POLITYKA 2o

Gość

Pomijajac, Ekor, tlo dziejowe, Twoje opinie na temat tego na co bylo ZA WCZESNIE itd.. Mamy tutaj sprawe wiarygodnosci pewnych notatek. O ile
do niedawna, przy dotychczasowym stanie wiedzy, mozna bylo na sile usprawiedliwiac postawe Jaruzelskiego (osobnika ewidentnie dzialajacego w interesie Kremla) jako postawe wynikajaca z "patriotycznej" roztropnosci, iz co w interesie Kremla to i w naszym (uwzgledniajac wlasnie owe tlo dziejowe) to po tej notatce nalezaloby sobie moze wreszcie szczerze zadac pytanie: gdzie przebiegaja granice tej "patriotycznej roztropnosci" a zaczyna zwykla zdrada? Niezwykle latwo wam oceniac Kuklinskiego (ktory rowniez dzialal w tym samym tle dziejowym, tylko w druga strone) - dlaczego zatem postawa Jaruzelskiego jawi sie wam jako bezdyskusyjnie prawidlowa? Czy nie jest tak, ze uznanie Jaruzelskiego za postac CO NAJMNIEJ kontrowersyjna spowodowalaby nareszcie , ze Wam samym osobiscie czegos ubedzie? Tkwimy w klamstwie i np. Ty Ekor jestes za inteligentnym czlowiekiem zeby tego nie rozumiec. Wszystko - poczawszy od wasalizacji Polakow pod ZSRR przy pomocy polskiego bicza, poprzez "konieczne" ofiary, powstrzymanie spontanicznej rewolty obywatelskiej, palenie dokumentow w 89 by ukryc podlosci i zapewnic ludziom komuny miekkie ladowanie w nowej rzeczywistosci... Mamy tu do czynienia z moralnie logiczna caloscia, ktora nawet dziecko by zrozumialo. Dla Was tak nie jest.
Coz... piszesz:

Gość

Emerytowani dworzanie? Czasy były jakie były. Ściezki zycia także. Nie zawsze, jesli wogóle człowiek nie jest kowalem swojego losu, nawet bedąc samemu na pustyni. Na takowe dictum zawsze wspóldyskutantowi piszę tak; jesli chcesz oceniać, to wejdź w skórę tego, kogo krytykujesz. Załóż mundur za komuny i sprawdź, co bys zrobił uwzgledniając wszelkie zależności. Bohaterem na kanapie jest łatwo być. Co innego, gdy się znajdzie w określonym czasie i okreslonej sytuacji i zmuszonym się jest rozstrzygać określine sciśle sytuacje i dylematy.

Gość

Gość

Zbliża się 13 grudnia więc zgodnie z Polską tradycją trzeba poświęcić Bogu ofiarę tą ofiarą jak zwykle jest generał Wojciech Jaruzelski gdyż bez niego ten dzień byłby nudny podpuszcza się zatem szczeniaków aby opluwali tego człowieka którego szanuję i podziwiam za to że tyle lat dźwiga ten krzyż w sondażach Polacy, którzy używają głowy do myślenia uważają Jaruzelskiego za człowieka honoru. Tylko idioci podatni na ipeenowską propagandę sądzą inaczej. Ja przeżyłem stan wojenny na własnej skórze i wdzięczny jestem generałowi za to, że wprowadzając go w życie udaremnił oszołomom z Solidarności kompletne zrujnowanie gospodarki. Taki Dudek, czy inny Kurtyka mogą w śmietniku grzebać w poszukiwaniu goowna do obrzucania Jaruzelskiego. Ja IPN-owskich politykierów nigdy nie będę traktował jak naukowców, bo to z warsztatem naukowym ich działania niewiele mają wspólnego. Ci panowie uprawiają taką samą działalność jak niejaki doktor Goebbels za czasów pana Adolfa H. Zauważyć należy też jedno generał Wojciech Jaruzelski z pełnym szacunkiem jako stary już człowiek zjawia się na każdej rozprawie nie drwi z prawa nie kryje się za lekarskimi kwitami a dzisiejsi politycy z ziobrą na czele? nie odbierają nawet listów ,nie mają adresów są obłożnie chorzy i to jest honor?
Jago nie stawiaj w jednym szeregu generała Wojciecha Jaruzelskiego z parszywym zdrajcą Kuklińskim bo uwłaczasz prawdziwym bohaterom chociażby Tym z pod Monte Casino czy Narwiku .

Gość

Kukliński był zdrajcą, bo rozwalał Polskę od wewnątrz. Polska jaka była (PRL), to była i po to w niem mieszkałem, aby ją budować, naprawiać, poprawiać, a nigdy nie działać od zewnątrz. Działając na korzyść USA nie działał też w celu pomocy z zewnątrz dla polaków w PRL. Działał przeciwko sobie i na rzecz innych.

Zgadzam się nawet z Kową! Wdzięczny jestem Jaruzelowi, że nie pozwolił podpinaczom pod "Solidarność" rozwalać dalej Polski. Niszczyć, co polskie i szukać konfrontacji z władzami, wojskiem, a nawet prowokować ruskich

Są to jakieś wyrywki z kontekstu, że zapytał, że powiedział i gadanie, sondowanie. Ruscy się powstrzymywali. Ale plan "W" na wypadek mieli na pewno. Nie ma takiego wojska, które by tego nie robiło, a szczególnie ruskie! Ale ruchy wojsk i przygotowania i psrawdziany przgraniczne mogły być, bo tu zawsze chodzi o czas.

Dziwi mnie, że adjutant (adiunkt, cy tam co się kręciło i pomagało Kulikowi) miał czas pisać pamiętniki. A z tego wynika, że miał! Więc wieczorkiem, po nockach, nawet po kilku dniach pisał, aż napisał i nie zginęło mu to!

Dziwi mnie, że akurat przed 13-stym grudnia ta sprawa wyszła na jaw, to raz, a drugi, że z Moskwy! Przecież nie dziwi, co ja tu piszę, Więc kończę!

Gość

Bujany ..dalej nie rozumiesz .Lub nie chcesz rozumieć biegu historii.Chwytasz się pobocznych wątków nadając im nienalezną wagę.Szermujesz wytartym hasłem "wasalizacji" , działania w interesie Kremla" itp.
Sprawa jest i prosta i zarazem skomplikowana.
Wasalizacja....byliśmy integralną częscia obozu państw socjalistycznych.I tu nie ma co dyskutować. Pewne procesy historyczne musiały zaistnieć.

Dziś w wolnej Polsce od kilkunastu miesięcy w dyskusjach z Amerykanami "dobijamy się" aby żołnierze amerykańscy którzy maja stacjonować w Polsce podlegali POZA BAZĄ jurysdykcji Polskiej. Czy to Cię nie zastanawia?.Daruj sobie wasalizację . Nie ma "wolnych strzelców na świecie". Może znajdziesz niedobitki na "Papua-Gwinei
Działanie w interesie Kremla.....Tak , jako Polska będąc w określonym układzie byliśmy jego integralną częścią, we wszystkich jego aspektach.
Świat nie jest i nie był czarno - biały.
Gardłować można..ale nic z tego nie wynika. Śmieszy mnie argumentacja że stan wojenny zahamował na 8 lat rozwój Polski, gdyby nie stan wojenny bylibysmy daleko , daleko do przodu.To ciagłe kultywowanie takiego poglądu "Gdyby nie Oni to My ..hohooo , a może i dalej..".Nie , nie wykluczam negatywnej oceny stanu wojennego w zakresie rozwoju gospodarczego.Nastąpiło pewne spowolnienie gospodarki, rządy "wojskowych" nie dały oczekiwanego impulsu do rozwoju gospodarczego.Ale ......starczy Ci zapewne wyobraźni aby nakeślic hipotetyczny bieg wydarzeń od 1981 r...Nie ma stanu wojennego....."Komuniści oddaja władzę". Powstaje rząd Solidarnościowy.Naród w euforii......oczekuje nowego ........... a myśli po staremu.Społeczeństwo przesiąkniete Socjalizmem oczekuje popuszczenia pasa a nie zaciągnięcia.Dzis tłum nosi Ciebie na rękach ..a jutro zrzuci z cokołu. Do tego dodaj zablokowanie przez Rosjan wszelkich mozliwych dostaw.Nie mieliby interesu w naszym powodzeniu..wręcz przeciwnie.Obóz państw socjalistycznych był jeszcze na tyle silny że trudno oczekiwać aby Niemcy, Czesi poszli za nami.
Niemcy w rękach Rosjan ..a Czesi już raz się sparzyli.
Stalibyśmy się z militarnego punktu widzenia "państwem frontowym".
Nie sądzę aby zachód zaryzykował konflikt z ZSRR aby Nas przygarnąć.To jeszcze nie był ten CZAS.Jeżeli masz inny bardziej realny, pozytywny scenariusz to przedstaw go.Chętnie zastanowię się nad nim.Podyskutujemy.
Reasumując ; uważam decyzje gen.Jaruzelskiego jako słuszną i optymalną w ÓWCZESNYM CZASIE. Widzę też negatywne skutki skutki tego.Kazdy medal ma dwie strony.
Irytuje mnie jedno.....brak merytorycznej dyskusji nad naszą historią, dyskusji nie wybielającej kogokolwiek.Ale dyskusji która winna uczyć społeczeństwo samodzielności w myśleniu, odporności na propagandę polityczną. Nalezy wreszcie pozbyć się poczucia NASZEJ misji, a wziąść się za pozytywistyczną pracę.

Gość

Mur berliński tez zburzono za wcześnie. Nie było na to zgody politycznej Zachodu, obawiano się siły i reakcji ZSRR. A jednak.. jakoś się pozbierali.
Wszystkie zmiany, rewolucje są zaskakujące. Nie można zaplanować i przewidzieć rewolucji i jej skutków. Bo odbywają się pod wpływem zapłonu, który porywa i w rezultacie w sposób nieoczekiwany stawia społeczeństwa w nowej sytuacji. W której zawsze sobie radzą. Bo muszą, po przecież naród nie zginie.

Gość

Czyli co z tego wynika Jago? Chcesz powiedzieć że stan wojenny był większym złem niż ewentualna rewolucja która odbyłaby się pod przewodnictwem głodnych władzy dyletantów? A przypomnij sobie jak było w 89 ? aż się solidaruchy przerazili po wygranych wyborach niestety w rządzeniu mieli tyle doświadczenia co brygadzista polowy w budowie traktora .

Gość

Jago z murem berlinskim to całkiem inna sprawa.Była to konsekwencja wcześniejszych zdarzeń. Ba nawet ustaleń.Nie było to ani zaskoczeniem , ani czynem rewolucyjnym.Jest to nieporównywalne z okresem stanu wojennego.

Gość

Dokładnie tak uważam. Bo takie były wszystkie rewolucje, a Świat szedł do przodu. Ale dokładniej, uważam, że nie byłoby żadnej rewolucji, chyba że komuniści za nic nie chcieliby oddać władzy. A w takim razie stan wojenny chronił utrzymanie przez nich władzy. Lub zabezpieczał społeczeństwo przed skutkami ich własnej walki o władzę.
Co do zarzutu, że członkowie Solidarności nie mieli doświadczenia w rządzeniu - prawda, nie mogli mieć, nie byli dopuszczani nigdy przez monopolistyczną partię do władzy. Ale czy to oznacza, że na wieki wieków miała nami rządzić PZPR? Okres przejściowy, zdobywanie doświadczenia przez nowe elity był konieczną ceną demokracji, aby władza nie mogła być monopolizowana przez jedną partię.

Gość

Jest jedna kwestia ...trzeba zdecydować czy działamy ewolucyjnie , czy rewolucyjnie.Ja wolę ewolucyjnie. W 1981 r szans na rewolucję nie było.Nikt nie pokusił się aby nakreślić hipotetyczny scenariusz rewolucyjny.Czyżby było to za trudne?

Gość

Nie zgadzam się z poglądem, że "stan wojenny powstrzymał rozwój gospodarczy i to na kilka lat. Wcale NIE. Bo co ma piernik do wiatraka?

Gospodarka była kiepska i stąd protesty i stąd "rewolucja". Bo gdyby tak nie było, każdy dobrowolnie poddałby się dalszemu "socjalistycznemu rozwojowi gospodarczemu", to bylibyśmy jeszcze bardziej w tyle, coraz bardziej gospodarka byłaby zacofana i zaniedbana.

Jak również nawet po stanie wojennym były perturbacje z naprawą gospodarczą, poprawną w sensie Balcerowicza, to i tak, podejrzewam o to wielkiego myśliciela ekonomicznego Lewandowskiego, została rozkrada i cyckana dalej. I proszę się zastanowić, ile czasu i jakie straty w stosunku do gospodarczego stanu dzisiejszego mielibyśmy, gdyby nie ... przyśpieszenie, znaczy przygotowanie i rozpoczęcie przejść ustrojowych zapoczątkowanych ... stanem wojennym?

Gość

w całej tej sprawie, pisze o rewelacjach rosyjskich, jest to,że niedługo naprawdę wyjdzie na to,że najwiekszym przyjacielem Solidarności był Breżniew.

Gość