POLITYKA 2o

Gość

Weles napisałeś:

Kaczorek Putina rozmiękczył rurą Norweską

a mnie się wydaje, że raczej ...... wprowadził w dobry humor.
Nie ma bowiem lepszej polityki na osłabienie .... konkurencji jak dać ... jej poszaleć.
Nie wdając sie w jakiekolwiek analizy, które z natury rzeczy są za i przeciw to dla mnie fakt, że .... Niemcy poszli po gaz ..... na wschód zamiast na północ, utwierdza mnie w przekonaniu, że to rozwiązanie z punktu widzenia ekonomicznego, ba nawet strategicznego jest rozwiązaniem bardziej racjonalnym.
I nic tu do rzeczy nie mają osobiste interesy Schroedera.

Ale dywersyfikować dostawy... trzeba.

Na marginesie, przed paroma dniami w radio usłyszałem wypowiedź jakiegoś eksperta, że gdyby zamierzone środki na rurę norweską i port przeładunkowy skierować na uprawy chociażby ... wierzby energetycznej i roslin oleistych to w olbrzymim stopniu ograniczyłoby to potrzeby importowe surowców energetycznych.
Zastrzegam ... tylko to usłyszałem
Pozdrawiam

Gość

Ahron

Masz rację

Gość

Wales. Bez urazy. Większość twoich postów wynika z zdroworozsądkowego myślenia. Z poprawnej oceny zdarzeń i faktów. Mozna sie z nimi nie zgadzać, ale merytorycznie niewiele im można zarzucić. Tym razem jednak w kwestiach politycznych poczynań BRACI i w kwestii naszej polityki wschodniej, sam sobie strzelasz gola. Wybacz, ale polityka to nie sentymenty, ohy i ahy. Wystarczy zestawić teksty rodem od Klausevitza, Sun Tsu i kilku innych z słynnym Makiawellim na czele, aby wiedzieć, że prawdziwa polityka, to nie to co na stole, ale to co pod nim. Nie to ważne co się mówi w światłach rampy, ale to co omawia sie w zaciszach gabinetów. Urabianie opinii publicznej, wciskanie jej róznego typu prawd objawionych to zadania dla harcowników, typu Kurski, Ziobro, Wasserman. Politycznych, gończych psów, którzy mają robić dużo hałasu i odciągać uwagę od ciemniejszych katów róznego typu sal i salek, za których zamkniętymi drzwiami odbywają sie prawdziwe polityczne harce. To taki rodzaj Matrix'a. Ta właściwa
( niby) dla mas i ta "cicha" dla bardzo wąskiego grona zainteresowanych. Z gabinetów wydostają się róznego typu informacje w formie oświadczeń oficjalnych i nieoficjalnych. w formie plotek i balonów politycznych puszczanych to w radio, to w TV czy w prasie. Yule, że każdy w miarę doświadczony obserwator wie, że treść nie jest sednem zagadnienia. Nie jest w sensie dosłownym. Ważne bowiem jest to, co powiedziano miedzy wierszami. Każdy wywiad świata ( szanujacy się oczywiście ) ma wydział tzw. białego wywiadu ( vide: film "Condor" ) zajmujący się wlaśnie odczytywaniem tych "miedzywierszowych" informacji i opracowujacy na ich podstawie scenariusze bliższych i dalszych perspektywicznie zdarzeń, jakie nastąpią w polityce danego, interesującego ich państwa. Zbierając informacje z różnych źródeł, często niby nie przystających do siebie i zestawiając je z sobą można stworzyć w miarę obiektywny obraz pociągnieć "podskórnych" elit politycznych i określić bardzo prawdopodobny scenariusz zdarzeń. Polityka to wojna. Gra strategiczna. Partia szachów rozgrywana na żywym organiźmie określonego narodu czy nacji. I dokładnie jak w partii szachów niebagatelne znaczenie mają poszczególne fazy rozgrywki. Kaczyńscy otwarcie rozpoczęli dobrze, eliminujac z przedpola wiekszość zagrożeń. tyle, że otwarcie to dopiero preludium do głównej rozgrywki. I tu niestety idzie im znacznie gorzej. Zapomnieli w euforii wstępnego zwycięstwa o zabezpieczeniu tyłów i flanek. Na polu szachowym mamy cztery rodzaje pionów. Piony zwykłe ( członkowie partii, posłowie, senatorowie ), piony wsparcia ( sojusznicy polityczni, elektorat, ministrowie, wszelkiej maści prezesi z nadania, szefowie regionalnych struktur partii i państwa), piony blokująco-obronne ( wszelkiego typu media, resorty siłowe, rzecznicy prasowi, szefowie kancelarii wszelkich typów i szef partii w parlamencie ) oraz piony władzy: hetmana i króla ( premiera i prezydenta ). Biorąc takie zestawienie, opisując działania i posunięcia poszczególnymi pionami ( należy przy tym odrzucuc oczywiście sentyment i oceniać wszystko chłodnym okiem i bezstronnie ) uzyskasz szanowny Walesie obraz, który niestety zrzuci ci z noska różowe okulary przez które chcesz spogladać. Życzę udanej pracy. Obraz nie jest zbyt budujący niestety. Innym chcącym się pobawić "szachami" też życzę dobrej zabawy. Ukłony forumowemu szampaństwu:)) skłam niskie.

B Las logout · Gość

Ahron · Gość

Z drugiej jednak strony na to patrząc -to winy naszych stosunków z Rosją ,upatruje po naszej stronie i wielokroć o tym pisałem na tym i na o2,rurociąg pod bałtykiem był wynikiem naszego weta by pomijał Ukrainę,zła prasa, ekscesy tego typu jak rondo Dudajewa,wdzieranie się na teren konsulatu,cała prasa o zamachu w teatrze,w szkole w Biesłanie ,kazda rozmowa zaczynała się od Katynia,ostatnia sprawa to Ukraina.
Więc nie demonizował bym Putina,on żąda szacunku dla Rosji i ten szacunek ma wszędzie oprucz Polski.Nie zauważyłem działań zaczepnych w stosunku do nas ze strony Rosji ich działania były zawsze odpowiedzią na naszą politykę i ich działania były skuteczniejsze gdyż zawsze traciliśmy na tym finansowo.

Co tu dużo mówić nie mamy polityki zagranicznej ,jestesmy jak rozkapryszone dziecko i czesto dostajemy po łapach,od wszystkich.

Pozdrawiam

chińczyk · Gość

Wales Kaczka może sobie norweską rurą straszyć dzieci....Putin doskonale wie, że ten projekt ze względów ekonomicznych nie ma racji bytu.Kto odbierze tyle gazu aby się opłacało kłaść rurę?My na pewno nie, a innych odbiorców jakoś nie widać.Pomysł z wierzbą energetyczną jes genialny dla Polski ale komus bardzo zależy abysmy nie mieli alternatywnych źródeł energii

Gość

Welesie. Wogóle nie powinieneś zabierac głosu w sprawach służb, bo się albo nie znasz, albo masz cywilne wyobrażenie. Nawet jeżeli swoje odsłużyłeś w wojsku. Większośc ludzi, uważa, że służba, to to samo co praca. A piszę o bylejakiej służbie, ogólnie, a nie wyłącznie wojskowej czy o Gromie.

Służba to praca zbiorowa! Obowiązują inne reguły przyjęcia i zwalniania ze służby! Inna dyscyplina. Inna odpowiedzialnosć. Wszystko jest uregulowane nie doraźnymi wytycznymi, ale nawet historycznie, praktycznie i doświadczalnie. Jest to praca zespołu. Oczywiście jak w każdej grupie formalnej czy nie formalnej są przywódcy. I takim ma być dowódca. Im lepiej jest zgrany ze swoją "grupą"-podwładnymi, osiąga lepsze wyniki! Tam wszędzie są też stopnie. Zważ też to. Inne szkolenia na grupy stopni. To wszystko musi być ustawione i zgrane!
A jak ty widzisz powrót kogos, który nawet by nie odszedł na własną prośbę, a został nawet niesłusznie wywalony (możesz czytac: zmuszony?) Formacja Gromu już się przeistoczyła w powodu nowych dowódców, nowych zadań postawionych przed nią, zgrania się ze sobą bez Polki, nie stała w miejscu bo to żywa grupa ludzi. Teraz wraca były dowódca i po co? Widocznie źle się działo w formacji i trzeba ją odbudowac do poprzedniego stanu! Inni nie potrafią. Nie ma takiego co to potrafi. Nawet w gronie Gromu nie wiedzą co potrafią, co mogą, po co są! A był też podobny przypadek z Petelickim, że on odszedł i.... reszta na ochraniarzy, na goryli, itp. Więc sam sobie odpowiedz na pytanie po co wraca Polko? A gdy dodamy jaki Polko, to... Więc mądre cywile stawiają na człowieka, którym zabezpieczy im polityczną apolitycznosć Gromu, bo prawdziwym gromowcom to zwisa! Dziady pierońskie dbają o wyszkolenie, zgranie, o wykonanywanie powierzanych im zadań jak najlepiej, a nie interesują się polityką! shock: Mr. Green

Gość

w51...

Ad. Rozmiękczania rurą. Oczywiście nie chcę przesadzać w opiniach. Jednak owe perturbacje gazowe obserwują też inni odbiorcy gazu i też kombinują bo Putin może zagrywać z nimi tak samo(mało prawdopodobne ale...). W tle jeszcze awarie (podobno) rurociągu, perturbacje z UK... Wiele koło gazu się wydarzyło... więc poprawa stosunków leży w interesie obu krajów. Myślę, że jakieś naciski UE też, bo sytuacja zaczynała być dziwna. Wcale nie sądzę iż to tylko rura... ale jakiś tam sygnał... Dla informacji. Podobno to Norwegowie nie mają tyle nad-podaży gazu... choć licho wie o co chodzi... może to marketing. Think

Co do eko-żródeł zgadzam się, że można by gdzieś pilotażowo dofinansować jakiś region i sprawdzić to w praktyce. Kwachowi jakoś nie mogę zapomnieć niepodpisania ustaw ad... dolewek do paliw i produkcji oleju napędowego tym bardziej że paliwa te to oczywista korzyść. Pieprzenie o szkodliwościach to bzdety dla każdego kto się trochę przyłożył do chemii w ogólniaku... Zresztą to tematy na osobny topik...

Ahron...

Radość ad. Putina to nie to..., ale jakiś przyczynek do zadowolenia tak Shame on you

. Co do konieczności zgody z Rosją to oczywiste. Najbardziej mnie wpienia rozdmuchiwanie przez media, jątrzenie , pisanie bzdur nie licząc się ze stratami jakie ponosimy i gdy już się coś poprawiało zawsze się znalazł ktoś kto to spieprzył. A potem już tylko eskalacja i straty. Zapominać nie wolno, że te sprawy uregulują ci co mogą coś załatwić, czyli władze. Media w wielu wypadkach są nieodpowiedzialne wychodząc przed szereg i kto wie jakie interesy reprezentują (głównie niemieckie i Norweskie) bo nie są w rękach Polskich. Widać to na rynku, same sukcesy a dół jak 150 d'oh!

(Eda zdetronizowany Mr. Green

jako król propagandy sukcesu)

Chińczyk...

Z tą rurą do Norwegii to nie takie wprost do straszenia dzieci... Oczywistym jest, że gdyby Rosja nie dopominała by się np. renegocjacji umów, bo to czy tamto grożąc co chwilka plagami Egipskimi, strasząc (zresztą nie tylko, problemy graniczne choć nie bez naszej winy). A inwestycja jak inwestycja... Myślę, że raczej by się opłaciła w przeciągu normalnego okresu czasu... tym bardziej, że nośniki na pewno nie potanieją Shame on you

. Dodam jeszcze, że nie byli byśmy wóczas tak narażeni na jakieś reperkusje Rosji... co jak się okazuje może stać się faktem.

Casandro...

Oczywiście obrażanie się za odmienne poglądy, inny punkt widzenia itp... to nie moja specjalność. Byłbym bardziej podejrzliwy jakby się wszyscy ze mną zgadzali Mr. Green

. Muszę przyznać, że bardzo rzeczowo i rzetelnie opisałaś działania polityczne, niuanse w polityce jako odpowiednik szachów. Nic trafniejszego chyba nie ma. Gratulacje Partyman

... A że w szachy pogrywam więc i to było moim atutem przy czytaniu Twojego postu. Myślę też, iż o ile nasze zdania się będą różnić, to tylko z powodu różnic w doświadczeniach, różnic środowiskowych i być może wiedzy w temacie co też zakładam, bo obnibusem nie jestem Shame on you

. Pewnym jest niemal, że na którymś etapie „gry” dojdziemy do wspólnych wniosków ad. wyników. Pojawi się zapewne problem oceny graczy, co jest dość nie-szachowym sposobem, bo już grają emocje (tzw. Lubienie czy nie). To jakby następny poziom ew. sporu. W zasadzie trudno mi komentować post z którym się zgadzam tak dalece(ad. charakteru polityki i mechanizmów), że uświadomiłem sobie właśnie takie własne chyba szachowe podejście do problemów. Uznaję, że same oceny (Twoje, moje, innych) staramy się budować na podstawie faktów, zdarzeń... bądź przewidywanych zdarzeń na podstawie sygnałów, domysłów. Nie jest to doskonałe, ale doskonalszych metod nie ma. A grę obserwujemy tę samą... A w tym jak w szachach. Pionki lepsze, gorsze(zależnie od pozycji nawet bywa, lepsze od figur), figury też... Cały dowcip polega na tym, że w szachach (polityce) nie muszę lubić figur..., liczy się strategia. No i tu mamy obserwując tę partię (umownie ) szachów... różne opinie.

Teraz odnosząc się już... Zapomnieli w euforii wstępnego zwycięstwa o zabezpieczeniu tyłów i flanek... Tak. Liczę że nie zapomnieli. Widziałem większe euforie w 93, 97, 01... Tej tu nie było za wiele to fakt. Nie było huku... raczej smutek..., media też połknęły gorzką pigułe bez „Zdrowie wasze w gardło moje” 2 man down

...

Casandro... szkopuł w tym, że normą od lat jest takie poganianie przez opozycję (teraz nawet przez media obecnie dziwnie zainteresowane) na zasadzie „przyganiał kocioł garnkowi”...

Zauważyłaś zapewne też, że opozycja ma zawsze przetensje za:
1. Czystki w administracji,
a\. Policji
b\. Wojsku
c\. Straży Pożarmej
d.\......itd.
2. Za próby dominacji, wzmacnianie pozycji... itp. Pomimo że ostatnio wielu zgadzało się iż Prezio winien mieć więcej do powiedzenia...
3. I na wyścigi za grzebanie (lub nie) w ustawach
4. Za błędy bo opozycja wie lepiej jak jest opozycją...
Dalej już nie wymieniam bo się pogubię....

Po odsianiu tych oczywistości pozostaje mi do oceny niewiele faktów. Dlatego nie oceniam jeszcze ostatecznie. Może się okazać, że wybory tuż tuż (podobnie mieli AWS-iacy... z ło-Buzkiem), co tak naprawdę nie jest jednoznaczne i korzystne dla opozycji. Na mój gust, jeszcze bardziej ktoś mógłby sobie rwać włoski z głowy(np. PO). Mnie najbardziej studzi w zapałach zaangażowanie mediów w te sprawy. To prawie nagonka Shame on you

. Nie są to fakty bardzo oczywiste... ale jak dotąd media prowadziły nas w chaszcze... Czemuż teraz miałoby być inaczej? Jedno nie budzi wątpliwości. Ten układ jest zagrożeniem dla opozycji... dziwnej bo dziwnej... ale też dziwnie zgodnej. Czy ta zgodność wynika z prawd, które doprowadziły do takiego stanu gospodarki? Tak, że jak widzisz mam dylematy tym bardziej iż nigdy nie byłem fanem ani Kaczyńskich ani Tuska. Jakoś w te wybory miałem dość duży dyskomfort... a coś wybrać było trzeba.... Think

Zgadzam się z Tobą że... Obraz nie jest zbyt budujący niestety... Moje różowe okularki to złudzenie wynikłe z dobrego nastroju ... raczej nie powodowanego polityką Mr. Green

. To się tak jakoś przenosi. Mam jedynie świadomość, że mogło być tak samo albo gorzej bo w rezerwach figur raczej nie ma.... Więc jakby nie-powód do różowych okularków. W zasadzie jesteśmy przy ocenach sytuacji różnimy się nieznacznie, tylko ja chyba mam lepszy humor, co jak wiem może minąć i to z przyczyn nie związanych z polityką ;) .

Paneszu...

Fakt w wojsku nie byłem, fakt. Ale daj mi czasem trochę poględzić o czymś na czym się nie znam Mr. Green

. Powiedz mi jednak gromowładny przy zmianach których ekip Rządowych nie było czystek, przetasowań... itp.? Think

Które ekipy się tak naprawdę przejmowały(po wyborach) takimi bzdetami jak fachowość, interes społeczny, dobre obyczaje? Ja wcale nie gloryfikuję obecnej władzy, ale czynić jej zarzut z obowiązującego obyczaju politycznego to naciąganie i niemal zwyczajowo pierwszy kamyk do ogródka władzy każdej. Mr. Green

Zrobią to i nie zadołuje ich to, porównując do poprzedników. Pal licho logikę i takie tam Mr. Green

. Będzie zero zero. Zobaczymy co dalej... , może będziesz mi wypominał słowem „a nie mówiłem?”. Biorę to pod uwagę. Prawdę mówiąc oba nasze sądy(nawet te niewypowiedziane) na tematy jak powinno być nijak mają się do rzeczywistości. Przynajmniej chyba co do tego jesteśmy zgodni.... Pomijając powyższy problem post Twój to prawdziwy obraz sytuacji, z której jakoś wszyscy (na przemian) politycy nie chcą wyciągać wniosków.

Pozdrawiam....

chińczyk · Gość

Mam jeszcze małe przemyślenia nt tego co napisał Panesz.Otóż miałem trochę styczności z jednostakim specjalnymi w okresie kiedy GROM tworzono, a dokładnie z 56KS ze Szczecina, która wtedy rozwiązywano...Spora część chłopaków poszła do ochrony albo do mafii, bo nie podobały im sie takie polityczne zawirowaniamimo iż chciano ich w GROMie....Najgorsze co może być dla takich formacji to to, że ich dowódca opowiada się (a jeszcze gorzej obnosi się) za jakąś opcja polityczną.Tam tez służą ludzi i też mają różne jakies tam preferencje polityczne.Jeśli dowódca jest apolityczny to jest dobrze.....jeśli opowiada sie po której stronie to zawsze części zawodników będzie to przeszkadzać i rodzić jakiś tam minimalny konflikt....a co to znaczy w takich jednostkach chyba nie trzeba mówić....
Co do rury Very Happy

Putin nie jest idiota i wie na ile może sobie pozwolić.Teraźniejsze złagodzenie napięć na lini Warszawa-Moskwa jest pod europejską publikę.....aby przestała sie bać nieobliczalnej Rosji i nie zaczeła się za bardzo interesować dywersyfikacją dostaw.Norweska rura to fajny pomysł ale niestety za drogi.....w tym wypadku wygra ekonomia.Bo które z państw mając umowy z Rosją na gaz za jakąś tam cenę nagle będzie kupować droższy gaz norweski tylko dlatego że Rosja ma jakieś tam zatargi z Ukrainą i Polską?Reszta UE żyje z Rosją raczej dobrze....a Rosja wie, że bez odbiorców gazu w UE zdechnie z głodu.Więc zostanie po staremu.....jedyna nowość to rura do Niemiec.Bardziej nam powinno zależeć na takich stosunkach z UE aby Rosja nie mogła nas wydymać na boku.Ale niestety Kaczki nam tego raczej nie zapewnią....UE nie przepada za naszymi nowymi władzami.Kaczka już jako warszawski prezio dał się poznać w świecie z nie najlepszej strony.A do tego jeszcze dochodzi Lepper,Giertych i Rydzyk.....
Sprawa wierzby energetycznej przypomina mi trochę sprawę autostrad w Polsce.Budowa atostrad jest najgorsza bzdurą ale ktoś na tym robi zajebisty interes.Bo jesli by chodziło o interes Polski to by zamiast budować atostrady poszerzono i naprawiono istniejące trasy i tak dziś mielibyśmy kilka tysięcy kilometrów świetnych dróg, a tak mamy gówno.Podobnie rozwój alternatywnej energetyki jest nie po myśli komuś kto ciągnie profity z ropy, gazu i węgla......

Gość

Chińczyk...

Trudno nie przyznać Tobie racji w powyższych rozważaniach. Myślę że troszkę demonizujesz z Kaczkami Very Happy

. Jakby nie było od jakiegoś czasu i to przed Kaczkowego mamy z Rosją pod górkę i to przy żywym współudziale mediów. Podniecamy się i tracimy rynek na własne życzenie. Kto na tym zrobił interes? Mr. Green

. A wystarczy tylko media posprzedawać. Shame on you

.

Pozdro....

chińczyk · Gość

Wales święte słowa!!!! Z ruskimi mamy od jakiegoś czasu pod górkę....tak co najmniej 300 lat......ale wtedy bez mediów się to odbywało jakoś.....

Gość

Chińczyk...

Z pewnych względów można się umieszczać w pępku świata jako Naród. Mr. Green

Ale pokaż mi kraj na Świecie, który nie miał i nie ma podobnych dylematów z sąsiadami, ofiar przy wojnach jakie z nimi prowadził(może wydać się zdumiewające... ale być może większych i mogących konkurować skutecznie z naszymi). Przycież dziś kiedy jesteśmy w zasadzie o pokolenie dalej... to zamierzasz kontynuować kosztowne swary i kazać odpowiadać dzieciom tych, którzy wykorzystywali naszych ojców?(a czasem być może odwrotnie) Dla mnie ewenementem jest to np. że nawet -używając Twojej filozofii kochamy Niemców( też wielowiekowych zaborców), Anglików(notorycznych zdrajców), francuzów którym zawsze była bliska koszula...? Mr. Green

. Nie sądzisz że te fobie trzeba jakoś nie zapominając odłożyć ad. acta? A może byśmy już przestali walczyć za... naszą i waszą a wzięli się wyłącznie za naszą Mr. Green

co jest zjawiskiem normalnym w świecie.

Pozdro...

chińczyk · Gość

Wales ja jestem za tym, żeby szczerze porozmawiać o przeszłości, wyjaśnić sobie wszystko co sie da, przeprosić, zadośćuczynić jeśli trzeba i wtedy bez patrzenia w przeszłość budować przyszłość terażniejszością.......I z Niemcami to sie jakoś tam udało, z Anglikami też, z Francją może słabiej ale nie jest ogólnie tragicznie.....tylko z Rosją nie.Dlaczego? Może dlatego, że jedno z najbardziej zbrodniczych państw XXw nie chce powiedzieć przepraszam i w sumie niewiele się tam zmieniło jeśli chodzi o stosunek do Polski.......metody siłą rzeczy są inne ale ogólne podejście podobne.Ja nie uważam, że dzisiejsze złe stosunki z Rosją są jedynie nasza winą.A powiem więcej, że dobre stosunki z Rosją tak długo jak Putin i ludzie jego pokroju będą przy władzy sa raczej niemożliwe.Dopiero jak to się zmieni albo minie jeszcze kilkadziesiąt lat to można liczyć na poprawę...

Ahron · Gość

A może niech historia zjmą sie historycy,nam obecnie bardziej jest potrzebny eksport do Rosji,potrzebne są nam miejsca pracy.Rosja to potężny rynek i nie ma powodów by kupowała np produkty rolne z Niemiec .

chińczy · Gość

Ahron w moim osobistym odczuciu Rosja to ma nas raczej głęboko w dupie.....nie jestesmy dla nich zbyt istotnym partnerem do interesów.Owszem można skupić się na otwarciu tego rynku zbytu dla nas za wszelką cenę.....tylko trzeba uważać aby w ogólnym rozrachunku nie zrobić sobie niedźwiedziej przysługi...Ja też uważam, że lepiej łączyć niż dzielić i lepiej współpracować niż walczyć ale to obydwie strony muszą uczciwie działac w tym kierunku.....a Rosja sie raczej nie kwapi......Ja jestem daleki od lokowania całej winy za ten stan po stronie Polski.....