POLITYKA 2o

Gość

Proszę mnie z Tuskiem nie mieszać.Chociaż chętnie znajduję się w towarzystwie Ahronów, janiobów , Welsów , czy innych forumowiczów.
Moja ocena Borowskiego , Tuska jest znana, nigdy tego nie ukrywałem, a głosuję tak jak ja uważam.

b.las · Gość

artykuł:

Polskie weto otrzeźwi Unię

Trzeba pamiętać, że w rosyjskiej tradycji sprawowania władzy nie istnieje coś takiego jak dobrowolny kompromis. Wszystko, w gruncie rzeczy, zależy od siły

Stosunki rosyjsko-polskie od wielu lat są budowane przez Moskwę wedle jednej i tej samej taktyki politycznej. Jej istota polega - z jednej strony - na próbie wyłączania Polski z relacji Rosji z Zachodem. Z drugiej zaś strony na zwyczajnym ignorowaniu Polski.

Gdy tylko rosyjskiemu rządowi coś się w polskiej polityce nie spodoba, to nie waha się wymierzyć wam kuksańca. Z perspektywy rosyjskiej bowiem między Bugiem a Odrą istnieje próżnia, do której można jednak od czasu do czasu wrzucić kamień. Tak obrazowo można by opisać obecne stosunki polsko-rosyjskie.

Jakie są przyczyny takiej sytuacji? Moim zdaniem obecnie na rosyjską postawę wobec Warszawy wpływają dwa podstawowe czynniki: polska polityka wschodnia, która stawia na niezależność Białorusi i Ukrainy, oraz zaangażowanie Polski w sojusz obronny ze Stanami Zjednoczonymi w ramach NATO. Oczywiście są i głębsze motywy, natury psychologicznej. Trudno traktować jako równorzędnego partnera kogoś, kto do niedawna był tylko sługą. Wprawdzie od wycofania Armii Czerwonej z Polski minęło ponad 15 lat, ale mimo to pewnie nikt w rosyjskim rządzie nie jest w stanie traktować Warszawy na równi, na przykład, z Paryżem. Nikt w Moskwie nie będzie więc z Polakami dyskutował. Według Kremla Warszawa powinna po prostu akceptować rosyjskie decyzje, bez żadnych negocjacji, bez uzgadniania stanowisk. A jeśli się na nie nie zgadza, to jest szkodnikiem i w dodatku wywołuje irytację.

W ogóle trzeba pamiętać, że w rosyjskiej tradycji sprawowania władzy nie istnieje coś takiego jak dobrowolny kompromis. Wszystko w gruncie rzeczy zależy od siły. Jeśli Rosjanie godzą się na jakieś ustępstwa - co zresztą czynią rzadko - to nie dlatego, że chcą ugody, ale dlatego, że w danej sytuacji czują się za słabi. A gdy poczują się silni, to natychmiast tę umowę będą chcieli zmienić. Mam wrażenie, że w Polsce ludzie to rozumieją.

Na Zachodzie natomiast panuje błędne przekonanie, że negocjacje z Rosją są możliwe. Dotąd duże kraje unijne na swój sposób tolerowały rosyjskie podejście do sąsiada i brały udział w polityce ignorowania Polski w jej relacjach z Rosją. Dlatego nikt nie stanął zbyt mocno w waszej obronie, gdy Rosja narzuciła wam embargo handlowe, które w oczywisty sposób jest sprzeczne z wszelkimi unijnymi zasadami. Dlatego żadnemu niemieckiemu politykowi nie przyszło nawet do głowy, by skonsultować się z polskim rządem w sprawie bałtyckiego rurociągu. Dlatego wreszcie ignorowanie, a wręcz upokarzanie polskich polityków, którzy jeździli do Moskwy, by drażliwą kwestię embarga jakoś załagodzić.

Teraz Polska, blokując przyjęcie unijnego mandatu na negocjacje nowego porozumienia UE z Rosją, pokazała, że uważa takie traktowania za skandaliczne. I jest to zrozumiała reakcja. Dobrze się stało, że do takiego weta w ogóle doszło. Można bowiem mieć nadzieję, że otrzeźwi ono nieco unijnych decydentów.

Nie można wykluczyć, że w Polsce zaraz pojawi się stronnictwo "białej flagi", które będzie przekonywało, iż - blokując unijny mandat - politycy na darmo prężą muskuły i psują opinię kraju w Unii. Ale ani rząd w Warszawie, ani Polacy nie powinni się takimi głosami przejmować.

Po pierwsze bowiem, w rzeczywistości to nie wy prężycie muskuły, tylko robi to rząd w Moskwie. Po drugie, kto jak nie Polska powinien w takiej sytuacji protestować. Przecież nikt w Unii nie wystąpi za was w obronie waszych interesów, zwłaszcza jeśli nie uczynił tego do tej pory. Polscy politycy powinni to w końcu zrozumieć. Jak mawiała w takich sytuacjach premier Wielkiej Brytanii Margaret Thatcher: używajcie własnej broni! Jeśli macie możliwości działania, po prostu korzystajcie z nich. Śmieszne by było, gdybyście tego nie robili. A jak wiadomo, pani Thatcher udało się w Unii dla swojego kraju wywalczyć bardzo wiele.

Polscy politycy muszą mieć świadomość tego, że w Europie naprawdę wiele osób się ucieszyło, że Warszawa zgłosiła weto w sprawie nowej unijno-rosyjskiej umowy. Zwłaszcza że uległość Unii Europejskiej wobec rodzącej się w Rosji dyktatury jest absolutnie niestrawna. Dotąd Rosja zawsze była dla Europy "specjalnym partnerem", bez względu na to, co się w tym kraju działo i jak postępowali jej politycy. Tymczasem dzieją się tam rzeczy złe, a przedstawiciele władzy czują się coraz silniejsi i to wykorzystują. Wreszcie ktoś powiedział: "stop". Wreszcie ktoś powiedział: "traktujcie Rosję jak każde inne państwo!".

Nie mam oczywiście złudzeń co do trwałości takiego stanowiska i nie jestem pewien, czy polscy politycy w nim wytrwają. Ale - jak widać choćby z tego, że do pewnego stopnia wsparła was Francja - to stanowisko daje europejskim politykom wiele do myślenia. I oby
z tego myślenia wynikło coś konstruktywnego.

autor:

WŁADIMIR BUKOWSKI
Władimir Bukowski jest znanym rosyjskim dysydentem i bojownikiem o prawa człowieka. W latach 60. i 70. XX wieku był więźniem politycznym w Związku Sowieckim. W 1976 roku znalazł się na Zachodzie, po tym jak wymieniono go na szefa komunistów chilijskich Luisa Corvalana. Skończył brytyjski Uniwersytet Cambridge, doktoryzował się na amerykańskim Uniwersytecie Stanforda. W Polsce zasiada w Radzie Honorowej Instytutu Globalizacji. Opublikował m.in. książki: "I powraca wiatr", "Pacyfiści kontra pokój", "Moskiewski proces".

Gość

Podoba mi się i odpowiada ogólnie felieton Bukowskiego! Brawo BL!
Podobnie to odczuwam.
Zacznę od tytułu: Polskie weto otrzeźwi Unię.
Otrzeźwi, bo lezą jak im Putin zagra. Poparła nas Litwa, która wie co to jest Rosja! Inne kraje naszego regionu lecą psim swędem kryjąc się za Polskę i Unię. Poprą tego, co wygra, co im nie przeszkodzi we własnym rozwoju lub zbiorą od niego profity. Uważają, że są za słabe, aby zabierać głos na forum europejkim lub światowym.
Kraje zachodnie Uni. Francja dała głos, bo chciała się wyróżnić, bo musiała go zabrać w słusznej sprawie.Bo Brytania i niemcy zaczynają się rządzić po woli nie licząc się z nią. Wielka Brytania nie musi, bo ma własne zasoby energetyczne. Niemcy chcieli być lepsi od swoich parnerów i zaczęli grać z Rosją na swoje. Teraz uwiązali się do rurki, która ich szarpnie, będzie to kolejne szarpnięcie, ale wetem podpowiedzieliśmy im, że układ rurkowy, to taki sobie układ typu Ribbentrop-Mołotow, że obowiązuje teraz. A gdy zaufają rurce, co by miało związek z pewną rezygnacją dostaw z Norwegi, to będą na łasce Moskwy! Że tego nie zauważyli, że na to poszli, bo chcieli natychmiastowo odbić się z dołka finansowego.
Krajom skandynawskim, które mają swoje źródła energetyczne na układzie nie zależy! I tak Finlandia swoich ziem na pólnocy kraju nie odzyska choćby zbudowali oddzielną nitkę do siebie.
Kraje nadbałtyckie są wyłącznie uzależnione od dostaw ropy, gazu i paliw z Rosji, więc czy tak, czy siak, wypowiadać się przeciwko jedynemu dostawcy, czy zadzierać z nim, mimo że należy się do Uni byłoby samobójstwem politycznym. Bo na Unię też nie mogą za bardzo liczyć, bo w Uni prawie się nie liczą.
Pozostałe państwa mają g. do powiedzenia w sprawie nowego układu z Rosją. Co ich toto obchodzi? Jeżeli obchodzi, to w minimalnym stopniu. Conajwyżej ich opinia może dotyczyć naszego awanturnictwa czy niekonwencjonalnej metody walki o swoje.

Czyli dodatkowych głosów poparcia z Uni już nie dostaniemy. Chociaż Bukowski pisze: Polscy politycy muszą mieć świadomość tego, że w Europie naprawdę wiele osób się ucieszyło, że Warszawa zgłosiła weto w sprawie nowej unijno-rosyjskiej umowy.

Ahron · Gość

Platforma poparła VETO.

Myślę że to veto będzie miało tak czy inaczej pozytywny wpływ na wszystkich ,nawet jeżeli nie przyniesie ,żadnych bezpośrednich kożyści .

A może nie przynieść gdyż Rosja to dumny kraj i owszem może znieść embargo,ale po cichy jak sprawa ucichnie. nie dla tego że ktoś jej kazał ,ale dla tego że tak uznała za stosowne.

DLaczego veto może być pozytywne ,gdyż wszystkich otrzeźwi łącznie z naszą dyplomacją-miejmy nadzieję że tak będzie.

Gość

Niemiecki ekspert do spraw wschodnich Cornelius Ochmann uważa, że polskie żądania wobec Rosji są całkowicie uzasadnione. Komentator dodał jednak, że nasz kraj wykazuje się w tej sprawie brakiem dyplomatycznego sprytu.
Ekspert zauważa jednocześnie, że polski rząd nie przygotował odpowiednio swojej akcji i wetem zaskoczył nie tylko Rosję, ale również partnerów z Unii
Tak zgodzę się z Tobą Ahron Polska ma prawo mieć swoje zdanie ale powinna go umieć wyrazić a nie walić partyzantkę i amatorszczyznę, no ale jak pani minister Anna Fotyga przyjęta została na to stanowisko według zasady mierny ale wierny to już winić należy za to naszego prezydenta.

Ahron · Gość

Łukasz -cały czas zapominasz że nasza zła polityka wobec Rosji -toraczej sprawa poprzednich rządów(owszem Kaczyńscy nie są bez winy).

UE niech nie udaje zdziwienia gdyż nasze stanowisko było omawiane od pół roku-tak wynikało z dyskusji w TV Kawa na ławę.

Natoiast masz rację ,Stanowisko Ministra spraw zagranicznych -to ważne ministerstwo jedno z ważniejszych-tu ministrem nie może być przypadkowy człowiek.W ostatnich latach według mojej oceny i uważam że nikt nie był lepszy to SKUBISZEWSKI-wszyscy inni byli do dupy łacznie z Cimoszką ,choć ten ostatni jako premier był OK.

Gość

Widzę Ahron że na naszym forum też może dojść do POPiSu Partyman

Ahron · Gość

Polska podtrzymała weto.Putin usztywnił stanowisko.
Nie wiadomo na ile skuteczne jest polskie weto.

Tak czy inaczej ,uważam że pora na cichą dyplomacje Polska-Rosja.Rosja musi wyjść z honorem ,my musimy sprzedać to mięso.

Gość

Nie! Nie pora!
Nie chodzi o polskie mięso czy o to, że pod płaszczykiem liberalnego handlu Polska przepuszcza przez swoje terytorium, co powiedział Putin, a co jest też nieprawdą, a chodzi o zwrócenie uwagi na stosowanie szantażu przez Rosję!
Przecież nowa umowa z Rosją byłaby pisana pod usankcjonowania możliwości stosowania szantażu w stosunkach międzynarodowych. Było zwróceniem uwagi na nierówne traktowanie się nawet krajów w Uni.
Rosja zauważyła, że nie chce traktować Uni jako jedną całość. Że kraje, które będą przyjęte do Uni, szczególnie Rumunia i Bułgaria, będą traktowane przez nią .... jako (????), itd!

Więc Unia i Rosja nie dorosły w tej chwili do podpisania partnerskich stosunków! Ale Rosja może liczyć na własne priorytety od noweg roku, kiedy to Niemcy przejmą przewodnictwo w UNI!

Jednak pomysł z wetem Kaczorków, którzy to umieją się tylko bić, ale nie umieją rządzić jest na tyle dobry i zaskakujący, że... zaczyna docierać do głów wolnomyślicieli, a nawet jajogłowych. Czego dowodem jest: [link widoczny dla zalogowanych] . Tytuł: "Tusk do premiera: PO popiera polskie weto" . To dobrze. Ale co z tego? Bo co Tusk gmatwa (mówi) po co i dlaczego, z tym mam problem! Mr. Green

Ahron · Gość

Panesz ,zwrócenie uwagi na problem to jedno ,ale biznes to drugie.
Jeżeli UE ,nie zacznie stanowić całości w swej polityce nie bedzie konkurencja dla USA-ale z tego co widać szybko to się nie stanie.

A my musimy z Rosją sie dogadać ,Putin to zreczny polityk i łatwo nie będzie.

Gość

Może ktoś mi wytłumaczy na jakiej pozycji jesteśmy w dniu dzisiejszym po wniesieniu weta. Słucham wywiadów z naszymi ministrami i trudno coś wysądować, język nieomal ezopowy. Wiem jedno , zawetowaliśmy podpisanie nowej umowy Unia-Rosja. Słyszę że mamy poparcie naszego stanowiska ze strony Unii...i co dalej. Kiedy ładowac mięso do wagonów? A może mamy jeszcze poczekać aż Putin "zmięknie." Wydaje się że powinna być ze strony rządu klarowna informacja , co zyskaliśmy i co planujemy dalej. Sprawa była głośna medialnie i z tego nawet powodu winna być jasna informacja .

Gość

Zawsze mamy szanse na wyjście z sytucji , nic trudnego.Wystarczy przekabacić na nasza stronę Ukrainę , Gruzję , Czeczenię , zamontować na naszym terytorium tarczę antyrakietową , można pogadać z Białorusią , Estonią , Łotwą bo Litwę mamy juz za sobą i Rosja zmieknie.
Jak najszybciej nalezy wysłać w te rejony naszego wielkiego znawcę wschodu Pana Cioska a za nim zaraz Pana Aleksandra bylego opijacza spraw polskich z ruskimi - takie proste , nou problem Ya winkles

Gość

Cóż Ekor... Mr. Green

Już nie rozpisując się co do przyczyn tego stanu i jak trudno nam przyjdzie zweryfikować(poprawić) stosunki via wschód... na samym wecie nic nie tracimy... poza aplauzem pełnych wiary w nasze kompletne zidiocenie zachodnich przyjaciół. Ja bym nie rozrywał szat a czekał aż sobie UE-reszta uświadomi jedną rzecz... Odpowiedź na pytanie... czemu i komu ma służyć UE? I to w obliczu prób wyraźnej manipulacji przy niej z zewnątrz, co mnie zresztą też nie dziwi.
Bo jak nam niby weto zaszkodzi? Ze wschodem i tak mamy przesr... kontynuując (nie wiadomo czemu) dalej politykę przeciwnika Rosji w jej obszarze działania, gdzie dobre kraje UE się nie angażują (teraz Gruzja)... Za wetem powina iść odmienna polityka... odpieprzenia się od wyzwalania kogokolwiek. Niech się to dzieje ale z pozycji UE... jako organizacji a nie naszej. Wszelkie sugestie na nasze angażowanie się w podobne są oczywistą szkodą dla RP... bez względu na racje. My nie jesteśmy mocarstwem aby podskakiwać... Podskakiwanie UE to inna brocha bo to na nas i nasze kieszonki jest najazd i to niezgodnie z zapisami.

Zatem nie demonizowałbym tego. Dla mnie jest jasne jak słońce że weto jest jedynym z możliwych i logicznych następstw. Bo jesteśmy albo w UE... albo nie. To trzeba wreszcie wyraźnie dookreślić.

Pozdro... Partyman

Gość

Do Gościa :
Oczywiście z każdej sytuacji jest jakieś wyjście. Traktując z należytą powagą Twoja receptę :
"Wystarczy przekabacić na nasza stronę Ukrainę , Gruzję , Czeczenię , zamontować na naszym terytorium tarczę antyrakietową , można pogadać z Białorusią , Estonią , Łotwą bo Litwę mamy juz za sobą i Rosja zmieknie. "
mam niejakie obawy:
Przekabacić na naszą stronę
1.Ukrainę - jakim sposobem, dzis jest handel wymienny coś za coś. A najchętniej to pomoc lub ustępstwa gospodarcze.Czy jesteśmy coś w stanie dać Ukrainie.? Zważ ze jestesmy w Unii i mamy zwiazane ręce jeżeli chodzi o decyzje gospodarcze. A więc na wiele oczekiwanych decyzji będziemy musieli uzyskac zgodę Unii. A po drugie jaką mamy gwarancję że nasza inwestycja będzie opłacalna.Nie damy Ukrainie energii , surowców . Zresztą układy z Ukrainą gdy wyjdzie się poza sferę deklaracji, poparcia i obietnic , gdy przychodzi do konkretów okazuję się raczej dla nas niekorzystne. Praktyka tego dowodzi.Będą pilnować przede wszystkim własnych interesów, bliższa koszula ciału.
2.Gruzja podobna sprawa. Chętnie napewno by coś wzięli od nas. Co do przewidywalności zachowań z tym gorzej .Sami mają problem wewnętrzny w walce o terytoria. Sojusznik raczej wątpliwy.
3.Czeczenia - zapewne słyszałeś deklaracje że kończą z walką.A po drugie nie jest to "kraj?" od którego moglibyśmy oczekiwać poparcia. Broni u nich dostatek, mogą dla nas wysadzić parę domów , czy pociągów , dokonać najazdu na jakąś szkołę. A my w rewanżu otworzymy szeroko granice dla ich uchodźców.
4.Tarcza antyrakietowa może być , jak będzie to wygodne Amerykanom. Oczywiście sa tego znane skutki.
5.Pogadać z Białorusią? "Gadał dziad do obrazu".Estonia i Łotwa , cóż po pierwsze siła oddziaływania to pochodna siły gospodarczej /w tym przypadku/.Po drugie kto jak kto, ale im zalezy na spokoju w kontaktach z Rosjanami , mają trochę już kłopotów z poszanowaniem praw człowieka. Ale te małe kraje stawiają na rozwój gospodarczy ,a nie na problemy polityczne.
6. Litwa , tak mamy Jej deklaracje.

Czy uda się nam zmiękczyć Putina? Wątpię , gdyby przyjąć za dobrą monetę tą receptę, to po kilku pociągnięciach dyplomatycznych zostalibyśmy przywołani przez Unię do porządku. A w ogóle my sami mamy problemy gospodarcze i tym , własnym podwórkiem winniśmy się zająć. Zająć mądrze.
Jest w tle ważny aspekt, czy Unii tak naprawdę zależy na osłabieniu Rosji, osłabieniu pozycji Putina. Gdzieś jest ta wielka polityka , globalna .
Relacje Unia -Rosja , w tym kontekście Unia -Ameryka.Komu będzie ,lub może zależeć na osłabieniu Rosji?. Przytoczę znane powiedzenie "....nie ma wiecznych przyjaciół ......ma wieczne interesy".W wykropkowne miejsca wstawić można dowolne państwo , mocarstwo.Nikt za Polskę nie umierał i nie ma takiego zamiaru.
Taki jest mój osobisty pogląd , mozna się z nim zgadzać , lub nie. Dyskutować zawsze warto.

Gość

Proponuję wszystkim ... pracujacym zwolennikom veta w najbliższy poniedziałek taki oto eksperyment.

Wiemy, ze z natury rzeczy .... prawie każdy decydent jest zamordystą, zadufany w sobie, durny, bezczelny a na dodatek bez skrupułów. Ale pomimo tego na poniedziałkowej odprawie, w odpowiedzi na jego sposób pojmowania polityki zarządzania ... jego firmą, niech taki jeden z drugim ...kozak doński wstanie i powie...veto.
I niech w przelocie po .... otrzymanym kopie zarejestruje reakcję ... kolegów. Ewentualnie moze liczyć, ze z litosci otworzą mu okno lub drzwi aby sie nie rozpie... przył o ... scianę

Pozdrawiam