POLITYKA 2o

Gość

Adamie zapytaj jeszcze Katolika z czym można porównać Kaczyzm?

Gość

nie, tego się przecież z niczym nie da porównać.
to ewenetment w skali swiata i klasa sama w sobie.

i mam nadzieję,że juz neidługo nie bedziemy musieli znosić tejże kalsy

Gość

Gość

Ciekawi mnie jak zakończy się proces przeciwko autorom stanu wojennego. Wydaje mi się , że IPN wypalił z zbyt dużej rury , akt oskarżenia brzmi bardzo groźnie.

Proces w sprawie stanu wojennego z oskarżenia katowickiego IPN rozpoczął się dwa miesiące temu. Jednak zaraz utknął. Po zapoznaniu się z aktem oskarżenia sędzia Jethon odroczyła decyzję , mając wątpliwosci czy na podstawie takiego dokumentu w ogóle można wszcząć rzetelny przewód sądowy. Zastrzeżenia sądu wskazują na komediowy charakter całej sprawy.

Otóż sąd zażyczył sobie od IPN... rzetelnego postępowania śledczego. Na przykład, przesłuchania nowych świadków.... Margaret Thatcher, Michaiła Gorbaczowa, Helmuta Schmidta, Richarda Pipesa i Zbigniewa Brzezińskiego.Poza tym, sąd chce poznać opinie dowództwa wojsk Układu Warszawskiego, oraz żąda od IPN powołania niezależnego zespołu historyków, który oceniłby sytuację Polski w latach 1980-81, w tym realność interwencji zbrojnej ZSRR.

Komedią jest to, że skoro sąd takich rzeczy zażądał, w akcie oskarżenia ich nie było. Akt ten opierał się zapewne na indywidualnej opinii prokuratorów IPN, popartej argumentem "bo tak". Czy to nie za mało ?

Sąd przywołał IPN do porządku. Bowiem jego prokuratorzy żyją we własnym świecie, w którym coś jest złe, bo jest. Nic udowadniać nie trzeba, gdyż szatańskość planów Wojciecha Jaruzelskiego to "oczywista oczywistość". Otóż nie w świetle prawa. Bardzo dobrze, że ktoś pouczył prokuratorów z IPN, co to jest prawo.

IPN, nie po raz pierwszy, pomylił obiegową opinię pewnych gremiów z prawdą historyczną. Nie on jeden. Czyli co ? Sąd ma wydać ocenę historyczną zamiast historyków , czy może od sądu żąda się moralnej oceny wydarzenia historycznego , bo chyba nikogo sąd nie skarze na dożywocie w tym procesie.

Odnoszę wrażenie , że pewna część naszych elit politycznych , a nawet niektóre media nie oczekują od sądu ustalenia prawdy, tylko formalnego, symbolicznego przyklepania swych z góry powziętych założeń. Tyle , że to nie jest dobry sposób uprawiania prawa.

Istnieje podejrzenie, iż rzetelnego postępowania w tej sprawie przeprowadzić się po prostu nie da. Może za ileś tam lat, korzystając z otwartych wreszcie archiwów zagranicznych, bawiącym się dziś w piaskownicach przyszłym historykom uda się ustalić prawdę.

Obecnie przewiduję , że proces w sprawie stanu wojennego utknie z wiadomych powodów. Generał to co zamierzał uczynił , mimo choroby stawił sie w sądzie i z otwartą przyłbicą przedstawił opinii publicznej swoją wersję i trzeba powiedzieć , że ma wielu zwolenników , wielu ludzi jest po jego stronie , w podobny sposób widzi wydarzenia tamtych dni.

Ogólnie społeczeństwo w tej sprawie jest podzielone.

I po co to i komu jest potrzebne , ten cały proces ? Po co ciągać dziadków po sądach gdy czas po prostu uciekł.

Janusz.

Gość

Kontynuując a zarazem kończąc temat.

Krąży , jak to zwykle u nas bywa , taki stereotyp , że Papież Jan Paweł II ostro krytykował Jaruzelskiego. Czy aby na pewno ?

Oto korespondencja miedzy Wojtyłą – Papieżem a Jaruzelskim.

List Jan Paweł II do Wojciecha Jaruzelskiego
"Pan Prezes Rady Ministrów
Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej
Generał Armii Wojciech Jaruzelski
Warszawa

Wydarzenia ostatnich dni, wiadomości o zabitych i rannych Rodakach w związku ze stanem wojennym wprowadzonym od 13 grudnia, nakazują mi zwrócić się do Pana Generała z usilną prośbą i zarazem gorącym wezwaniem o zaprzestanie działań, które przynoszą ze sobą rozlew polskiej krwi.

W ciągu ostatnich zwłaszcza dwu stuleci Naród Polski doznał wiele krzywd, rozlano też wiele polskiej krwi, dążąc do rozciągnięcia władzy nad naszą Ojczyzną. Ostatnia wojna i okupacja przyniosła stratę około sześciu milionów Polaków, walczących o własną i niepodległą Ojczyznę. W tej perspektywie dziejowej nie można dalej rozlewać krwi polskiej: nie może ta krew obciążać sumień i plamić rąk Rodaków.

Zwracam się więc do Pana, Generale, z usilną prośbą i zarazem gorącym wezwaniem, ażeby sprawy związane z odnową społeczeństwa, które od sierpnia 1980 r. były załatwiane na drodze pokojowego dialogu, wróciły na tę samą drogę. Nawet jeżeli jest ona trudna, nie jest niemożliwa.

Domaga się tego dobro całego Narodu. Domaga się tego również opinia całego świata, wszystkich społeczeństw, które słusznie wiążą sprawę pokoju z poszanowaniem praw człowieka i praw narodu. Ogólnoludzkie pragnienie pokoju przemawia za tym, ażeby nie był kontynuowany stan wojenny w Polsce. Kościół jest rzecznikiem tego pragnienia.

Zbliżają się Święta Bożego Narodzenia, które od tylu pokoleń łączyły wszystkich synów i córki naszego Narodu przy opłatku wigilijnym. Trzeba uczynić wszystko, ażeby tegorocznych Świąt Rodacy nie musieli spędzać pod groźbą śmierci i represji. Zwracam się do Pańskiego sumienia, Generale, i do sumień wszystkich tych ludzi, od których zależy w tej chwili decyzja.
Watykan, dnia 18 grudnia 1981 r.
Jan Paweł II
PS. Ten sam apel przekazuję równocześnie na ręce P. Lecha Wałęsy, Przewodniczącego "Solidarności", a także na ręce Prymasa Polski Księdza Arcybiskupa Józefa Glempa dla całego Episkopatu Polski oraz Kardynała Franciszka Macharskiego, Metropolity Krakowskiego. O niniejszej interwencji powiadomię również Przedstawicieli Rządów."

Odpowiedź gen. Jaruzelskiego dla Jana Pawła II
Warszawa, dnia 6 I 1982 r.

Wasza Świątobliwość,
odpowiadając na skierowany do mnie list dziękuję, iż Wasza Świątobliwość zechciał bezpośrednio przedstawić mi swe niepokoje i pragnienia. (...) [skróty od redakcji "TP"].

Motyw przewodni listu Waszej Świątobliwości stanowiła jakże zrozumiała troska o dobro ojczystego kraju, o to, aby uniknąć narodowej tragedii, aby nie była przelewana krew Polaków. Podzielałem i podzielam to pragnienie. Właśnie w imię zapobieżenia rozległej, ostrej konfrontacji, masowemu przelewowi krwi, wprowadziliśmy stan wojenny, oddalając w ten sposób widmo wojny domowej od tak ciężko w przeszłości doświadczonego narodu. A przecież niekoniecznie zamknęłaby się ona w ramach wewnątrzpolskich, mogłaby pociągnąć za sobą kataklizm w znacznie większej skali. (...)

Przed zastosowaniem tak drastycznego środka, jakim jest stan wojenny, idąc na liczne ustpstwa i kompromisy, próbowaliśmy cierpliwie i mozolnie wielu sposobów dla położenia kresu rozkładowi organizmu państwowego oraz ruinie gospodarki, tak dotkliwie odczuwanej w warunkach życia naszego społeczeństwa. (...)

Istnieją dowody potwierdzające powiązania inspiratorów i organizatorów tych działań z niechętnymi, bądź też wrogimi Polsce Ludowej zachodnimi ośrodkami. Pragnęły one posłużyć się konfliktem wewnątrzpolskim jako sposobem podważenia europejskiego i światowego układu sił, zantagonizowanie stosunków Wschód-Zachód. (...)

Potrzebą Polski jest silne państwo i nie można pozwolić na jego osłabienie. Jednakże wiemy, że państwo musi być silne poparciem społecznym. Będziemy o nie uczciwie zabiegać. Nasze zainteresowanie ułożeniem i rozwojem dobrych stosunków między Kościołem i Państwem jest niezmienne. Ostatni okres przyniósł liczne dowody wiarygodności władz w tym dążeniu. Były to nie tylko deklaracje, ale i czyny. Zamierzamy nadal iść tym szlakiem i liczymy na dalsze współdziałanie ze strony Kościoła. Ufam głęboko, że Wasza Świątobliwość wesprze nas w tych dążeniach i wysiłkach.

Z najwyższym szacunkiem
generał armii Wojciech Jaruzelski

Kolejny list Jana Paweł II do Wojciecha Jaruzelskiego

"Panie Generale,
pozwalam sobie nawizać do pisma z dnia 6 stycznia br., które było odpowiedzią na mój list w związku z wprowadzeniem, w dniu 13 grudnia 1981 r., stanu wojennego w Polsce. Pan Generał uznał w swej odpowiedzi, że motyw przewodni mojego listu "stanowiła zrozumiała troska o dobro ojczystego kraju".

Ta sama troska każe mi pisać ponownie, opierając się na całokształcie wywodów zawartych w Pańskiej odpowiedzi, w której staram się szukać równocześnie klucza do zrozumienia dalszego rozwoju wypadków, jakie w tym okresie zachodzą w Polsce. Wypadki te posiadają swój wymiar i wydźwięk międzynarodowy - jednakże najważniejszym pozostaje ich wymiar wewnętrzny: ich stosunek do przyszłości społeczeństwa - tego Narodu, który wielokrotnie, a zwłaszcza podczas ostatniej wojny, płacił najwyższą cenę za prawo do wolności i pokoju.

W piśmie z 6 stycznia przyznaje Pan Generał, że "wprowadzenie stanu wojennego stanowiło szok dla społeczeństwa. Wielu ludzi czuje się zawiedzionych w swoich nadziejach, przytłoczonych okolicznościami, rozgoryczonych...". Obawiam się, że taka sytuacja utrzymuje się nadal i chyba wręcz pogłębia, biorąc pod uwagę różne okoliczności przedłużającego się stanu wojennego, jak choćby rosnące trudności zaopatrzeniowe w wyniku daleko idącej podwyżki cen.

Czytając uważnie pismo z 6 stycznia znajduję w nim m.in. stwierdzenia następujące: "Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego i rząd stoją na gruncie procesów odnowy" - co oznacza, jak wynika z kontekstu, wykluczenie "powrotu do stosunków przedsierpniowych". Oznacza też zasadniczo pozytywny stosunek do istnienia i działania "Solidarności" jako niezależnego, samorządnego związku zawodowego "w jego statutowych ramach". Oznacza wreszcie wolę współpracy ze wszystkimi "środowiskami i osobami... niezależnie od światopoglądu" gotowymi "współpracować dla wydźwignięcia kraju z trudności". Wszystko to zaś podyktowane jest ostatecznie jakże słusznym przekonaniem, że "państwo musi być silne poparciem społecznym".

Panie Generale! Analiza Pańskiego pisma skłania mnie do usilnego ponowienia mojej prośby zawartej już w liście grudniowym. Aby odbudować siłę państwa wynikającą "z poparcia społecznego", trzeba usunąć "szok" wywołany stanem wojennym, internowaniem tysięcy czołowych działaczy "Solidarności" wraz z Lechem Wałęsą, oraz całym szeregiem bolesnych sankcji w stosunku do świata pracy i kultury. Nie tylko trzeba usunąć "szok". Należy ponadto odbudować zaufanie. W Pańskim piśmie czytam: "wiemy, że państwo musi być silne poparciem społecznym. Będziemy o nie uczciwie zabiegać". Słowa te wskazują na inny model postępowania władz niż ten, który jest stosowany w związku ze stanem wojennym.

Zmiana postępowania władz w Polsce z pewnością zmieni także stosunek zagranicy do Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Społeczeństwa zachodnie, związane z Polską wielu więzami kultury i historii, również i w okresie stanu wojennego, świadczą różnorodną pomoc moim Rodakom w Ojczyźnie - a gotowe są od tymczasowych restrykcji o charakterze politycznym przejść do planowej i rozbudowanej współpracy. W tej sprawie pisałem jeszcze przed 13 grudnia do Prezydenta Stanów Zjednoczonych i w dalszym ciągu zamierzam czynić wszystko, co w ramach misji, jaką spełniam, może służyć dobru mojej Ojczyzny.

Dlatego właśnie, kierując się "troską o dobro ojczystego kraju", jeszcze raz usilnie ponawiam prośbę, jaką przedstawiłem w moim poprzednim liście, "ażeby sprawy związane z odnową społeczeństwa, które od sierpnia 1980 r. były załatwiane na drodze pokojowego dialogu, wróciły na tę samą drogę. Nawet jeżeli jest ona trudna, nie jest niemożliwa. Domaga się tego dobro całego Narodu". Naród Polski zasługuje na to, aby mógł budować swój suwerenny byt w warunkach pokoju i poszanowania obywatelskich praw wszystkich swoich synów i córek.

Z wyrazami należnego szacunku
Jan Paweł II
Watykan, dnia 6 kwietnia 1982 r.

Janusz

Gość

Janusz co jest? super post naprawdę, czyżbyś przejrzał na oczy? Widzę w tym również swój udział zawsze mówiłem że IPN to inkwizycja i to znacznie gorsza niż kościelna sam teraz widzisz że obcowanie z normalnością przynosi normalność ale do rzeczy bo Bosska się zbliża.
Otóż jak wynika z Twojego postu sąd postanowił a właściwie zobowiązał IPN do powołania niezależnych historyków czyżby tak niezależny IPN ich nie miał? rzecz w tym ze tego postanowienia IPN nie spełni gdyż nie dysponuje niezależnymi historykami ani prokuratorami ci etatowi odkurzacze starych akt są zależni i to pod wieloma względami od wypłaty premii poczynając na niezliczonych awansach kończąc pamiętasz jak było s sędzią TK? Akta znaleziono w ciągu kilku godzin to ze były do kitu to inna sprawa do kitu zresztą przede wszystkim są ich mocodawcy, wiadomo o kim mówię i wiadomi kim czyim człowiekiem jest Kurtyka.
Za post oczywiście nagroda oby tal dalej Janusz.

Gość

Gość

Widzisz Ekor takie poglądy jakie prezentuje Katolik są obecnie modne i na topie tak zwanym, można w zasadzie bezkarnie lzyć człowiekowi który swego czasu miał władze jakie to fajne można pluć obrażać a ON nie może nic zrobić dla mnie jest to ohydne i nie honorowe Jak napisał Janusz stan wojenny będzie osądzony przez niezależny sąd i bardzo jeśli proces będzie uczciwy bez politycznych podtekstów to wniosek końcowy może być tylko jeden a mianowicie taki że stan wojenny był koniecznością który ochronił nas przed solidarnościową dziczą. Ciekawe jest jedno że w rozliczaniu naszych Polskich często tragicznych losów jak dotąd nikt nie sięga do rozliczenia Warszawskiego zrywu gdzie kilku karierowiczów i lawirantów wysłało na śmierć 200 tyś mieszkańców konającego miasta, to trzeba rozliczyć to trzeba naświetlić wtedy będę rozumiał że są ludzie którzy chcą dojść do prawdy całej prawdy.

Gość

Gość

nawiasem mówiąc należałoby tu przytoczyć wypowiedź Władysława Frasyniuka, który niedawno powiedział,że ma ochotę wszytskich przepraszać za to,iz głosował za ustawą o IPN

Gość

Mnie tam IPN nie przeszkadza , nawet budująca nazwa i uważam tą instytucję za potrzebną.

Nie znam się na tego typu archiwach , wiem , że jeśli są źle prowadzone to cokolwiek odnaleźć to horror.

Jednego nie mogę zrozumieć .Dlaczego tam plączą się i są ogólnie dostępne akta pracowników wywiadu pracujących poza terenem Polski.(np. Wołoszczański) Takie akta powinny być do samego końca ściśle tajne. Co innego akta TW pracujących na potrzeby wewnętrzne .Czy nie można oddzielić ziarna od plew. Co to mi za akta , które mówią , że człowiek niczego nie podpisał , nie składał meldunków , nie brał pieniędzy , a jedynie funkcjonariusz SB go zarejestrował i płodził dokumenty z prowadzonych z nim rozmów ,bywało prywatnych , zapełniając tym teczkę. (np. Gilowska)A do kosza z takimi dowodami.

To co się działo w Polsce w tych sprawach i nadal się dzieje wymaga poważnej komisji śledczej. Tylko komu taka komisja jest potrzebna po tylu latach bezprawnego niszczenia , kradzieży , wszelkiej maści dokumentów..Jeszcze trochę minie czasu i ten zły element wymrze i będziemy mieli spokój. Element wymrze majątki pozostaną u tych co potrafili się urządzić kosztem innych. O to między innymi chodziło.Tak już jest urządzony ten Świat i nic się na to nie poradzi. Miliony tyrają , bogacą się jednostki , żeby to jeszcze wybitne.......

A Frasyniuk to niech pomysli za co powinien przeprosić , napewno nie za IPN.

Janusz

Gość

Czy ten element życiorysu jest powodem do chwały:
"W okresie 1967-1968 jako członek ścisłego kierownictwa resortu obrony współodpowiedzialny był za usuwanie z armii i degradację blisko 1300 oficerów pochodzenia żydowskiego lub Polaków ożenionych z kobietami pochodzenia żydowskiego, co było częścią antysemickich działań władz państwowych, których kulminacją były tzw. wydarzenia marcowe. W ramach antysemickiej akcji fałszywie przypisywano również żydowskie pochodzenie ministrowi obrony narodowej Marianowi Spychalskiemu, w efekcie czego Spychalski stracił stanowisko, a jego miejsce zajął Jaruzelski."

a może ten"

"Wojciech Jaruzelski nadzorował także tłumienie wystąpień robotników w czasie wydarzeń grudnia 1970 na Wybrzeżu, gdyż był wówczas Ministrem Obrony Narodowej. Z tego powodu zarzucano mu współodpowiedzialność za krwawe wydarzenia które miały wtedy miejsce. Jaruzelski twierdził iż rozkaz strzelania do robotników zapadł w najwyższym kierownictwie PZPR, do którego jako zastępca członka Biura Politycznego KC PZPR on wtedy nie należał i nie ponosi odpowiedzialności za to co się stało. Nie protestował jednak przeciwko decyzji o użyciu broni wobec demonstrantów[5], która zapadła na posiedzeniu Biura Politycznego KC PZPR w dniu 15 grudnia w Warszawie, na której był obecny. Zdaniem krytyków gen. Jaruzelskiego, brak jego sprzeciwu i jednomyślność decyzyjna innych członków narady, wskazują iż w rzeczywistości decyzja o użyciu broni zapadła kolegialnie[5], zatem gen. Jaruzelski ponosi za tę decyzję współodpowiedzialność."
[link widoczny dla zalogowanych]
*********************************************************
Jaka agitka? Przecież o to jego życiorys.
A może to kłamstwa?

Gość

Katoliku po przeczytaniu pierwszego oskarżenia powiem tak. W latach 67-68 generał Wojciech Jaruzelski nie był nawet ministrem obrony był w zasadzie zwykłym oficerem pracującym w resorcie obrony zatem jaki wpływ mógł mieć na podejmowanie decyzji? Zaznaczyć trzeba że decyzje zapadały w KC MON był od wykonywania rozkazu Czy wykonywał rozkazy solidnie? Jeśli tak to świadczy to na jego korzyść, czy był przekonany o ich słuszności? tego nie wiem, myślę jednak ze tak, po wielu latach w innej rzeczywistości możemy powiedzieć że były to założenia błędne zresztą przyznał to sam generał i nie uchyla się od tego.

Gość

Życiorys W.J. jest podany właściwie w wikipedii. I w Twoim życiorysie Katoliku też w wikipedii powinna się znaleźć wzmianka, że wynajdowałeś na forum najgorsze przypadki w życiorysie innych, aby ich oczerniać. Nie jest powiedziane, że W.J. był inicjatorem, że sam się zapisał, że kierował tym, wykorzystał swoje stanowisko do likwidacji podejrzanych o niepolactwo w wojsku. A jeżeli był tam hamulcowym?

Mnie tez możesz oskarżyć, że przeżyłem okres socjalizmu czerpiąc z niego jak prawie wszyscy, że nie buntowałem się, nie siedziałem za nic, że socjalizm nie miał ze mną zgrzytów.

Zdaje się pamiętasz z lekcji historii, że niewolnictwo było maltretowaniem niewolników, średniowiecze uciskiem chłopów pańszczyźnianych, a socjalizm wykorzystywaniem przez garstkę calych społeczeństw.
A czy weźmieny wspólnotę pierwotną, czy dzisiejszy kapitalizm ludzie żyją jak żyli, czyli normalnie. Niewolnicy jedli, byli szanowani przez panów, chłopi też mieli własną ziemię, mieszczaństwo nawet zakładało własne związki zwane cechami, nawet w socjaliźmie kwitło życie, kultura i rozwijała się niedoinwestowana nauka. Nie widzę, aby mi się zmieniło, podejrzewam, że w przypadku każdego prawie nic się nie zmieniło w życiu prywatnym czy dziś byłby socjalizm czy jest kapitalizm. Nawet dziś jest gorzej! Że każdy zwłaszcza w okresach zawirowań historycznych, czy w niesnaskach rodzinnych czy społecznych znajduje się, się znajdzie i życie go dopadnie lub pogra swym życiem raz lepiej lub gorzej.

Mogę stwierdzić jednak fakt, że na podstawie, którą reprezentujesz w tym miejscu jesteś o wiele bardziej sprawiedliwszy czym dajesz sobie prawo do wyrywkowych informacji z żciorysu W,J, do jego oceny całego życiorysu, bo Ci się nigdy takie coś nie przydarzy.
W co nie wierzę, a Twój post Katoliku traktuję jedynie jako post w dyskusji, na który odpowiedziałem, jak uważam.

Gość

nie znam na tyle życiorysu Frasyniuka, więc nie odniosę się do tego za co i kogo ma przepraszać.

co do życiorysu Generała...
1968 rok to wstyd dla większości polskiego społeczenstwa, więc ewentualne niehonorowe postępowania Generała nie było niczym wyjatkowym
rok 1970..... czy Rejtan rwąc koszulę kogoś zatrzymał?

ale zostawmy dywagacje historyczne. moim skromnym zdaniem nie jest moralnym szarpanie wiekowego Starca.
tak samo byłem przeciwny karaniu starców z innych stron barykady