pierwszym etapie może to być wróg wewnętrzny w drugim zewnętrzny, byle by wzbudzał określone namiętności.
Jest to świetne odwrócenie uwagi od tego, ze w gruncie rzeczy chodzi zupełnie o coś innego. Moim zdaniem chodzi najpierw o zwykła rozróbę, potem o władzę nieformalną i formalną ale przede wszystkim o …kręcenie lodów i to niezwykle …smakowitych.
Najpierw są to zwykłe rabunki, hazard, prostytucja, handel ludźmi , przemyt itd
Dla realizacji swoich celów na najniższym poziomie, organizacje terrorystyczne mniejszego kalibru stosują fizyczną przemoc wewnątrz własnego kraju wobec wybranych zasobnych grup dla zaspokojenia potrzeb watażków lokalnych oraz ich „ bojowników”….zwykłych prymitywnych bandytów, dodatkowo omamionych jakąś ideą.
Mutacją takich drani są bydlaki z wyższej półki, ich poczucie misji a właściwie ich interesy. Handel bronią, obrót surowcami strategicznymi w warunkach embarga , narkotyki,
w imię swojej wydumanej „słusznej sprawy” stosują przemoc jako źródło nacisku na wszelkie instytucje w wymiarze światowym.
Problemu terroryzmu nie zlikwiduje się za pomocą ograniczeń migracyjnych, budowy murów i bombardowań ale poprzez konkretną ofertę pomocy ekonomicznej. Gdyby amerykanie w Iraku sfinansowali i zrealizowali chociaż kilka konkretnych projektów służących i dających ludziom pracę a przez to … nadzieję, to już dawno irakijczycy na tacy przynieśli by im … głowy rodzimych i nie tylko terrorystów.
Kolejnym takim punktem mogła by być Palestyna potem Afganistan itd.
I na tym polegać powinna walka z terroryzmem.
Moim zdaniem

Pozdrawiam :?b