POLITYKA 2o

Gość

Myślę, że weto Polski w stosunku do stosunków bilateralnych UE-Rosja zasługuje na oddzielny i kompleksowy temat. Ponadto nie można kłócić się o szczegóły, jeżeli nie określi się głównej polityki zagranicznej i głównej lini działania.

Więc:
1. Od zarania dziejów Polski (czyli Mieszka) mamy do czynienia z najazdami niemieckimi (Psie Pole, Cedynia, itp.) Ale spektakularnymi spektaklami były rozbiory Polski i II-ga wojna światowa, których sprawcą była Polska. Ponadto w owych spektaklach brały udział i Niemcy i Rosja.
Natopmiast Polska była w owych czasach przedmurzem chrześcijaństwa i Europy i... nigdy nie zagrażała ani Rosji, ani Niemców nawet jak były one w rozbiciu na poszczególne państewka i księstwa. W przypadku roku 1612-go, które jest podstawą państwowości rosyjskiej, było to większe nieporozumienie niż wojna, bo chodziło o... pietruszkę.
W 1939 r. WS Francja współnie z anglikami mogła rozwalić niemieckie atrapy nad Renem i z przewagą w ludziach 1:10 podejść nawet pod Berlin! Na taką więc pomoc możemy liczyć od mentalności zachodu czy wschodu!
2. Unia Europejska powstała po to, aby Europa mogła się liczyć na świecie, była partnerem w stosunku do USA, Rosji z obozem socjalistycznym i innym tygrysom azjatyckim. Jak zauważyliśmy - świat się skurczył. Wpływ Europy i silniejszych gospodarczo krajów Europy zachodniej malał. Więc aby się wzmocnić, Unia rośnie, Unia chce być potężna i do tego dąży. Aby do tego doprowadzić, wzmacnia je gospodarczo (pomaga), ale na zasadach obowiązujących w małej Uni i prowadząc wobec przyjmowanych krajów ekspansję gospodarczą (budują własną gospodarkę). Obie tendencje są dobre, ale.....
3. Polityka państwowa w Uni też była i jest dwojaka. Po pierwsze, podporządkowujemy się dyrektywom Uni i, po drugie nie ufamy za bardzo pierwszoplanowym państwom Uni. Taka polityka była prowadzona za czasów Wałęsy i Kwaśniewskiego: Unia tak, ale w razie czego USA, bo z prawej strony mamy Rosję! Więc jak ma postępować L. Kaczyński?
Po pierwsze, był lekceważony. Jego pierwsze wizyty, sądzę że spowodowane niezdecydowanymi poglądami przedprezydentowymi, byłe ignorowane, rozmawiano z nim o pściu-bździu i z winy zastoju zdarzeń i decyzji, nie był w stanie dokładnie wyartykuowywać swego stanowiska.
Ale, ale. Wyraźnie wypowiedział się w sprawie... Afganistanu, unijnych sił szybkiego reagowania, a teraz, co myśli o nowym układzie Unia-Rosja.

4. Zastosowanie weta przez Polskę, przez L. Kaczyńskiego, weta, które uważam, że jest niedopatrzeniem głównych państw Uni, dało szansę na zwrócenie szowinistyczną politykę zagraniczną obu stron układających się układów. Przede wszystkim na równych i równiejszych.
Rosja w polityce stosuje nawet metody szantażu, to znaczy nie tylko wykorzystuje swoją przewagę polityczną, gospodarczą czy geopolityczną w sposób demokratyczny. Ale tym stara sie niszczyć gospodarczo partnera. Przecież to samo dotyczy eksportu polskiego mięsa i ziemniaków!
Unia z kolei nie liczy się z obrzeżami Uni. Ale to Polska może przeboleć, jeżeli za to dostałaby ekwiwalent, czy była potrakotwana ekwiwaletnie.
Więc weto jest za normalizacją stosunków międzypaństwowych przynajmniej w Europie. Jest też za Unią. Za jej normalnością. Likwiduje sprzeczki i zatargi wewnątrz Uni.

Czyli wynika jednoznacznie: weto musiało paść! I szkoda, że nie poparły nas inne kraje naszego rejonu z UE i spoza niej (np. grupa wyszehradzka, ukraina). Jeszcze za wcześnie, aby powiedzieć, że poparcia nie będzie....
Francja. Francja przynała rację i też z tego jeszcze nic nie wynika.
Rosja. Rosja też ma czas i ma jego najwięcej, aby się wypowiedzieć, aby zareagować! Jednakże Polska zwróciła uwagę "fałszowanie" ustroju politycznego świata.

Ciąg dalszy tego będzie. Tarcza naty rakietowa. Będzie to nam zarzucone, ale też dostaniemy "wytyczne" czy mamy ją zamontować, czy dalej współpracować z Ameryką, czy też jesteśmy w Uni lub też budować Unię Srodkowoeuropejską. Bo w tym ostatnim przypadku widać jak na dłoni róznice i kulturowe i gospodarcze w Uni!

Gość

Musimy nauczyć się poruszać po europejskich salonach. Nasza dyplomacja co by nie mówić jest nieudolna. W działaniu liczy się skuteczność. Chwyty propagandowe wcześniej czy później obracaja się przeciw autorom.Co do poparcia Francji chwycono się pewnej mysli którą puszczono w obieg, tak jak tonacy brzytwy. Nagłośniono u nas w mediach że oto mamy sojusznika we Francji , tak Francja poparła nas , poparła nasz protest ......że jesteśmy dyskryminowani w handlu z Rosją. I tyle , jak narazie. Zobaczymy jak dalej zachowa sie w kwestii naszych działań czyli blokady w podpisaniu umowy Unii z Rosją. Tutaj jeszcze nic nie wiadomo.
A tak na dobra sprawę nalezy zadać pytanie komu tak naprawdę bardziej zalezy na podpisaniu nowej umowy ... Rosji czy Unii?. O ile wiem jakaś umowa na dziś obowiązuje, umowa zawarta w okresie " Jelcyna". A był to czas wyjatkowego hołubienia Rosji, być może tamte postanowienia są zupełnie wystarczające dla Putina.Nie mam zbyt dużej wiedzy na temat tamtej umowy i tej oczekiwanej , tak aby je porównać. Dlatego są to moje tylko przypuszczenia.

obs · Gość

A nie uważasz że włazidupstwo jest trochę męczace ze wzgledu na pozycję którą trzeba ciągle przyjmować ?? Chociażby od czasu do czasu trzeba się wyprostować
i pokazać innym że czasami oddycha sie świeżym powietrzem ,) nawet na zapowietrzonych salonach(nie)

Gość

Kto mówi o włazidupstwie? Osobiście jestem jak najdalej od tego.Dzisiaj chcąc cos wygrać , ugrać nie wystarczy rozdzierac szaty i pokazywać nawet te prawdziwe rany, czy nawet kopniaki. Dzisiaj nalezy mysleć , mysleć zachowując własne zdanie i godnośc dobrze rozumianą. A co by się stało gdyby nasz Prezydent wybrał się z "roboczą " dobrze przygotowna wizytą do "sąsiada" właśnie po to aby załatwić te Polskie sprawy. Nie widzę niczego co by uwłaczało godności Prezydenta . Wszak On od tego jest. To nie rosjanie zabiegają o dostawy naszej żywności, to nie rosjanie stojącą u naszych bram z baryłkami ropy , czy gazu zachwalając swój towar. A tak załatwiamy swoje sprawy przez pośredników. Dobrze przygotowana wizyta gospodarcza nie musi oznaczać wikłania sie w sprawy polityczne. Tylko aby to mogło mieć sens, musimy posiadać dyplomację. Jeżeli nie prezydent , to sprawę mógłby podjąć premier.Dzisiaj już ostrogi na bosych nogach zdają się cokolwiek śmieszne.

Ahron · Gość

Jedno co mnie cieszy to że wszyscy zgadzamy sie co do tego że nasza polityka ,co do Rosji była i jest nie własciwa.Miejmy nadzieję że oddolna icjatywa w końcu zainspiruje ,naszą władzę do realnych działań w tej sprawie.

Pozdrawiam

Gość

Fakt, że sprawę eksportu czy stosunków gospodarczych pomiędzy Polską i Rosją mogliśmy drążyć od zarania, od samegfo początku powstawania kłopotów. I być może jest tu nasza wina, a przede wszystkim rządu. Jednak nie widzę tu winy prezydenta! Bo,

jeżeli odgórnie od prezydenta Rosji poszło zaostrzenia stosunków, to nijak na szczeblu rządowym dałoby się to rozwiązać. Tu potrzebna byłaby pomoc Prezydenta RP czy układów m-narodowych! Czy były takie wysiłki i w jakiej skali - nie wiem i... jest to właściwa tajemnica rządu!
Ale zacznę od początku. Nie będę opisywał wizyt prezydenckich z poprzedniej kadencji, czyli wizyty Kwaśniewskiego na Ukrainie, jego miłe stosunki z pełniącymi obowiązki w Uni i innymi prezydentami krajów Uni, i obchody dnia Jedności Narodowej w Rosji w zeszłym roku. Medal dla Jaruzelskiego. A także wizyta Putina na obchodach w Oświęcimiu!
Czyli stosunki na najwyższym szczeblu się popsuły. A psuły się idealnie odwrotnie proporcjonalnie do poprawy stosunków Putina z przywódcami zachodnimi.
U nas zmienił się prezudent. I, Ekorze, jest faktem, że "nowy" został źle przyjęty na europejskich salonach z powodu jego wcześniejszych buńczucznych i niestosownych wypowiedzi o Uni i Rosji, a także, jako nowy człowiek w starym i zapyziałym układzie towarzyskim był przyjmowany stanowczo za chłodno. Wybranie L. Kaczyńskiego na Prezydenta RP popsuło też dodatkowe stosunki dyplomatyczne z pozostałymi krajami.Przypomnę, że L, Kaczyński pierwszą wizytę odbył do USa, która odbyła się formalnie. Następnie w GB... nie był przyjęty (przywitany) przez Królową. We Francji - nasłano na niego jakiegoś reportera, który go odpowiednio potraktował. Czyli co? Jakie wnioski. Wnioski są proste. Stosować swoją taktykę, nie włazić nikomu do d.

A z Putinem jest tak, że obaj prezydenci układają się do spotkania. I będą się układać do czasu, aż sprawy się wyjasnią na forum m-narodowym! Czy jest to akurat Nasza wina? Wątpie!-ronie. Czyli tyle o "salonach".

No i Unia nadal chce się układać w obecnej sytuacji za naszymi plecami. I proszę bardzo. Nic nie mielibyśmy do powiedzenia, gdybyśmy nie mieli możliwości zastosowania i przegapionego poprzez układające się strony weta unijnego! A jeżeli mamy możliwość, to.... (??). I z tego skrzystaliśmy. A ile krzyku byłoby, żeśmy mieli weto i z niego nie skorzystaliśmy! Weto może wyjść na korzyść nawet Uni!

I następna sprawa. Pilnujmy co możemy pilnować. Nawet normalizacji stosunków międzynarodowych nie tylko w Europie, ale i na świecie.
Nie wiem czy Kwaśniewski, chociaż lewak, to co, może być sekretarzem ONZ na mniejszą, ale podobną skalę jak JP2. Chyba nie znajdą się lepsi polacy, którzy za wszelką cenę mu to uniemożliwią!

Gość

Panesz napisałeś

Natopmiast Polska była w owych czasach przedmurzem chrześcijaństwa i Europy i... nigdy nie zagrażała ani Rosji, ani Niemców nawet jak były one w rozbiciu na poszczególne państewka i księstwa. W przypadku roku 1612-go, które jest podstawą państwowości rosyjskiej, było to większe nieporozumienie niż wojna, bo chodziło o... pietruszkę.

I spłycasz tym samym zagadnienie stosunków polsko-rosyjskich albowiem przez blisko 70 lat w XVII trwały liczne wojny pomiędzy Polską i Rosją gdzie my byliśmy przeważnie stroną inicjującą
To my w imię swoich … imperialnych interesów przyszliśmy z … braterska pomocą i siedzieliśmy na Kremlu prawie dwa lata. Jakimi środkami posługiwaliśmy się sprawując rządy na opanowanych terenach? Zachowując miarę, ale może były to metody na skalę naszych obecnych miejsc martyrologii na wschodzie i właśnie to zdeterminowało stosunek rosjan do polaków na przyszłość. Nasza historia milczy na temat jakie to piętno odcisnęło w świadomości Rosjan. A może oni też mieli swoja …godność, która została w swoim czasie … podeptana?

Pozdrawiam

Gość

Proponuję trochę realu...
Podobno jest jakiś raport wskazujący, że nasze zakłady przetwórstwa mięsnego nie dopełniły wszystkich warunków nakazanych przez Unię.
Jeżeli to prawda, to - totalna kompromitacja.
Coś w tym jest, bo Lepper się dzisiaj gęsto tłumaczył.
Ale chyba Kaczyński nie byłby tak nieprzezorny, żeby nie będąc pewnym sytuacji, ściągnać nam na głowę kontrolę Unijną, z której jasno może wynikać, że nie powinniśmy eksportować mięsa do Unii... Mr. Green

No to - czekamy. Bo jak ktoś chce psa zbić... itd

Pozdrawiam , Jaga

Gość

O polityce zagranicznej oczami laika , nie znam się na tym , ale co mi tam ..... Razz

Ta służba wymaga wszechstronnie merytorycznego przygotowania , nie każdy do tej pracy się nadaje.Nie trzeba znać się na wielkiej polityce aby pewne "rzeczy" , pewne sprawy rozumieć na swój logiczny sposób.

- Po pierwsze trzeba sobie uświadomić , że Polska jako kraj europejski o średniej wielkości , zaniedbany gospodarczo , zależny przez wiele lat od swego starszego brata , pozbawiony po 45 roku odszkodowań wojennych , itd . itp znacznie odbiegający poziomem nie tylko od swych zachodnich europejskich sąsiadów , ale również od wielu państwa innych kontynentów , oczekujący na pomoc materialną od państw Unii , Unii w której najwięcej mają do powiedzenia państwa najbogatrze , najzasobniejsze , najsilniejsze , które dają największy wkład do wspólnej kasy - w takich realiach Polska nie może dyktować żadnych warunków w sposób jawny , otwarty , nie może przysparzać samych klopotów , nie może dyktować jakichkolwiek warunków w atmosferze skandalu.Aby ugrać swoje nalezy to robić umiejętnie i mądrze. Pierwszym zadaniem było wybranie odpowiednio przygotowanych eurodeputowanych , przygotowanych merytorycznie , otrzaskanych i obytych w tej materii , którzy powinni mieć jasno określone swoje zadania , powinna ich charakteryzować jedność w działaniu bez względu na opcje. Jakość polskich ludzi skierowanych do Parlamentu Europejskiego jest co najmniej koktrowersyjna.Znaleźli się tam ludzie , którzy nie byli już widoczni w polityce krajowej , którzy jakby czekali w ukryciu na okazję wejścia do PE i gdy taka okazja się nadarzyła , tam się znaleźli i to bardzo szybko - zadziwiające zjawisko.

- Po drugie należy sobie uświadomić znaczenie położenia Polski , położenia któro w naszej historii było naszą zmorą.Być między młotem , a kowadłem i przeżyć to była sztuka.To położenie w dobie dnia dzisiejszego mogło i powinno być naszym atutem , lecz tak się nie stało.Zamiast "rury" przez nasze terytorium i związanych z tym profitów , dzięki mądrości naszych polityków , kładziona jest po dnie Bałtyku.To nie wina Rosji i Niemiec , wina leży w Polsce.
Zamiast korzystać na tranzycie przez nasz kraj , to tracimy na niszczeniu dróg które nie są przgotowane na takie obciążenie , bo inna była w tym zakresie polityka Polski Ludowej.Polska nie może być "dokuczliwym pyłkiem uwierającym w oku " Unii Europejskiej , nie możemy stwarzać Unii samych problemów i klopotów.

- Po trzecie i ostatnie.Należy sobie wbić do tych durnych , niekiedy oszołowskich , tępych politycznych głów , że Rosja czy się to komuś podoba czy nie , czy ktoś mówi , że to kolos na glinianych nogach , czy widzi już Rosję w rozpadzie i chaosie, to jednak jest to potega światowa pod każdym względem i , że z Rosją a nie z Polską liczą i będą się liczyć możni tego świata.Rosja zawsze prowadziła swoją politykę na wszystkich kierunkach stron świata , zawsze jej interesy liczyły się najbardziej , a nie interesy innych.Dotyczy to nie tylko Rosji , Niemcy też się przypomniały.
Rosyjscy politycy to są profesjonaliści i nam się uczyć od nich , a nie im od nas.Polska wiele straciła na niepotrzebnym zaognieniu stosunków polsko - rosyjskich.
Dzisiejsze nasze veto przypomina tylko o naszych problemach , jeśli coś ugramy to raczej tylko rozgłos , być może w przyszłości dopuszczenie do jakiegokolwiek głosu w sprawach europejskich , jeśli nic nie zyskamy to nie będzie to żadną porażką Rządu , Prezydenta , bo Rosję stać na upór i pokazanie kto tu rozdaje karty. Rosja to siła z którą się liczą wszyscy , a Putin to gość dla którego Prezydent Stanów Zjednoczonych ląduje w Moskwie w przelocie do Chin , dla zwykłego uściśnięcia dłoni , poklepania po plecach , rozprostowania kości i wypicia kawy.Ludzie , drodzy polscy politycy , czy Wy nie wiecie na jakim świecie żyjecie ? A trochę wyobraźni , pokory i o schowanie głęboko swoich urażonych ambicji poproszę .Ciekawe jak by się zachowywała Polska o potędze rosyjskiego mocarstwa względem słabej mało znaczącej skłóconej wewnetrznie Rosji ?

Po 89 roku wiele złego działo się w polskiej polityce zagranicznej , szczególnie względem wschodu , względem Rosji i tych państw które odzyskały "wolność".Polska mianowała siebie znawcą polityki wschodniej , znawcą stosunków panujących w Rosji , ogłosiła się łącznikiem między Unią a Rosją , a nawet między Rosją i Stanami , głosiła to nasza prasa i Prezydenci.Nic błędniejszego , można się tylko uśmiać z naszych poczynań o efektach nie wspomniawszy.

Nie można się nikomu narzucać , nawet gdy to jest Litwa ,Białoruś ,
Gruzja , Czeczenia nie wspominając o wielkiej Ukrainie.Mądra Polska powinna być uważnym obserwatorem wydarzeń "rosyjskich", powinna w żaden sposób nie zadrażniać stosunków z Rosją , powinna deklarować uległość , przyjaźń , dobre sąsiedzkie stosunki , powinna czekać na ewentualny sygnał , na wyrażną prośbę tych państw w poparciu ich spraw i interesów. Tylko wówczas po analizie sytuacji , gdy sprawy zaszły dalego i ważą się losy , gdy możemy być przysłowiowym języczkiem u wagi , wówczas powinniśmy deklarować oficjalnie nasze stanowisko , tworzyć większość wraz z innymi , nigdy w pojedynkę .Taka polityka liczy się , takie państwo ma prestiż i uznanie , z kimś takim inni chcą rozmawiać i debatować a zaiteresowani naszym poparciem zrozumieją , że inaczej nie możemy postępować , pozostaną bez urazy .

To samo dotyczy polityki względem Unii i Stanów .Zawsze koszula jest blizsza ciału i nasza polityka względem Unii winna być nam bliższa niż interesy Stanów w Europie i na Bliskim Wschodzie.Powinniśmy mówić "tak" lub "nie" w uzgodnieniu z Unią.Wiele nabrojono w polskiej polityce zagranicznej minionego okresu.Wiele spraw odkręcić się nie da , przynajmniej za rządów takiego polityka jakim jest Putin - muszą nastąpić zmiany personalne w Rosji , lub w Polsce , lepiej aby to nastąpilo w Rosji.

Prawdę mówiąc nie jest to temat na pisaną dyskusję , nie wszystko można wyrazić na piśmie , szkoda czasu.Jest wiele teorii odnośnie naszej polityki zagranicznej. Jedno jest niepodważalne , jestesmy od wieków słabi w tej kategorii , a nawet bardzo słabi.

Janusz

Gość

Jaga jeśli proponujesz real to nie ma się co oszukiwać bo albo się podziwia pomarańczową rewolucje albo się eksportuje mięso i inne towary. Znasz to : wśród najlepszych przyjaciół psy zająca zjadły: Nie ma skutków bez przyczyn. A może postawić Bucha prze TS za to że namawiał nas do noszenia pomarańczowych szalików? Poza tym nie zapominaj że kiedyż przyspawano wagony do szyn żeby mięsa na wschód nie eksportować właśnie,to znaczy że spełniły się marzenia pana Jarka.

Pozdr

b.las · Gość

Czuję niesmak i konsternację. Dzisiaj Tusk jest politycznym
głosem tchórzy, głupców i szumowin. Wstyd panie Donaldzie!
Może i ugrasz pan w ten dzień przychylniejsze spojrzenie milionów Ahronów, Janiobów (!), Welesów, Ekorów - w zamian stracisz głosy
inne... Jeśli to ma być sposób na gromadzenie lewackich głosów, to nieszczególny temat żeś pan tknął. Bardzo nieszczególny.
Jest mi przykro i niestety ... to już nie po raz pierwszy.

Gość

Bujany...

A czego mniej więcej tyczy sie powyższa opinia?

Gość

W51!
Polecam [link widoczny dla zalogowanych] . Jest tam, o tym, co napisałeś. Nie była to inicjatywa na tyle polska, co budzenie się państwowości rosyjskiej i.... magnaterii polskiej. Nawet żółkiewski idąc z odsieczą, nie za bardzo miał chęć iś pod Moskwę, ale jako W.H.K. był zmuszony do oswobodzenia w końcu polaków uwięzionych w Moskwie. To Rosja nas uwiązała w walki i jednym z rozwiązań było zdobycie centrum, czyli obsadzenia polakiem tronu rosyjskiego, co by kończyło wojny na wschodzie.

Co do weta. Najprawdopodobnie brak wcześniejszych i radykalniejszych działań Polski w polityce handlowej budzi niesmak z obu układających się stron. To jest ważniejsze niż pewne niedociągnięcia papierkowe. Ponadto zawetowanie było do tej pory traktowane jako ostateczny argument. I Polska powinna zastosować mniej uciążliwe metody dochodzenia do swoich racji. Z tym się zgadzam. Więc mogłaby wybrać o wiele dłuższą drogę i o wiele mniej skuteczną, ale brakowało czasu nawet na zwrócenie uwagi na zafałszowanie układów państwowych, z których to skutek mógłby okazać się nijaki. Nie pochwalam też drogi, jak wy nam, to my wam odpowiednio do..., bo to prowadzi do eskalacji i dalszych złych nawyków. Nie prowadzi do unormowania prawa międzynarodowego, jasnego i obowiązującego wszystkich na świecie. A przynajmniej w naszej części globu. Nie pochwalam też siedzenia cicho do momentu, że okaże się, że "przywileje" nie mające sie nijak do prawa międzynarodowego wydawane przez Rosję nie będą już aktualne i... Rosja zrezygnuje ze swych "przywileji" dla Polski.
Czy Polska spełnia czy nie spełnia norm unijnych, nie wiem, bo nie wierzę rządowi ani pismakom piszących tak czy siak. Ale to nie ma nic wspólnego z kontrolą jakości. Kontrola jakości mięsa na granicy powinna dotyczyć mięsa z każdego kraju. Czy rzeczywiście w Polsce rzeźnie i masarnie nie odpowiadają jakimkolwiek standartom w znacznym procencie i to takim, aby się nie umywało do żadnego eksportu?
Ale widząc, że Rosja prowadzi różną politykę w stosunku, którego kraju dotyczy, czyli awanturniczą i na tyle sprytną, że nie dotyczy prawa międzynarodowego, należy o tym mówić bez względu, jakim krajem jesteśmy: biednym bogatym, sąsiadem czy niesąsiadem.

Co dalej? Nie będę wyrokował. Czy utrzymamy weto, czy z powodu uzgodnień zrezygnujemy z niego, już zostaliśmy uznani za awanturników!
Z tym powinniśmy się liczyć zakładając weto! Jednak uważam, że jest to ciąg dalszy byłej naszej polityki zewnętrznej z powodu niedopracowania się innej. Z kolei otwarte poparcie naszego weta przez niektóre kraje czy ciche przyzwolenie lub nie zabieranie głosu w tej sprawie, a nawet sprzeciw (które to bezstronne i nie zaangażowane kraje wyrażają sprzeciw?) nic nie wnoszą do problemu, którym to musi zająć się Finlandia!

b.las · Gość

Gość

Panesz

Dzięki ... przetrawię Razz

Bujany...

Myślałem, że chodziło o ....Bitwę Warszawską

Pozdrawiam