POLITYKA 2o

Gość

[link widoczny dla zalogowanych]

wróćmy do tego właśnie

Gość

Na temat W.Jaruzelskiego i potrzeby wprowadzenia stanu wojennego zdania nie zmieniam. Jak i w tym , że ten stan trwał stanowczo za długo , a wojsko niepotrzebnie wtrącało się w sprawy gospodarcze , zaczynając przeglądy zakładów pracy od zaleceń grabienia zeszłorocznych liści. Ta wielomiesięczna stagnacja wiele Polaków kosztowała

Już niedługo problem sam się rozwiąże i najwyższy czas to sobie uświadomić i dać spokój takiemu człowiekowi jakim był gen Jaruzelski.

Głos zabieram z innego powodu.

Powrót na scenę Pana Kuklińskiego i jego bezinteresownych zasług dla Polski , powrót jako bohatera.

Wynika z tego , że Pan Kukliński już wówczas przewiedział na 100% , że cały blog komunistyczny padnie. Wiedział to , czego nie mogli przewidzieć najstarsi ludzie tego świata. Nie wiem ile jest w tym prawdy , ile propagandy , ale dobrze pamiętam jakie opinie o tym wojskowym bohaterze krążyły w prasie podziemnej , solidarnościowej , i nie tylko , w okresie gdy Pan Kukliński był czynnym oficerem wojska polskiego. Pan Kukliński prowadził bardzo urozmaicony tryb życia , kochał jachty , wino , kobiety i śpiew. Brał życie jak to się mówi całą gębą , stać go było. Pamiętam , że żeglował w swoim towarzystwie po morzu Bałtyckim , Morzu Północnym , odwiedzał porty duńskie , holenderskie , francuskie.....i miał z tego tytułu pewne nieprzyjemności natury "szpiegowskiej".W literaturze solidarnościowej , już po ucieczce, takie informacje były uzupełnione tym , że za swoje usługi pobierał kasę w dolcach i to nie małą.

Do dzisiaj nie wiem ile w tych doniesieniach było prawdy , a ile zwykłej propagandy. Skłaniam się ku temu , że jednak za friko by nie ryzykował , bo powiedzmy sobie prawdę co to za szpieg , który żyje tylko ideałami. Takiego to i "pracodawca" nie szanuje.

Inny argument , który przytoczył Pan Miller , który był obecny przy rozmowie Pana Kuklińskiego z Prezydentem Kwaśniewskim w Stanach , że ten człowiek był bardzo zaangażowany w sprawy polskie , otworzył się na tyle , że aż się popłakał. Ja tez bym płakał gdybym stracił rodzinę , synów , wszystko i to z własnej winy.

Nie wiem , czy warto do tego wracać przy okazji każdej rocznicy 13 grudnia. Pewni ludzie powinni woleć by o nich mówiono jak najmniej , a nie ciągle. To tylko moja opinia, moje zdanie.

Janusz

Gość

A ja Wam powiem tak Kukliński to szubrawiec najwyższych lotów stan wojenny albo przygotowanie do niego to ukoronowanie jego zbrodniczej działalności prowadzonej od znacznie wcześniej ,od kiedy niby obudziły się w nim te patriotyczne odczucia? Myślę że ten jego cały patriotyzm rósł w miarę zwiększania stawki przez jankeskich szpiegów obrotny z niego parch wykombinował że na stanie wojennym najwięcej może zarobić no i zarobił ,stryczek. Skamlał ze w stanach zapodział mu się syn takiego śmiecia jak Kukliński powinni wyrwać z korzeniami do siódmego pokolenia .Jago piszesz że nie wypowiadasz się do końca jednoznacznie przed poznaniem wszystkich faktów, a co niby jeszcze brakuje? Myślę że kwitu który usprawiedliwiłby jego zbrodnie wobec Polskiego narodu a wskazanie miejsc do zrównania z ziemia niewątpliwie do kategorii zbrodni należy, Widzisz Jago z najnowszych badań II wojny podobno wynika że Niemcy zbrodniarzami nie byli wprost przeciwnie oni chcieli pomóc nam rozwiązać problem mieszkaniowy szubrawiec Kukliński też podobno szpiegiem nie był on tylko przekazywał informacje o charakterze krajobrazowo poznawczym oraz portrety psychologiczne dla amerykańskich studentów a ci co mówią o nim zdrajca nie rozumieją że ojczyznę Matkę zdradził z pobudek patriotycznych chyba jestem za głupi aby to zrozumieć, dla mnie on szubrawiec i po stokroć zdrajca. Cóż nam teraz jankesi za kwity pokazują? Portrety pamięciowe generała Wojciech Jaruzelskiego? O tym może powiedzieć legalnie każdy sztabowiec z nim w tamtym okresie przebywający do tego nie potrzeba nam parszywych Bondów zapewne reszty nie ujawnią bo swojego śmiecia zakopać musieliby dwa metry głębiej.

Gość

Stan wojenny był w Polsce już potrzebny. Do wojny z rządem czy z obecną władzą i ADMINSTRACJĄ i prowokowali buntownicy i kibole! Ci, co im obojętne było co robią, jak zarabiają, że zawsze się ustawią w życiu, a na zamieszkach i roztruchach jedynie mogą zarobić!
To że Jaruzelski czy władza wcześniej, czyli przynajmniej od połowy 1981 roku przygotowywała taki scenariusz, że częściej się nim zajmowała wynika jedynie z sytuacji w Polsce jak i planów operacyjnych takiego rozwoju sytuacji i konieczności zastosowania, a także dopracowania szczegółów! Przecież Jaruzelski był perfekcjonistą, nic na chybił-nie trafił.

Napaść ZSRR na Polskę zawsze była i będzie. Nie rozumiem tych, co to dziś twierdzą (a piszę o IPN, o PiSie o Kaczorach, którzy twierdzą, że zagrozęnie ze strony Rosjie ciągle jest!), a wtedy w 1981 NIE BYŁO! Przecię to jest głupota i niekonsekwencja! Wcześniej było, bo władza była nieusilna zapobiec, za Jaruza nie było żadnego, a później znów było i jest i rośnie jak niekórych to lepiej pasuje. A za Jaruza przecież w ZSRR panowała domena komunistyczna. I myślenie, i gadanie co kto uważa za właściwe, nawet co pisze nie miało odzwierciedlenia w tym CO POSTANOWIŁ KOMITET! A on nie patrzył na wypowiedzi nawet wszystkich z osobna. Wystarczyłoby, że ktoś po "głębokiej analizie" piedyknął że "pomagamy Polsce" i znaczenie układów ustnych, pisemnych nawet się nie liczy! Liczy się przewodnia siła narodu radzieckiego i już, i po bólu!
A o czym pisałem z topiku http://www.2o.fora.pl/swiat,31/jeszcze-raz-o-powodzie-iiws,3864.html ? To skąd wziął się przedwczesny pakt Ribentropp-Mołotow? Skąd ta defilada w Brześciu? Skąd ten podział Polski na wpływy mienieckie i radzieckie?

Tego nigdy, oprócz pewnych przemądrzałych polityków, oprócz wichrzycieli nie będziemy wiedzieć. A Jaruzelski tak postąpił, jak uważał! Wedle własnych przesłanek, wedle swoich powinności, jako najważnieszy w kraju i tego nie można mu odmówić, że nie miał prawa wprowadzić stanu wojennego!

Gość

Gość

Niezależny, wypowiadając się w ten sposób o Kuklińskim, dajesz świadectwo przede wszystkim - swojemu sposobowi myślenia, może podejścia do życia? Bo wygląda na to, że nie widzisz innych możliwości, intencji, oprócz najniższych pobudek.
Twoje uwielbienie dla Jaruzelskiego opiera się na wierze, jak napisałeś, odczuciach, do których dorabiasz argumenty.
Kuklińskiego obrzucasz błotem, podobnie zresztą jak i wielu innych, wyładowując emocje. Nie próbujesz spraw, postaw ludzkich i motywów rozważać.

Mnie jest równie daleko do obu. I w stosunku do obu mam te same wątpliwości. Nie jest moim zamiarem obrona Kuklińskiego. Ale ma on do niej też prawo.

Ekor podał wiele argumentów, rzeczowych, które biorę pod uwagę. Szczególnie to, że przekazywanie informacji o swoim kraju czy układzie powoduje układanie się puzzla, który w jakimś momencie decyzyjnym może być dla nich strategicznie korzystny, a dla nas - zabójczy. Jako wojskowy, powinien to przewidzieć.
Ale nie trafiają do mnie argumenty o zdradzie Ojczyzny. Zdrada przysięgi wojskowej, armii, kolegów - tak. Ale to nie Polska. Polska to my, a większość społeczeństwa była wtedy jednak przeciwna i władzy, i systemowi, w jakim żyliśmy, i układowi wojskowemu. To byli wtedy ONI.
Odchodząc od Kuklińskiego - gdyby ktoś uważał, że interes Polski wymaga zdrady armii, władzy, ale jest to dla dobra społeczeństwa - to byłby zdrajcą w stosunku do nich, tylko, a nie zdrajcą Ojczyzny.
Wiem, że dla części z Was to jest to samo. Ale dla mnie nie.

O ile dopuszczam stwierdzenie, że Jaruzelski działał , w swoim rozumieniu, dla dobra kraju, to sprawa celowości wprowadzenia stanu wojennego jest dla mnie mocno wątpliwa.
Wejście wojsk radzieckich było możliwe, ale nie pewne. W moim odczuciu, stan wojenny służył przede wszystkim ugruntowaniu władzy i systemu.

Gość

Gość

Nadal uważam, że wyższe cele i podane w swoim poprzednim poście za zasadne i wymuszone! I wymuszane - to jest poprawniejsze w stosunku do tego, że o stanie wojennym w otoczniu władzy partyjnej PZPR przebąkiwano o wiele wcześniej! Polsce groziła degregngolada! A do tego ZSRR nie mogłaby dopuścić czy pozostać bierna!

Stan wojenny, co też jest oczywiste wpłynął na dalszy przebieg wypadków i stosunku ludzi do niego. Chociaż gdyby nie był prowadzony i tak Jaruzel miałby przebombione, że go nie wprowadził. Że mógł nie dopuścić do tego coby aktualnie dziś było!

A wpłynął następująco.
1.Uratował gospodarkę i system zarządzania. Tym samym wyeliminował większy zastój gospodarczy, większą biedę. A nie mial znów takiego wielkiego wpływu na jego rozgrabienie! I tak byłoby na PZPR, że doprowadził do tego, że został rozgrabiony! Oskarżenie, że majątek państwowy przeszedł prawie za darmo w ręce partyjnych jest tak buńczuczny jak ich ilośc w wykazie najbogatszych polaków w Polsce!
Majątek tak czy tak, bo nie ma możliwości sprawiedliwego podziału majątku narodowego, nikt sprawiedliwej metody jeszcze nie wymyślił i nigdzie na świecie co państwowe i niczyje nie było podzielone sprawiedliwie, i tak byłby "rozkradziony"!

Wpłynął na aresztowanych, w tym głównie na działaczy "solidarności". Jakby działacze nie zdawali sobie sprawy, że występują przeciw władzy i o ile władza jest, mogą być zawsze i aresztowani i inwigilowani. Albo się walczy, albo pozostaje biernym! Straty moralne, socjalne i rodzinne dla nich były. Ale to wliczali w tzw ryzyko zawodowe o ile dla nich nie była to zabawa czy jawne szkodzenie Polsce. A więc stan wojenny wpłynął na skład, na działaczy solidarności, w sumie skład zarządu solidarności byłby inny, gdyby nie aresztowania. Ale też zachodzi pytanie, czy rząd mógłby się dogadać z takim zarządem. Przecież stan wojenny trwał tak długo za długo, aż ... powstała strona przeciwna i ... rząd miał się z kim dogadać. Tak, to nie te były te same osoby, gdyby nie było stanu wojennego.

I tak to widzę Jago i po to to napisałem
A miałem napisać o 17-stu latach "patriotyźmu" Kuklińskiego. Szukać jego wybielenia i zasadności!

Gość

I bardzo dobrze że miałby przebimbane utrwalacz na postronku Moskwy.
Nie ważne ze przebimbane mieli inni, że wielu poszło "do piachu" że dostali kopa z pracy, że siła wepchnięto ich na marginesem społeczeństwa
ważne że apratczycy z PZPR mogli spać spokojnie nie bojąc realizacji:
"a na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści"
ehhhhhhhh
kto broni WJ
dawni toważysze z legitymacjami partyjnymi noszonymi na sercach

Gość

Gość

Nawet żartów sobie nie robisz Katoliku, bo to kiepski żart.
Nie napisałeś dlaczego "I bardzo dobrze że..."
Na czyim jesteś postronku? Jakichś sił, którym służysz, czy własnej głupoty? Ogólnikowo zbyłeś wszystko i ogłosiłeś swoje zwycięstwo. W czym się pytam? Bo zrozumieć nie mogę.
Przecież jeżeli piszę, że Jaruzeslki unikał "przyjacielskiego" spotkania z sowietami, nie chciał z ich pomocą rozwiązywać spraw polskich i nie chciał w sprawy poaków mieszać ruskich, to mu się udało! .
Był czy nie był na postronku, to uniknął. A na tym samym postronku też byłeś i Ty Katoliku, jak wszyscy polacy! Za mały łepek miałeś i się oswobodziłeś?

A napisałem "przebombione", a to nie to samo co "przebimbane". Jak czytasz, tak odpisujesz! Powrotu do zdrowia.

Gość

Gość

A kim jest?
Współczesnym Wallenrodem?
Koniem Trojańskim w LWP?
Czy tylko wykonawcą wolą Kremla?
Chcesz robić z WJ męczennika pomijając że przeszedł pozytywną weryfikacje NKWD, że współpracował z KGB, że wykonywał linię partyjną skreślona ręka Stalina i Berii. Ale ta część życiorysu nie ma znaczenia?
Może o Jego wielkości i konieczności powiedz tym którzy stracili bliskich w pacyfikacjach lub zostali pobici podczas przesłuchań.
Może pogadaj o tym z Cejrowskim (ostatnio powiadał jak został potraktowany przez SB by zastraszyć swych kolegów).
Tu widzisz tylko dwa kolory czarne Solidarność i białe mundurowi.
Pomijasz wywiad, kontrwywiad, prowokatorów, walkę frakcyjną w KC PZPR, działania KGB itp.
Za wszelką cene chcesz udwodnić że 13 grudnia to dziejowa konieczność, jak politruk w wojsku.

P.S.
Argumetów brakuje że czepisz sie literek?

Gość

A kim jest?
Współczesnym Wallenrodem?
Koniem Trojańskim w LWP?
Czy tylko wykonawcą wolą Kremla? - pomijam bo to wstęp!

Chcesz robić z WJ męczennika pomijając że przeszedł pozytywną weryfikacje NKWD, że współpracował z KGB, że wykonywał linię partyjną skreślona ręka Stalina i Berii. Ale ta część życiorysu nie ma znaczenia? Przeszedł cały szlak wojenny ze wschodu i pozostał w Polsce. Dlaczego nie miałby przejśc pozytywnej weryfikacji NKWD i współpracować z KGB, jeżeli mógłby to zrobić każdy szpieg z zachodu? Ponadto współpracował, bo pełnił ważniejsze funkcje w państwie. Czyli współpracował na szczeblu urzędów, a nie jako pracownik i co to ma do wprowadzenia stanu wojennego?

Może o Jego wielkości i konieczności powiedz tym którzy stracili bliskich w pacyfikacjach lub zostali pobici podczas przesłuchań. Nie! Należy współczuć tym wszystkim. I nie po to i nie dlatego był wprowadzony stan wojenny. Stan wojenny zminimalizował ofiary!
Może pogadaj o tym z Cejrowskim (ostatnio powiadał jak został potraktowany przez SB by zastraszyć swych kolegów). Mogę pogadać, ale to jest odpowiedź, że się Ciebie czepiam. Cejrowski opowiedział o tym. A to, że rzucał kamieniami w ZOMO opowiadał?
Tu widzisz tylko dwa kolory czarne Solidarność i białe mundurowi. Tak widzę. Czekam aż pokolorujesz, to pogadamy o kolorach.
Pomijasz wywiad, kontrwywiad, prowokatorów, walkę frakcyjną w KC PZPR, działania KGB itp. - nie było mi potrzebne. Zresztą obecnie oprócz walki frakcyjnej jest jak było.

Za wszelką cene chcesz udwodnić że 13 grudnia to dziejowa konieczność, jak politruk w wojsku. Jeśli tak, to podyskutujmy. Chyba CI chodzi, abym nie pisał nic dobrego o ruchu "Solidarnościowym"? Zgoda! Zaczynaj!
P.S.
Argumetów brakuje że czepisz sie literek? Nie będę się czepiał tylko literówek!

No to chyba o to chodziło. NA KAŻDY ARGUMENT ARGUMENT. Co w tym niepoprawnego? Czekam.

Gość