POLITYKA 2o

Gość

W gruncie rzeczy odbiegamy od tematu. Sprawę "bohaterstwa" należałoby przedyskutować na oddzielnym topiku i poza Polityką.
Wielkość dla mnie nie jest związana z bohaterstwem, które jest w gruncie rzeczy aktem jednorazowym, nawet jeżeli rozciągniętym w czasie.
Na przydomek "Wielki" zasłużyli sobie ludzie dziełem całego życia.
Z współczesnych Polaków, dla mnie na ten przydomek zasłużył tylko Jan Paweł II. Nawet jeżeli z Nim się we wszystkim nie zgadzam.
A na całym świecie? Nie wiem, podpowiedzcie. Może Ghandi.
Nie ważna tu jest religia, tylko miara człowieka.

Gość

Otóż to Jago

reszta to zwyczajna klaka by chronić idoli

Gość

Jago może i odbiegamy jednak nie aż tak daleko bowiem z przymiotnikami Wielki i Bohaterstwo mimo woli w Polsce zawsze kojarzony jest gen Wojciech Jaruzelski, to już tak jest sławni ludzie są szufladkowani na przykład z cynizmem obłudą chamstwem i wrednością zawsze kojarzona będzie słynna trupa z Żoliborza pod nazwą Ich dwoje, Papież zawsze kojarzyć się będzie z Świętopietrzem a Kopernik ze wszechświatem. Faktycznie może i założymy topik ażeby dojść co to jest wielkość i co bohaterstwo dla mnie te przymiotniki są nieodłączne sam bohaterski czyn niesie w sobie wieklść ale podążając Twoim tokiem rozumowania zapytam czy Jan Paweł był bohaterem?

Gość

dobra.
padło pytanie czym jest bohaterstwo.
wbijano nam do głowy,ze postawa takich ludzi jak np kapitan Raginis była postawą bohaterska. oczywiście pomijając skuteczną obronę Raginis tylko zginał. a przeciez jako oficer, członek elity miedzywojennej przydałby się już po wojnie. no chyba,ze się mylę. oczywiscie od Raginisa trzeba wymagać więcej niz od przysłowiowego Antka Rozpylacza z Powstania a troche mniej niż od generalicji. bohaterstwem z jednej strony jest umiejetnośc podejmowania trudnych i niepopularnych decyzji. odejdę tu może od Generała zas przywołam kogoś innego.
pozostający obecnie w śpiaczce Ariel Szaron w 1973 roku był kochany przez większość czołgistów, w czasie walk oskrzydlajacych (wojna Jom Kipur) spiewali "Arik mechanem Israeli". 6 lat póxniej narazając na szwank swoje dobre imię i poważanie jakim darzyli go zołnierze, osadnicy, środowiska prawicy Szraon wysiedla miasto Jamid. decyzja niepopularna, czolgi izraelskie burzą (jedyny raz w historii) synagoge. decyzja podjęta dla pokoju. dla pokoju 30 lat póxniej Szaron dymisjonuje najlepszego generała i świetnego stratega, rozbija ugrupowanie, ktore wyniosło go na szczyty polityki, oddaje strefę Gazy i gotów jest wysiedlic mieszkających tam ludzi choćby siłą. w haaretzu ukazał sie list otwarty, podpisany przez dawnych podwladnych Szarona. zacytuję " kiedy w 1973 roku poprowadziłeś nas na Egipt, wiedzieliśmy,że to szaleństwo, ale poszlismy bo Ty tego chciałeś. ale dzisiaj mówimy nie". zapytacie do czego zmeirzam. wielkoscia i bohaterstwem czlwoieka postawionego na czele narodu jest to, iz w decydujacym momencie potrafić będzie podjac decyzję dla swego narodu i czasem wbrew niemu.

Gość

Adamie podałeś przykłady bohaterstwa osób do których masz pewien sentyment rzecz w tym że bohaterstwo najpierw trzeba zdefiniować określi co to takiego jest według mnie jest to czyn wykraczający ponad przeciętność i tu powstaje pewien problem ponad przeciętność dla jednych na przykład dla mnie oznacza wielkość tego czynu dla dokonującego tego czynu normalność zatem gen Wojciech Jaruzelski porządnie i sumiennie wykonywał swoje obowiązki czy w takim razie istnieje bohaterstwo?

Gość

o przepraszam. moje sądy co do Raginisa tonowałem, albowiem jak wiesz (przykład Dorna czy Wildsteina to pokazuje), nie ma nic gorszego jak nieodpowiedzialny Żyd.
do Szarona miałem taki sam stosunek jak do Wałęsy. tzn obaj zyskali w moich oczach z perspektywy czasu.
Szaron został pokazany jako ktos, kto nie bał się, podobnie jak i Generał, podjąc decyzję dla narodu, ale wbrew jego oczekiwaniom. a jest to, jak pisałem już kilka razy przejaw może nie bohaterstwa, ale na pewno wielkiej odwagi.

wracając do pytania "czy istnieje bohaterstwo" pamietasz film o Zamachu na Kutscherę? grał w nim Łomnicki. jest scena w której Łomnicki trafiony przez żandarmów osuwa się na ziemię, a jego kolega nie wiedząc o tym zwyzwał go od tchórzy. sens tej sceny, a potem miny kolegi był taki - a on został bohaterem. od rau coś nie pasuje- człowiek, który zawodzi w ogniu walki (sceny wcześniejsze z samego zamachu- Łomnicki spanikowany nie rzuca granatami i przez to kilku jego kolegów odnosi rany) tylko przez to,że trafiła go zabłąkana kula kreowany jest na bohatera. jest więc bohaterem? raczej nie.
rozmawiałem keidys z cżłowiekiem, który w czasie wojny zebrał dwa razy krzyż walecznych, potem raz virtutii o pomniejszych odznaczeniach nie wpsomnę. pytałem go o to jak to jest być bohaterem. powiedział,że nie wie. nie pamiętał bowiem niczego z tego co robił, za co go odznaczono. po prostu w ferworze walki walczył o to aby przezyc zas swiadomość wyrzuciła percepcje tego, co nastąpiło tuz przed walką i tuz po. czy jest taki clzowiek bohaterem?

Gość

Tak oczywiście film znam ale wracając do tematu to widzę że według Ciebie bohater to określenie subiektywne powstające w naszej głowie i wyobraźni inaczej mówiąc gen Wojciech Jaruzelski bohaterem może być jak najbardziej gdyż ja go tak widzę czy tak mam rozumieć ?

Gość

postawa Generała w czasie walk z hitlerowskimi Niemcami na pewno stawia Generała w szeregu bohaterów walk o Polskę. natomiast ten prawdziwy szacunek dla Gerenała należy miec za podjęcie niepopularnej, trudnej decyzji, ktora Generał podjał dla Narodu, choć wbrew niemu.

tak naprawdę sąd nie jest w stanie osadzić Generała. Generała osadzi historia. prawdopodobnie moje prawnuki posiądą względnie rzetelną o nim wiedze. ten proces, który się toczy nie toczy się o osadzenie Generała. ten proces ma na celu wskazanie tropow jakim historycy będa mieli się posuwać. inaczej móiąc jest to ingerencja w historię

Gość

Wygląda na to, że niedługo znów powrócimy do tematu.
CIA odtajniło akta Kuklińskiego dotyczące wprowadzenia stanu wojennego.
Według doniesień medialnych, wejście wojsk radzieckich do Polski było planowane - natomiast Jaruzelski i Kiszczak naciskali na wprowadzenie stanu wojennego.
Komentarz byłby jeszcze przedwczesny - nie znam szczegółów, jaka relacja wystąpiła u Generała między wiedzą o możliwości /co nie oznacza realizacji/ inwazji, a stanem wojennym. Dlaczego naciskał - to niepokoi, taka decyzja powinna być podjęta z dużym wahaniem.
U podstawy oceny Generała, różniącej się w naszym społeczeństwie, tkwi pytanie: czy był patriotą, czy zdrajcą. O tym decyduje jego stosunek do wprowadzenia stanu wojennego: czy wynikał z wiary, że wejście wojsk sowieckich jest nieuniknione, i szukał mniejszego zła, czy też, w obawie przed utratą władzy przez jego partię, albo reprezentując interesy obcego państwa, wprowadził stan wojenny w celu utrzymania status quo władzy w Polsce.

Życiorysy dwóch kontrowersyjnych postaci, Jaruzelskiego i Kuklińskiego, zazębiają się, i w stosunku do każdego z nich można zadawać te same pytania.
Możliwe też jest, że odpowiedź na te pytania będzie dla obu identyczna:
obaj działali z pobudek patriotycznych, podjęli trudne decyzje dla dobra Polski, trudne także dla nich - co nie oznacza, że te decyzje były słuszne.

Zaskoczona słuchałam wypowiedzi Leszka Millera, który, doprowadzając do rehabilitacji Kuklińskiego, wszedł głębiej w ten temat, niż jego własne środowisko, i wierzy w szczerość działań Kuklińskiego.

Gość

Szukałem tematu "Stan wojenny" Kiedyś dyskutowalismy dosyc burzliwie. Ale zrezygnowałem , zrezgnowałem ponieważ dyskusja na obecny etapie raczej personifikuje się. Nie chodzi o stan wojenny. Chodzi o osobę gen. Jaruzelskiego. Tak uważam że jest to człowiek wielkiego formatu, chociaż jako polityk nie sprawdził sie tak do końca. Zbyt uczciwym jest i prostolinijnym w postępowaniu aby być dobrym politykiem. Postąpił tak jak żołnierz, patriota który znalazł się w wysoce skomplikowanej sytuacji wewnętrznej jak i zewnętrznej . CIA odtajnia dokumenty ...i już rózne komentarze Ci którzy są przeciw gen.Jaruzelskiemu interpretują dokumenty na przeciw. Drudzy wręcz przeciwnie.Nie mamy niestety takiego osrodka badawczego który zasługiwałby na wiarygodność. IPN na takie miano nie zasługuje. Tym samym nie wierzę aby ujawnione dokumenty przekonały nieprzekonanych. Bo przecież nie o to chodzi w naszej polityce. Naszym politykom potrzebna jest amunicja do walki, a prawda.... komu ona potrzebna. Klasie politycznej napewno nie. Osobiście uważam gen. Jaruzelskiego za Człowieka zasługującego na wielki szacunek. Kukliński? - zdrajca innego okrślenia nie znajduje. Wszelkie próby szukania wytłumaczenia jego zdrady są smiesznie naiwne. Tylko sprawni umysłowo inaczej mogą uwierzyć ze sprzedając Amerykanom tajne dokumenty przysłużył sie Polsce. Dziwnym trafem eksponuje się dokumenty tyczące stanu wojennego, a przecież to tylko ułamek tajemnucy która ówczesnemu wrogowi sprzedał zdrajca Kukliński.
Miller w tym przypadku koniunkturalista.W wywiadzie Jago o którym mówimy dosyć pokrętnie dziś tłumaczy się z tego. Zachowuje się jak polityk.

Gość

Ekorze mam nadzieję,że Ty przekonasz niedowiarków,że IPN to ośrodek piszacy historię

Gość

Gość

Jago musisz pamiętać,że Kukliński wskazywał Amerykanom potencjał obroony całego układu warszawskiego, łącznie z potencjałem polskim, to raz, zaś po drugie wskazywął cele do ataku na terytorium RP łącznie z ośrodkami przemyslowymi.

pamiętam jak Kukliński tłumaczył się,że to była JEGO akcja a Amerykanie dawali mu tylko sprzet. wręcz płakałem ze smiechu słysząc takie tlumaczenia... zresztą chyba o tym pisałem

Gość

Jak na razie, nie zostały opublikowane dalsze raporty Kuklińskiego, a na informacjach niesprawdzonych nie bedę się opierać. Poza tym, uważam, że te raporty winny być ocenione w całości, nie tylko przez historyków, ale także przez sztabowców, i dopiero wtedy wyciągnięte wnioski. I koniecznie chciałabym wiedzieć z pewnego oficjalnego źródła, czy Kukliński pobierał zapłatę w trakcie swojej działalności.
Znów wróce do Jaruzelskiego - z nim jest podobnie. Wyrwane z kontekstu stwierdzenie, że naciskał na wprowadzenie stanu wojennego, nic jeszcze nie mówi o intencjach.
Weźcie, prosze, także pod uwagę taka sprawę:
w społeczeństwie istnieje podział polityczny. Dla tych, którzy utożsamiaja się z lewicą, działania zmierzające do odebrania im władzy są zdradą. Dla przeciwników byłego ustroju - przeciwnie.
To samo, można by przypuszczać, powinno być z wojskowymi, dla których lojalność dla armii jest podstawa. Tymczasem słyszę w mediach, że nie wszyscy oficerowie uważają Kuklińskiego za zdrajce.Może to być jednak nakładający się czynnik lojalności politycznej.
Póki nie mam wszelkich danych, czekam, a tym bardziej nie potępiam.

Gość