POLITYKA 2o

Gość

Hej sziman - nie odpowiedzialem Ci jeszcze na to co pisales na o2. (przypominam ze prosiles o komentarz do jak to napisales zachowania Kuronia po nocy teczek Macierwicza, ktory krzyczal "nie pozwolimy")

Wydaje mi sie ze sp. Jacek Kuron mial na mysli wlasnie to o czym pisalem wczesniej. Macierewicz pomowil kilka osob, w tym np. Wieslawa Chrzanowskiego. Stad te obiekcje to lustracji prowadzonej w taki sposob - nocami, bez rzetelnego sprawdzenia...

Wydaje mi sie ze kazde takie pomowienie to tragedia dla czlowieka, zwlaszcza aktywnie dzialajacego w podziemiu. Owszem, zdarzaly sie szuje, ktore udawaly, ze w podziemiu dzialaly, a tak naprawde donosily, ale zdarzaly sie tez osoby, ktore po prostu pekly, cos podpisaly, ale potem mimo podpisu nie donosily na nikogo, a wiekszosc to byli przeciez ludzie uczciwi. Dla tych uczciwych pomowienie oznacza utrate szacunku i zaufania dawnych kolegow, utrate przyjaciol... Kazde takie pomowienie to ludzka tragedia. Tak mi sie przynajmniej wydaje, bo gdy pomysle sobie, ze nagle ktos falszywie oskarza moich najblizszych, to czuje sie naprawde zle. Wyobraz tez sobie, ze ktos nagle oskarza Ciebie, albo ktoregos z Twoich przyjaciol, lub rodzicow o wspolprace, a potem okazuje sie to nieprawda. Ciekawy jestem co czulbys, gdyby cos takiego mialo miejsce.

Aha, zeby bylo jasne - ja jestem za lustracja, ale robiona moze troche inaczej niz do tej pory, ale ciagle przez zespol historykow, ktozy beda rzetelnie sprawdzac zawartosc kazdej teczki. Jestem tez przeciwny temu, co proponuje PO, czyli udostepnieniu wszystkich teczek jakie tylko sa - po co komu co robil pan Iksinski z Igrekowa. Jestem tez przeciwny temu, aby ujawniac nazwiska niezyjacych juz ludzi, nawet jesli byli agentami. Zmarlych zostawy w spokoju.

Gość

Skąd wiesz, że się Maciarewicz pomylił? Ja też nie wiem, może tak. Wiem jedno zaniechanie lustracji pozbawiło nas możliwości dyskusji. Odebrało możliwość obrony pokrzywdzonym choćby przez "przecieki prasowe", dało 12 lat ludziom, którzy mają interes w ukrywaniu prawdy lub jej fałszowaniu.
Z tymi zmarłymi to spokojnie, co z tymi, którzy jak śp. Jacek Kuroń byli głównymi postaciami naszej sceny politycznej doby transformacji co jeśli jak chcą niektórzy wszystko było farsą. Tylko otworzenie teczek takich ludzi jak Kuroń pomoże nam odpowiedzieć na te pytania.
Forma lustracji jest ważna, ja optuję za powszechnym dostępem do teczek. Obawiam się bowiem sytuacji w której bezpośrednio zainteresowni dobieraliby sobie zakulisowo "komisje historyczne" do zbadania ich własnych teczek. Forma, którą proponujesz to nic innego jak powtórka z osławionej komisji Michnika.

Gość

Osobiście jestem przeciwny powszechnemu otwieraniu teczek. Lustracja owszem , wykaz stanowisk do których pretendenci z urzędu podlegaliby takiej procedurze. Cały ten problem teczek , ich zawartości jest zbyt skomplikowanym aby sobie tak swobodnie tym zonglować. Argumenty że brak powszechnej lustracji będzie nam komplikował zycie uważam za nie trafione. To że będą środowiska którym to całe zamiesznie będzie na rękę niczego nie dowodzi , nawet pełne otwarcie archiwów nie usatysfakcjonuje ich , dalej będą szukać drugiego dna określonych spraw. Problem leży w czym innym , problemem jest słabość państwa i jego struktur, państwo toleruje i pozwala na wszelkiego rodzaju szkodliwą działalność swoich urzędników , zaś społeczeństwo toleruje brak kompetencji , zaniechanie działania itp przez organa stanowione , powoływane drogą wyboru.Reasumując nikt nie da gwarancji że pełne otwarcie archiwów "SB" "oczyści atmosferę społeczną", zaś koszty tego działania nie są wiadome.

Gość

To nie jest skomplikowany problem!!! Niektórym tylko bardzo zależy żeby go wyolbrzymić od 12 lat jesteśmy przekonywani, że lustracja jest, od 12 lat brniemy w coraz większe gówno z tym związane. Z fragmentów układanki wyłania się obraz karykaturalnego państewka zbudowanego dla interesów wąskiej kliki. Czy to prawda? Nie wiem ale wiem jedno niczego dobrego nie zbudujemy jeżeli o tym się nie dowiemy, jeżeli raz na zawsze z tym nie skończymy tak jak skończyć by należało czyli nie powszechną abolicją będącą drwiną ze sprawiedliwości a ukaraniem winnych i zadośćuczynieniem pokrzywdzonym. Śmiesznie brzmią takie argumenty jak Twoje, że należy zostawić to historykom to bzdura, bo każdy komu będzie zależało znajdzie sobie właściwego historyka i lustracja dalej będzie taką farsą jak dziś gdy ewidentnego kapusia Jurczyka sąd uznaje "oczywiście niewinnym". Zdaję sobie sprawę, że otworzenie archiwów to wypuszczenie demonów przeszłości ale wiem, że trzymanie ich w zamknięciu czyni je z roku na rok coraz bardziej zjadliwymi. Otwórzmy je teraz, czeka nas rok może dwa zajadłego procesowania się słusznie i niesłusznie posądzonych o współpracę, Ci co będą czyści wygrają inni przegrają i odejdą w końcu na śmietnik historii. Będziemy mieli to za sobą.

Gość

Tak wszystko co piszesz sziman to szczera prawda, ale te jedno "ale" czy do tej pory nie mogą być niektóre fakty zmienione, należało to zrobić na samym początku przemian, a teraz czy zda to swój zamierzony cel?

Gość

Kiedyś słuchałem wywiadu z jakimś SB-kiem twierdził, że jest rzeczą niemal że nimożliwą całkowite wymazanie czyjejś współpracy w aktach SB. Takie dokumenty to nie tylko teczka delikwenta ale teczki osób, na które donosił, teczki osób, które donosiły na niego, notki oficerów prowadzących - mnóstwo innych śladów, które przy odrobinie wysiłku doprowadzą do prawdy ale masz rację czas mija i być może za kilka lat nie będzie to możliwe.

Gość

Młoda...

Co do zdania politologów..." kandydata powinno sie wybierac nie z pobudek osobistych tylko na podstawie polityki jaka beda reprezentowac...". Co do ich zdania się zgadzam. Dla mnie to(kandydaci) są jak narzędzia. Na oszołomstwo prawicy i lewicy(takowe też zauważam) wybieram opcję przeciwną.... bo nauczony doświadczeniem uważam to za najbardziej optymalne.

Co do "przestępstw" Cimoszewicza to nieco zmodyfikowałem swoje zdanie po otrzymaniu riposty Banitki ( w pewnej dyskusji na O2 przytoczyła mi parę ustaw...w zakresie mi nieznanym). Nie sądzę aby były to jakieś kolosalne "przewały" ale trochę dały mi do myślenia... i jakby odczarowały (dotyczy reszty polityków, których trochę ceniłem, nie Cimoszewicza) wiarę w istnienie "nieskazitelnego polityka"(oprócz mnie Very Happy

). Takich po prostu nie ma... z czego na szczęście i ty zdajesz sobie sprawę. Na szczęście wybory do Parlamentu będą pierwsze.... i moja decyzja z automatu będzie wiadoma... albo Cimoszko, albo Kaczyński czy Tusk.... Dodam że cała trójka...hmmm jest równie "nieskazitelna" :twisted:

Ale mam poważny problem z wyborami do parlamentu.... Chyba zacznę "szpiegować" co kto zrobił z kandydatów do parlamentu czy senatu z mojego okręgu nr 29. Może wybiorę kogoś kto jeszcze nie był.... i nie zobaczę w ławach sejmowych irytujących mnie gąb...

Pozdro....

Gość

Weles:
"i nie zobaczę w ławach sejmowych irytujących mnie gąb..." ja jakos w tych lawach nie mialam przyjemnosci zbyt czestego ich ogladania, pojawiali sie tam od przypadku do przypadku, a zebys wiedzial jeszcze co oni tam robili... szkoda gadac.
zdaje sobie sprawe, ze nie ma nieskazitelnego polityka, a juz jak sie taki pojawi to przez to cale skazone bagno nie bedzie mogl sie przedostac. jednak Tobie gratuluje nieskazitelnosci ;)
pozdrawiam.

Gość

Młoda

Dla mnie szok Shocked

... Jesteś pierwszą osobą, która (sądzę) tak całkiem bezinteresownie -nie podważa mojej "nieskazitelności". I jak cię nie lubieć? Very Happy

. No coż, moja 30 letnia "ciężka praca wychowawcza" nad żoną nie przyniosła nawet w częsci jej o mnie takiej opinii. Przyznaję, że z córkami poszło mi łatwiej... :) , przy pomocy "delikatnych" zabiegów korupcyjnych Very Happy

.

Irytuje mnie np. w wielu partiach zjawisko wciskania na listy wyborcze ludzi nie związanych z danym okręgiem, z zerowym nakładem pracy i zasług dla organizacji. I to przez samych Wodzów tych Partii. To bardzo powszechne zjawisko i to w partiach, których Statuty są bardzo demokratycze, a których wodzowie zachłystują się "demokracją" w programach. Dla mnie to sygnał na "czerwoną" kartkę"...

Być może zmienię swoją "technikę" wyborczą, gdy się troszkę Młoda zestarzejesz Very Happy

. Być może, jak zajmiesz się polityką, doświadczysz mojego decydującego głosu jako już dojrzała kobietka Very Happy

. Bo tak na pierwszy rzut oka dobrze rokujesz Very Happy

nie tylko jako przebiegła córka (tu wyrazy uszanowania dla ojca, -ciężkich przeżyć człowieka...).

Pozdrawiam

Gość

Weles:
mnie sie nie da nie lubic!!
chcialabym napisac, ze tylko czlowiek nieskazitelny wychodzi z zalozenia, ze inni tez tacy sa, ale tak powaznie, jak sie nie zrobilo nic swiadczacego o skazitelnosci to nie ma sie podstaw do osadzania innych. w moiej subiektywnej ocenie kazdego czlowieka chroni domniemanie nieskazitelnosci, nikt nie musi mi udawadniac, ze jest innaczej, a jak jest innaczej to domniemanie przestaje chronic.
jezeli chodzi o korupcje w kierunku corek to uwazam ja za calkowicie potrzebna, oczywiscie w celu poprawy nastrojow, a przy takiej korupcji nie ma poszkodowanych i wszystko jest ok.
w wyborach bede mogla kandydowac dopiero za 15 lat, ale raczej polityka nie bede sie zajmowala, bo wtedy musialabym sie otaczac falszywymi ludzmi, a na takich (podobnie jak na KC) mam alergie. zreszta do poznania przeze mnie swiata politycznego jeszcze dluga bardzo droga.
Weles, to, ze nie ma politykow nieskazitelnych juz ustalilismy, a przeciez partie polityczne to tez polityka i osoby do nich nalezace to politycy, wiec czego tu oczekiwac?

Gość

matko, Weles, mam nadzieje, ze nie odebrales mojej wypowiedzi tak jakbym sugerowala cos nt. Twojej Zony. nic takiego nie mialam na mysli, a to co napisalam wyzej to tylko moje subiektywne zdanie, a wlasciwie moj punkt widzenia na ten temat i przyznaje, ze moze troche naiwne to jest. kazdy chyba ma swoj wlasny kodeks i w mniejszym lub wiekszym stopniu sie go trzyma, zreszta Ty to wiesz najlepiej.
pozdrawiam.

Gość

Nie frasuj się Malutka... sorry... Młoda

Zawsze się staram domyślać "odpowiednio głęboko"... Ale gadasz jak rasowy prawnik Very Happy

domniemanie... Ja natomiast "domniemawowuję" Very Happy

że nadal jest OK i niczym mnie nie uraziłaś. Zresztą pobędziesz tu troszkę ...przekonasz się jakie to trudne :twisted: Co do domysłów moich... odpowiednio głęboko się domyślam powodów Twojej zgody na korumpowanie córek(podobno przyjemność.. Very Happy

) i ztąd moje nieustanne szczere wyrazy uszanowania dla ojca Waćpanny...(nie powiem współczucia bo urażę..) Very Happy

Pozdrawiam...

Gość

[quote="sziman"]Co mam odpowiedzieć na tak zadane pytanie. Mógłbym iśc na łatwiznę i powiedzieć głosuj na Platformę JKM tak jak ja ale zrobię to inaczej:

1. Nigdy nie wybieraj tych, którzy chcą pomagać (nieważne komu) oni zazwyczaj myślą o pomaganiu sobie samym.
2. Nigdy nie głosuj na tych, którzy obiecują coś darmowego oni bezczelnie kłamią.
3. Nigdy nie głosuj na tych, którzy chcą walczyć z biedą i bezrobociem - zazwyczaj to oni na tej biedzie się dorobili i chcą zarabiać dalej.
4. Nigdy nie głosuj na "chorągiewki", "raz się skurwisz, ..ą zostaniesz" - G. Orwell. Kto nie jest wierny samemu sobie nie może być w stanie dotrzymać słowa wyborcom.
5. Nie głosuj na nikogo tylko dlatego, że jest ładny, kulturalny, wygadany i że wszyscy na niego głosują.

Myślę że na razie tyle rad wystarczy.[/quote]
Sziman bojkotujesz wybory?:) W ten sposób jak napisałeś to na nikogo nie należy głosować! :) Punktach od 1-ego do 5-ego wszyscy się zmieszczą! Ja proponowałbym odrzucić tych którzy mieszczą się w punktach 2;4;5 , bo właśnie oni będą kierować się dobru, ale swemu! Wszyscy inni powinni być ok!

Gość

Glosuję na PJKM i myślę, że nie będę w sprzeczności z tymi 5 punktami.

zorba · Gość

sziman przeciesz pisałem, bojkotujesz wybory? W ten sposób jak odpowiedziałeś, to już jest wszystko jasne!:)