POLITYKA 2o

Gość

Bl...

Lećmy zatem dalej z...Sofizmat (gr. sophisma=wybieg, wykręt) czyli sztuka "wykręcanie kota ogonem"

Z postu Awacsa...

Wyrażenie...

1....niski podatek opłaca się placić uczciwie...
warunki przeciw?:
koszty...
1. ...kombinowanie
2. ...lawirowanie doradztwo podatkowe
3. ...kosztuje także psychicznie

Czy naprawdę tzw....prosty system podatkowy oznacza że jest on tani??? np. wszyscy płacą 100%(jeden punkt prawny u fiskusa?)

Czy żeby egzekwować Prawo... trzeba postawić...przy każdym człowieku policjanta z pałą?? Mr. Green

Fakt... Byłoby to chore. Jak zatem się to ma do uczciwości w płaceniu opłacalnego podatku(płacenie opłacalne... qrna Mr. Green

)?

Jak mały musi być podatek aby ludzie się nie ...chowali przed fiskusem wyjdzie z szarej strefy???... jacy ludzie?

I idełał SF... wynikający z w/w ...niskim i prostym podatkom wzrośnie baza podatkowa... zapewne nieograniczona baza i to z założeniem iż szara strefa to studnia bez dna? Mr. Green

Np.ilość płacących uczciwie podatki ... i to bez nakazu Prawnego... bez policjanta, niemal dobrowolnie? A realia? Czyli NIC>od niskich podatków? Mr. Green

I to podobno wprost prowadzi... do wzrostu gospodarczego.??? Faktycznie prościutkie... tylko czemu tylu w to nie wierzy? Pomijam już plebs... ale jajogłowych matołkach?

to że staruszkom się odbiera świadczenia a cwaniakom nie naprawdę pokazuje właśnie jak państwo jest nieudolne w stosowaniu Prawa? czy...pokazuje jak przerost admnistracji i gąszcz przepisów niszczy fundamenty polityki społecznej? I tak dyskusja brnie w enigmatyczne krzaki... pomijając realia...

Z powyższych stwierdzeń Awacsa wynika że maluczcy w masie swej płacą podatki karnie (nie dobrowolnie ścigani na wiele sposobów, i nie oni korumpują) odprowadzane przez Pracodawcę (tu policjanta nie trzeba)... A dużym i przy małej cyfrze przy % podatku opłaca się kombinować. A może nie? Mr. Green

Jeszcze bez policjanta... hehe.

Dzięki Bujany za Eufenizmy... A z kotem bywa różnie Mr. Green

Widać Awacs też lubi kocięta za ogonki. Fakty to fakty... Mówią za siebie...

Pozdro... Partyman

b.las (bl) · Gość

[link widoczny dla zalogowanych]

b.las (bl) · Gość

Augusto Pinochet (1915 - 2006)

Reformy gospodarcze

Od momentu przejęcia władzy, Pinochet rozpoczął intensywne reformy rynkowe w Chile. 11 marca 1974 Pinochet ogłosił deklarację, której najważniejszą tezą był program "zamienienia Chile z kraju proletariuszy w kraj wolnych przedsiębiorców".

Zgodnie z tą deklaracją Pinochet prowadził politykę gospodarczą opartą na wolnym rynku, dla której teoretyczną podstawą były koncepcje Miltona Friedmana i ekonomistów z kręgu "Chicago Boys". W ciągu kilku lat przeprowadzono niemal całkowitą reprywatyzację majątku, częściowo znacjonalizowanego przez Allende, likwidację istniejących jeszcze przed czasami Allende monopoli państwowych, zniesiono płacę minimalną, zakazano działania związkom zawodowym, obniżono podatki, zwłaszcza dla osób najzamożniejszych, oraz przeprowadzono gruntowną reformę systemu bankowego i emerytalnego.

Według słów głównego doradcy ekonomicznego Pinocheta – noblisty Miltona Friedmana, reformy te zakończyły się pełnym sukcesem, który został obwołany nawet chilijskim cudem gospodarczym prowadząc do likwidacji wszechobecnych w czasach Allende niedoborów na rynku detalicznym, ustabilizowaniem inflacji na względnie niskim poziomie i początkowo dość szybkim wzrostem gospodarczym – rzędu 3-4% rocznie. Przeciwnicy tych reform wskazują jednak, że były one związane z drastycznym wzrostem bezrobocia, spadkiem realnych płac większości ludności Chile i pogorszeniem warunków bytowych najbiedniejszych na skutek wstrzymania jakichkolwiek dotacji społecznych. Dane statystyczne z lat 1973-1980 (źródło MFW) pokazują, że dochód narodowy brutto wzrósł w tym czasie łącznie o ok. 35%, przy wzroście bezrobocia z 4,3% do 33%.

W latach 80. polityka gospodarcza Pinocheta stała się nieco bardziej łagodna, przy generalnym utrzymaniu kierunku przemian. Polityka ta przyniosła obniżenie bezrobocia do poziomu 7,8% w 1990, ale kosztem zupełnej niemal stagnacji gospodarki, gdyż spadek bezrobocia został uzyskany głównie przez sztuczne utrzymywanie niskiego poziomu płac i ochronę rynku wewnętrznego. W latach 1980-1990 wzrost produktu narodowego brutto w przeliczeniu na osobę wyniósł niecały 1%. Prawdziwy skok jakościowy w gospodarce Chile nastąpił dopiero po odejściu od władzy Pinocheta. W latach 1990-2000 wzrost produktu narodowego utrzymywał się stale na poziomie 4-6%, przy jednocześnie niskiej inflacji i stale spadającym bezrobociu. Uważa się, że było to możliwe dzięki wcześniejszym reformom, które zaowocowały na dobre dopiero po 20 latach.

Gość

O zmarłych mówi się albo dobrze co powyżej , lub pomilczmy co ponizsze.

b.las (bl) · Gość

O puczystach czerwonych za to byś gadał i gadał.

b.las (bl) · Gość

Właściwie można by się kiedyś pokusić o takie zestawienie pt. który puczysta był "lepszy", a który "gorszy"; dyktatura którego z nich dwóch nich JEGO kraj wzmocniła, albo osłabiła...

Gość

"Ich późniejsi naśladowcy nie poszli jednak ich śladami i w miejsce rzetelnych badań nad językiem zajmować się zaczęli sztuką żonglowania słowami, mającą na celu przekonanie, za wszelką cenę, nawet kosztem logiki i zdrowego rozsądku, słuszności bronionej, często absurdalnej, tezy. Stąd właśnie wzięło się negatywne określenie sofistyki jako posługiwania się fałszywymi argumentami celem udowodnienia nieprawdy"

A ich wiernym uczniem a może nawet ich prześcignął jak widać, jest niejaki ....Bujany

Gość

Daleki jestem od gloryfikowania zarówno lewej czy prawej strony. Uznaję prostą zasadę skoro nie zgadzam sie z oceną to gotów jestem przedstawic swój punkt widzenia ale oparty na faktach. Nie gloryfikując stanu wojennego w moim mniemaniu smutnej konieczności stawiam proste pytanie:
Mamy rok 1981 sytuacja wewnętrzna i zewnętrzna jest znana. Nawet załózmy ze Rosjanie nie wejdą. Jest silny ruch solidarności w który wszyscy są chetni do rzadzenia , gorzej z wzięciem odpowiedzialności . Nadto ruch solidarności wywodzacy swoje rządania sensu stricto socjalistyczne ,(przypomnijcie sobie 21 postulatów gdańskich) ruch wewnętrznie zróznicowany , przy przejęciu władzy czyt. skonfliktowany. Jaki scenariusz piszecie na rok 1982 i dalsze. Jaka będzie pozycja Polski w otoczeniu "demoludów" , sytuacja gospodarcza jak i polityczna
. Zakładamy że Jaruzelski oddaje władzę , cała ekipa usuwa się , są doradcy Solidarności , jest Mazowiecki ale jest i Kornel Morawiecki. Widzicie spójność w działaniu?Kieruje te cząstkowe pytania wprost do aktywnych uczestników takich jak Bujany .Proszę przedstawic swoją wizję jak to mogłoby się potoczyć?, Zbliża się rocznica stanu wojennego można załozyć temat oddzielny.

Ahron · Gość

Ekor -BL zna ten okres tylko z publikacji ,nie jest w stanie odpowiedzieć,nie jestem fanem Jaruzela ,ale też nie jestem w stanie odpowiedzieć,myslę że zmiany mogły nastapić ,od wyboru Gorbaczowa ,Jaruzelskiego uważam za człowieka z małym talentem (jednak zarazem uczciwego)-robił co mógł ,ale z perspektywy czasu mysle że miał wpływ na to co nastapiło później,były jakieś złe podstawy ,kosekwecje jego i opozycji błedów mamy do dzisiaj.

Smieszą mnie wypowiedzi nawiedzonych tzw młodych gdy wypowiadaja sie o rzeczywistości PRLu-mysle że to wina oszołomskich publikacji powstałych za "wolnej polski".

Stan wojenny zastał mnie w WP-stałem na rogatkach :)

b.las (bl) · Gość

Awacs niezalogować · Gość

Weles może jutro się odniosę bo dopiero wróciłem, nie mam teraz sił ale już widzę żeś napitolił, jak zwykle zresztą...

Gość

Niekoniecznie długo, ale sensownie.
Wyrażę swoje wątpliwości, proszę je rozwiać swoją wizją
1. Kłopoty energetyczne , Rosjanie bez zenady zmienili by sposób sprzedaży nam surowców eneretycznych.
2.Nasza gospodarka była ścisle zwiazana z odbiorcą w demoludach, komu np. stocznie sprzedawałyby statki , a kto kupił by na zachodzie nasz wegiel.
3. Pozostałe kraje socjalistyczne dalej kontynuowałyby współprace gospodarcza z nami?
4.Jak pogodzić socjalistyczną w zasadzie mentalność tzw. Klasy robotniczej hut , stoczni i innych molochów z zasadami wolnego rynku?
5.Kto odważyłby się uruchomić drugi plan Marshalla inaczej przeciez nie wytrzymalibyśmy długo w tak niekorzystnym otoczeniu. Kto by wziął nas na "garnuszek"?
5. Obawiam się że Zachód jeszcze wówczas nie był zainteresowany" porodem demokracji" w Europie Środkowej. Dokumenty świadczą że uważano iż czas jeszcze nie nadszedł.
Przecież wiemy że to co sie stało w koncu lat 80 było z b.dużą pomoca zachodu , nie oszukujmy się. A wiec powodzenie na pewno nie tylko od nas zależało. Obawiam się że byłaby to swoista replika powstania warszawskiego, nie o walke fizyczna , ale o straty polityczne , gospodarcze mi chodzi. Uważam że byłby powazny kłopot które mogłyby rozwiazać duże pieniądze.Ja wyraziłem swoje obawy , prosze uspokoić że nie byłoby tak źle.Jak to przyjęłoby z gruntu rzeczy socjalistyczne społeczeństwo. Zwiazki zawodowe w branżach hutniczych , górniczych itp. Jaka opcja wsród Solidarności wzieła by górę , czy tak konfrontacyjna , czy liberalna , zarówno w polityce jak i gospodarce. Uważam że szybko przewagę uzyskałby odłam zachowawczy, zadnych reform daleko idących , raczej kosmetyka polityki

Ale na początek energetyka, surowce - otóz co płyną tanowce z ropą z arabii? czym zapłacimy? a jak z gazem, ceny europejskie a gospodarka wysoce energochłonna. Pertraktacje gospodarcze z Rosjanami epoki Breżniewa?czy coś można by utargować ?, Czy kradlibyśmy tak jak Ukraińcy gaz i ropę płynace na Zachód?

Awacs logout · Gość

Weles,

Zacząłem odpowiadać na Twoje posty, ale przyznaję się daję za wygraną. Niech będzie po Twojemu, mi się zwyczajnie nie chce prostować tego co piszesz Ty. Powiem szczerze, ja nie rozumiem Twojego punktu widzenia. Nie rozumiem Twojej logiki. Wydaje mi się że to co ja piszę na tematy ekonomiczne jest tak proste i niepolemizowalne a tu masz. Sądzę że lepiej by było się spotkać przy piwie i sobie pogadać, bo ta forma forumowa mnie nie satysfakcjonuje.
Takie przerzucanie i udowadnianie że nie jest się wielbłądem strasznie mnie męczy.
Niemniej Weles o wiele łatwiej by mi się z Tobą gadało, gdybyś porzucił te swoje marksistowkie teorie i zszedł na dół i spróbował sił w biznesie. Myślę że skorygowałbyś trochę myślenie a mnie łatwiej by się z Tobą rozmawiało ;)

Pozdrawiam.

b.las (bl) · Gość

że się wtrącę...
Ty, Awacs, chyba jeszcze nie zauważyłeś... :)
Czterogębnemu bynajmniej nie zależy na ustaleniu prawdy - to właśnie klasyczny przykład sofisty (nie bez kozery wkleiłem definicję) rozmyślnego zwodziciela, oszusta intelektualnego. Dyskusja z takim metodą "turową" na forum to czcza robota, bo w miejsce dwóch prawidłowo rozwikłanych zmyłek logicznych, czterogębny wysmarzy ci dwie następne. Faktycznie zamiast wirtualnej bełkotni "full contact" byłby tu bardziej wskazany.
..............................................................................................

Ekor

ad.

Gość

Jestem przekonany, że do czasu przeorientowania i "ochłonięcia" naszej gospodarki po rozwodzie z RWPG i celowych ciosach Moskwy - do tego czasu otrzymywalibyśmy znaczną pomoc od EWG i - rzecz jasna - USA

Z tym zgoda. Ale odniesienie do Berlina nie przekonywujace. Tam chodziło o część duzej aglomeracji miejskiej . Mozna było wziąść na utrzymanie kilkaset tys. mieszkanców , którzy i tak niewiele mieli . W naszym przypadku nakarmić energią gospodarkę to raz , po drugie gosodarka , przemysł musi funkcjonować. Tydzień przerwy to pół roku restauracji. Przewrót, zmiana władzy może dokonać sie niemal błyskawicznie , błyskawicznie można spiętrzyć trudności. Ale przygotowanie zapasów energetycznych to wymaga czasu . A tak wtedy było. Gdyby uwzględnic konkretny czas to sprawa bardziej komplikowała się. Oczywiście mozna powiedzieć że manewru można było dokonać wiosną. Ale to tylko dywagacje.
Jestem przekonany że bylibyśmy w rezultacie osamotnieni, przynajmniej przez dłuższy okres czasu. Mieliśmy już w historii takie przypadki. Praktyka jest jednoznaczna.
Nie jestem przekonany że Zachód w tamtym czasie gotów był do konfrontacji z Breżniewem. Tam są ludzie którzy myslą. Polityka USA bo o tym mówimy, jest polityka globalną. Jestem przekonany że nie byli zainteresowani podniesieniem zagrozenia , zbrojeń , na wyzszy poziom. Przecież wyłaczenie Polski z obozu państw socjalistycznych jednoznacznie wzmocniło by ekipę Brezniewa , i ta cała pierestrojka oddaliła by się w daleką przyszłość.
Ten proces rozmiękczania obozu socjalistycznego obliczony był na lata, przyśpieszenia mogły tylko w praktyce opóznić go.Widac było reakcję Zachodu na wprowadzenie stanu wojennego. Niemal rutynowe protesty , restrykcje ale najprawdopodobniej zadowolenie że ten poród demokracji doczeka swego czasu , bo jak na razie mogła by to być aborcja.
Co do wzniosłych uczuć , szlachetnych gestów, czy sympatii ze strony społeczeństw zachodnich , i nie tylko, mam ograniczone zaufanie . Cenię to, ale nie budowałbym na tym zrębów przyszłości. Historia winna być dla nas nauką.
To jest własnie takie nasze słowiańskie myślenie. Odżegnujemy sie od tego ale to jednak tkwi w nas.
Co do mentalności to jest ona w nas i będzie ,

Z drugiej strony, jako naród zachodnio-chrześcijańskiego obszaru kulturowego w naturalny sposób ZAWSZE skłanialiśmy się właśnie na Zachód. Przeciętny niezindoktrynowany Polak zawsze dobrze wiedział, że PRAWDZIWE ŻYCIE toczy się na zachód od kacapskich drutów kolczastych. To USA, Londyn, Paryż, West Berlin - były ziemią obiecaną, bynajmniej nie Jałta, Złote Piaski, czy Berlin Wschodni.

Oczywiście werbalnie jesteśmy za. Praktyka jest inna. Powoływanie sie na zachodnio- chrzescijanski obszar kulturowy, Cóż ojciec Tadeusz i Roman G. wybitnie o tym swiadczą.
Nie mogę przyjąć stwierdzenia :
W narodowej megaświadomości zawsze kołatało nam, że mamy pecha żyć (raczej po kacapsku wegetować) nie tam gdzie było nam pisane.

Po pierwsze : zgoda na tolerowanie takiego myślenia wprowadza nas w
ślepy zaułek, jest to niebezpieczne . Życie narodu w niespełnieniu, kultywowanie tego jest bardzo niebezpieczne, to jest właśnie przejaw zaściankowego myślenia. Myslenia które blokuje impulsy rozwojowe narodu.Jestesmy tu gdzie jesteśmy róbmy to co robić powiniśmy.W ogóle ta kwestia sama w sobie jest ciekawą , ale to na inną dłuższą dyskusję.Fakt że przyjęliśmy arian i żydów o niczym na dzis nie świadczy A kto nam pisał w przeznaczeniu narodu ze pisane nam było zyć w innym swiecie, Sybilla , Nostradamus. Takie myślenie skutkuje ipotencją twórczą

Tak więc, pomimo "obciążenia" narodu robotniczo chłopskim brzemieniem (gdzie przez "obciążenie" bardziej rozumiem zachwianie proporcji wynikłe z eksterminacji polskiej inteligencji w czasach 2 w.św. i zaraz po) - pomimo takiego swojego oblicza naród polski był chętny i gotowy powrócić do rodziny państw Zachodu.

Eksterminacja polskiej inteligencji. Po pierwsze nie wiele jej w historii było. Prosze wziąść do analizy wiek XIX tam włąściwie po przegranym powstaniu styczniowych dopiero zaczeła tworzyć się warstwa inteligenci wywodzaca z zubożałych ziemian.
Tak druga wojna swiatowa spowodowała niepowetowane straty , a powstanie warszawskie walnie do tego się przyczyniło. Okres powojenny - oczywiście, jednak należy pamiętać o proporcjach. A i tak obrzydliwa komuna likwidując analfabetyzm dała szansę na awans społeczny, tu nie powinno byc sporu.
Powrót do rodziny państw zachodu ? - kogo? Kiedy byliśmy jako naród w gronie państw zachodnich W sferze chciejstwa zapewne tak. Moze ludność zaboru pruskiego w swej mentalności trochę zblizyła się do społeczeństw kręgu anglo-saskiego. Nic więcej.Przeciez ta pogardzana Rosja miała wiecej kontaktów z zachodem czyt.Francją niz Polska . Kozacy dońscy paśli swe konie pod Paryżem kiedy Napoleona pogonili. Ale nic z tego nie wynika.

Byliśmy łakomym kęskiem dla zachodu,
ale jeszcze ale jeszcze byliśmy na wpół surowi. To mogło grozić niestrawnością.

Mimo wszystko uwazam że społeczeństwo , nie było przygotowane do przemiam GOSPODARCZYCH , nie miano do konca wyobrazenia. Chciano zmian , bardzo szybko można rozbudzić nadzieje , było to społeczeństwo socjalistyczne. Jako takie w hipotetycznej sytuacji z 10 mln zwolenników w ciągu nocy mogło okazać się że jest 20 mln przeciwników. Sam Bujany zaprzeczasz swojej wczesniejszej ocenie społeczeństwa , społeczeństwa jako pewnego zbioru o cechach delikatnie mówiąc nie wysokiego lotu. A w tym przypadku chcesz przypisać cechy które dobre są na wiece i mityngi , ale w codzienym zyciu rzadko się sprawdzają.
Reasumując temat jest trudnym, kontrowersyjnym ale wartym dyskusji.
Na analizę czeka zapewne ta sfera polityczna w gronie przywódców Solidarności . Jakie siły miały by szansę poprowadzić kraj, czy skupione przy Wałesie , czy Gwieździe , czy Morawieckim. Jest pewne razem byli w walce , ale przy podziale władzy to juz trudniej.
Temat otwarty, rocznica niebawem, mozna zobaczyć na spoistość tamtej Solidarności , przecież tak prawdopodobnie by było.