POLITYKA 2o

Gość

[link widoczny dla zalogowanych]

MAFIA PALIWOWA W POLSCE!!!!!

Gość

Miałem w tamtym czasie ważniejsze sprawy "gościu " na głowie. Pilnowałem aby ktoś Ci krzywdy nie zrobił.Na dodatek nie zdążyłem jeszcze wyczyścić karabinu po 70 roku.

Gość

sziman11... Mr. Green

Chciałbym aby moje wypociny nie były odbierane jako gloryfikacja komuny ale jako pewien poziom odniesienia. Musimy sobie zdać sprawę, że aby to obecne było lepsze w sposób czytelny trzeba zapobiegać zaniżaniom oczywistych (jednak) dokonań poprzednich pokoleń. A dokonania do stanu przed wojną są oczywiste. Elektryfikacja 45% do 100%, bezrobocie 40% do 0%, analfabetyzm... 50% do 0%... rozwój dróg, melioracja... itp. Piszesz...domy (z gwarancją na 30 lat). Właśnie mieszkam w domu 30 letnim Mr. Green

i zanosi się na następne wiele lat (kondycja domku dobra pomimo strefy szkód górniczych)... i właśnie w ten sposób umniejsza się dokonania naszych ojców, aby chronić obecną nieudolność Mr. Green

I to mnie właśnie irytuje... Im więcej opluwa się przeszłość tym większe(podobno) dokonania obecnych dotąd nieudaczników. Mr. Green

A propaganda sukcesu właśnie teraz na maxa pomimo potężnego zadłużenia, bezrobocia, biedy... To są fakty które są widoczne. Sama Polska jest właśnie teraz siermiężna... a my w różowych okularkach. Mr. Green

na Boga weles zadaj sobie pytanie gdzie byśmy byli gdyby tego niewątpliwego potencjału, który tkwił w tamtym pokoleniu nie dusił ten PRL-owski kaganiec?. Zadałem sobie to pytanie. Odpowiedź brzmi. Byli nasi ojcowie bezradni wobec Jałty... Think

. Nie będę się rozpisywał nt. uwarunkowań politycznych gdzie wiodącym elementem była zależność od ZSRR. PRL i jej władze wtłoczone w układy, na które nie miały wpływu... siłą naszych ojców pracy, dążeń... wytworzytły jakieś dobro, odbudowały kraj. Nas nie dusił PRL-owski kaganiec ale kaganiec Moskwy.

Gdzie dzisiaj są Ci, którzy startowali z tego co my pułapu ale bez "dobrodziejstwa" komuny? . Pytanie KTO??? Niemcy? Mr. Green

Plan Marshala i kapitał zagrabiony, a Polska bez pl. M i z długami które do 68 spłacił Gomułka Mr. Green

. Na takim pułapie... chyba nie był nikt Think

. Więc do tych za miedzą jakby nam było daleko już na starcie Think

Piszesz...Zgadzam się, że zrzucenie tego kagańca długo nie było możliwe ale przyzaj, że byli i tacy którym było w nim całkiem wygodnie, byli i tacy, którzy gotowi byli go bronić za każdą cenę a są i tacy, którzy uważają, że był on naszym dobrodziejstwem. Mr. Green

Byłbym idiotą gdybym tu Tobie przeczył. Trudno jest karać za samą wygodę... Można się nie zgadzać ale nasza zdolność wyboru była ograniczona a często żadna. Wobec tych faktów podstawowym kryterium ocen powinno być Prawo. Trzeba zauważyć że tendencje i charakter Prawa na całym świacie i w całej jego historii najczęściej chroniło interesy władzy i to po obu stronach aczkolwiek w różnym natężeniu. Samo to nie jest niczym dziwnym i tylko nagannym. Działa to i dziś jak byś raczył zauważyć. Rozliczać winno się zbrodnie udowodnione, zabójstwa i kradzieże... oszustwa niezgodne z KK i PG. Dlaczego? A dlatego że Prawo PRL (poza pewnym obszarem) związane wieloma traktatami m.narodowymi było w miarę poprawne. I tylko odstępstwa od niego(Prawa) winny być karane. Reszta to jest dym nic nie wnoszący, a bardzo szkodliwy dla gospodarki... pozwalający na bierzące kradzieże czego niestety jesteśmy świadkami.

I jeszcze raz powtarzam... Moją intencją jest wskazanie, że nasi ojcowie nawet w dość małokomfortowych warunka wytworzyli więcej dla Polski niż obecnie. Ja nie nawołuję do komuny, ale do stuknięcia się włeb i podumania, co obecni do niedawna zrobili z Polską. Drażni mnie takie doktrynalne pieprzenie jakbyśmy zeszli z drzew. Mr. Green

Bo jak dotychczas dajemy się wkręcać w idiotyczne konflikty przez złodziei tracąc, zadłużając się i praktycznie anihilując Polskę. Gońmy faktycznych złodzieji i przestęców obecnie(i z przed lat 100). Bo to jest ważne dla naszych dzieci. Pieprzyć czy komunista czy kapitalista... Mnie to wali...

Zuchwała
W zasadzie można uznać że masz rację... ale z tą małą poprawką że pomimo jedności w PZPR i tam były ciężkie walki o korytko. Sądzę że może nie (już) władze, ale chętni do niej następcy tworzący frakcje (to już fakty) coś tam sobie dłubali przy zadymach wykorzystując (w skrócie) motłoch... Think

,Pozdro...

Gość

O ile Welsie wyraźnie rozpatrujesz Radom, w dziejach przed i po, to te przypadki trochę inaczej mi się kojarzą.
Od Radomia, jako początkujący tedyj obserwator życia politycznego uderzyło mnie jedno zasadnicze słowo co do prowokatorów ruchu robotniczego "warchoły"! Takie słowo uknuto w celu wykazania, kto i dlaczego zaprotestował przeciwko podwyżce i jedynej słusznej władzy! Zacząłem śledzić owych warchołów ale wyszło mi to z mizernym skutkiem. Jednak od tego okresu zaczęło się słyszeć skróty: KOR (Komitet Obrony Robotników założony zaraz po Radomiu - w nim Jacek Kuroń) i KPN (Konfederacja Polski Niepodległej założonej 3 lata później po Radomiu przez Leszka Moczulskiego). Czyli Radom był początkiem i protoplastą ruchów politycznych!
O ile Radom był zwykłym zrywem społecznym przeciwko podwyżkom, przeciwko polityce gospodarczej PZPR, której szwankowanie i nieprawidłowości zaczynały być widoczne, a napewno nie prowokowanych wewnętrznie przez PZPR we własnych celach, jak sugeruje (zapytuje) Zuchwała, to Radom pobudził (wsprowokował) powstawanie organizacji tajnych przeciwko korupcji (KOR) i Jałcie (KPN). Mr. Green

Gość

Zuchwała · Gość

Wyraziłam się po bałaganiarsku. Napisałam: „Myślę, że wzniecane co jakiś czas protesty w PRL inicjowane były przez same władze.” powinnam była uściślić: „władze okupacyjne”.

Fantastycznie piszesz Wales, Twoje opinie są zbieżne z moimi. Piszesz: „umniejsza się dokonania naszych ojców, aby chronić obecną nieudolność. I to mnie właśnie irytuje.” Mnie również to irytuje. Dalej piszesz: „Im więcej opluwa się przeszłość tym większe (podobno) dokonania obecnych dotąd nieudaczników. A propaganda sukcesu /.../ a my w różowych okularkach” itd. itd. Wszystko, co napisałeś w tym poście (także w innych w tej kwestii), jest w zgodzie z moimi przekonaniami. Twoje spojrzenie na sprawy jest szalenie ważne. A ja od wielu już lat kombinuję, w jaki sposób tego typu zdrową ocenę rozpropagować wśród polskiego i nie tylko polskiego społeczeństwa.

Przytoczę jeszcze jedno ważne zdanie z Twojego postu: „Nas nie dusił PRL-owski kaganiec ale kaganiec Moskwy.” Choć jest to skrót myślowy, ale w zestawieniu z całym Twoim poglądem, sądzę, że rozumiem go poprawnie. Jeśli tak, to także tu zgadzam się z Tobą. Ten „kaganiec Moskwy” to konkretny aparat okupacyjny. Wydaje mi się, iż słusznie oddzielam go wyraźnie od aparatu komunistycznego PRL-u. Przecież aparat okupacyjny ZSRR realizował swoje własne cele i zadania, niezależnie od aparatu komunistycznego PRL-u. Miał sowje własne cele i zadania oraz swoje własne struktury.

Tu także przyznaję Ci rację: „Rozliczać winno się zbrodnie udowodnione, zabójstwa i kradzieże... oszustwa niezgodne z KK i PG. Dlaczego? A dlatego że Prawo PRL (poza pewnym obszarem) związane wieloma traktatami m.narodowymi było w miarę poprawne. I tylko odstępstwa od niego(Prawa) winny być karane. Reszta to jest dym/.../” itd.. itd.

Kolejna Twoja celna uwaga: „Drażni mnie takie doktrynalne pieprzenie jakbyśmy zeszli z drzew.”

Think

Gość

Panesz...

Piszesz... KOR (Komitet Obrony Robotników założony zaraz po Radomiu - w nim Jacek Kuroń) i KPN (Konfederacja Polski Niepodległej założonej 3 lata później po Radomiu przez Leszka Moczulskiego). Czyli Radom był początkiem i protoplastą ruchów politycznych! . Tu zgoda...
KOR nastawiony wyłącznie na walkę z nieprawidłowościami w stosowaniu Prawa przez Władze. Z natury organizacja wyłącznie na tamte czasy. Trudno ją nazwać nawet polityczną...Choć przyznać trzeba że dziś obszar jego(KOR) działania (Prawo) w stosunku do obywatela a nawet kraju też zgłasza zapotrzebowanie na neo-KOR Mr. Green

KPN... To już wyraźnie polityczna organizacja i mocno radykalnym i klarownym charakterze narodowym. Sądzę że właśnie radykalna Narodowość spowodowała jej zanik po 89-tym. Przeszkadzało to nowo kreowanym w otwieraniu się i w anihilacji RP. Drugie to zbytnia wrogość na wschód jednak też idący w kierunku reform. A to było dość szkodliwe dla przemian tam... co nie było bez znaczenia dla zachodu. I w tym(zniknięcia KPN) też można się dopatrywać bożego palca zachodu ;) Może tu troszkę przeginam... ale Think

Zauważyć też trzeba że oba te ruchy powstały za Edy... a więc już sam Edzio nieco rozluźnił kajdany... Nie sądzę aby jego wywiadownia miała problemy wyłapać i powsadzać wym. (a nawet chyba siedzieli). To jednak inne czasy, już nie sybir. Co by nie mówić obie organizacje w sposób tajny były wspierane przez wywiadownię zachodnią, więc z racji istnienia bloku(i żelaznej kurtyny) formalnie były przestępczymi w obliczu Prawa. Myślę że tak działało też Prawo po drugiej stronie kurtyny i nie ma się co rozwodzić. Jest to diabelnie skomplikowany temat bo czasy inne, normy po obu stronach daleko bardziej toporne. Teraz my w tym wszystkim jako pionki posiadając nawet własne władze, które raz chroniąc, raz kolaborując swym lizusostwem(rzecz obecna i dziś...lizany się zmienił) obywateli, jakoś tam funkcjonowały a płacił (i do dziś) zwykły obywatel. I jak się w tym odnaleźdż Think

i jasno roztrzygnąć nie tworząc nowej patologii? d'oh!

Inną sprawą jest, że te organizacje były malutkie a nasza wiedza o nich to wyłącznie zasługa RWE Mr. Green

Oczywiście że można je uznać za początki... Inni uważają, że początki to historie prawdziwych komunistów, których wykończył Stalin (za dążenia też ku demokratyzacji w komuniźmie) co w pewnym sensie też jest prawdą. Historia nie jest do końca czarno-biała. Ja raczej ograniczam się do gospodarki, do norm Prawnych i ich przestrzegania. Dlaczego? Bo temat o początkach nadaje się na dywagacje towarzyskie. Historia Kapitalizmu to także historia dyktatur i to czasem bardzo krwawych. Raczej nie dam się w to wciągać, bo niczego nie roztrzygniemy a tylko narobimy dymu tak potrzebnego obecnym złodziejaszkom. Zapominamy zbyt często o teraźniejszości... i sprawach maszych.

Cóż Zuchwała...
Qrna... Mr. Green

Ale odlot

Ktoś się ze mną zgadza Very Happy

Też zauważyłem duże zgodności naszych ocen wielu spraw. Jest mi bardzo miło z tego powodu. Podziwiam zwięzłość Twych wypowiedzi. Aż mnie czasem zazdrość zżera jak inni dwoma słowami określą to na co ja przeznaczam elaborat Mr. Green

Obok Casandry... jesteś drugą damą piszącą w dość lakoniczny i konkretny sposób( nie urażając innych dam...) . Aż ciarki przechodzą jak (być może kiedyś) wejdziemy w spór... Mr. Green

Oczywiście "kaganiec" tak rozumiem jak opisujesz. A często się o tym zapomina...

Pozdro...i miłego dnia 2 man down

Gość

Weles,

Pozdro również. Dzięki za miłe słowo. Daj spokój samokrytyce – ja z kolei nie mogłabym opisać wielu szczegółów z obecnej i dawnej rzeczywistości, co potrafisz doskonale Ty.

Think

sziman11 · Gość

W zasadzie to nie mogę się z Tobą nie zgodzić, wcale nie zamierzam potępiać dokonań tamtego pokolenia pragnę jednak zauważyć, że z pewnością dokonać można było więcej tylko nie pozwalały nam na to tamte uwarunkowania. Więc to nie komunie zawdzięczamy te domy i te drogi (bo gdyby nie ona to było by ich więcej) tylko tamtym ludziom.
Kolejna sprawa to Twój pożalsięboże legalizm czyli przekonanie o potrzebie przestrzegania prawa każdego państwa, któremu akurat przyszło sprawować jurysdykcję nad danym terytorium. Sprawa dość dyskusyjna, bo gdyby takie postawy jak Twoja dominowały w dobie zaborów to pewno pisalibyśmy dzis po rosyjsku albo niemiecku. Zresztą procesy legitymizacji i delegitymizacji władzy są o wiele bardziej skomplikowane i bynajmniej o legalności danej władzy nie decyduje jedynie jej międzynarodowe uznanie (zresztą nawet w tym wymiarze legalność PRL w świetle postanowień traktatu poczdamskiego wydaje się być mocno dyskusyjna).

Gość

Pragnę zwrócić uwagę - Panowie i Panie podjęliście dyskusję na temat już ogległy , spieracie się w temacie mozna powiedzieć wyższości świąt "BN" nad "W" czy odwrotnie.

Przypominam temat topiku "warte przeczytania i przemyslenia!".

W zamian oceny , poczynań , dokonań naszych rodziców czy też własnych a dotyczących PRL-u , proponuję oceny naszych poczynań dotyczących ostatnich 17 lat , a jeszcze bardziej wskazanym by było , naszych zamierzeń "na dzisiaj" i "na jutro".

Pozdrawiam

Gość

Sziman...

Zgadzam się z tobą ... że z pewnością dokonać można było więcej tylko nie pozwalały nam na to tamte uwarunkowania.. Stosując podobny sposób myślenia można tak samo o dzisiejszych czasach. To jakby naturalne. Gdyny choć jeden kraj działał idealnie bez sił uwsteczniających, racjonalnie na maxa... wyróżniałby się bardzo. Cały problem w tym, że niezależnie od opcji zawsze jest mnogość wiedzących najlepiej jak i walczących zażarcie ze sobą. A gdy jeden wygra wybory drugi robi co może aby podkładać nóżki i broń boże pomagać Mr. Green

A to przyznasz spory hamulec dla każdego.

Cóż. Mój pożal się boże legalizm... Mr. Green

(pewnie tak, mam świadomość pewnej naiwności). Trzeba jednak wziąć pod ,że Prawa poszczególnych Krajów są zawsze (o ile nie chcą być izolowane) pod przemożnym wzajemnym wpływem. Umowy np. dwustronne zamieniają się w wielostronne i często wpisywane są w Kodeksy zainteresowanych współpracą Krajów. Na dzisiejszym etapie jakieś spektakularne różnice w Prawach są poważnym problemem dla nawet podstawowych form współpracy(a to konieczność). To proces coraz bardziej dynamiczny ale obecny w świecie. Tu chyba nie odkrywam Ameryki. Różnice w Prawach są spowodowane kulturą, tradycją a także kondycją gospodarczą. Jednak zauważalne siły unifikujące Prawo są obecne od dawna a proces ten przyspiesza wraz ze zdolnością komunikowania się(więc pewne w materii wadliwe zjawiska dot. zapodanych czasów musimy odstawić ad.acta) i zatacza coraz szersze kręgi. Oczywiście nakłania się bardziej, lub mniej poszczególne Kraje, często zmiany wymuszane są od wewnątrz. Ale proces ten trwa. Kreśli się nieprzekraczalne ramy dla Praw ogólnych dając jeszcze spory obszar autonomii.

Logicznie rzecz biorąc legalizm jest najbardziej obiektywną formą, najmniej kosztowną wszelkich procesów nawet zmian politycznych czy gospodarczych. Odstępstwa od tego zawsze rodzą patologię, konflikty, straty o dużych wymiarach i koło się zamyka... rodząc następny etap. Sprawą dyskusyjną jest realizm moich tu poglądów przy czym się nie upieram. ;). A Poczdam(konferencja wielkiej trójki obradującej od 17-07/2-08 1945) był także wymuszony sytuacją i w sumie może wadliwie, ale poukładał trochę politykę w gorącej powojennej atmosferze bez udziału Polski. Po prostu musimy przyznać, że PRL to też Polska. Trzeba mieć świadomość że tamte działania, ich charakter był podyktowany koniecznością widzianą przez współczesnych i trudno jest nam teraz to osądzać, znając realia widziane z perspektywy lat. Musimy pamiętać, że działo się to na tle dwu bloków polityczno-militarnych, z których każdy miał jedynie słuszne poglądy na wiele spraw. Think

. W tej sytuacji nawet nie próbuję dyskutować bo potrzebna jest wiedza historyczna której autorytetem nie jestem. Po prostu trzeba chyba to zostawić historykom...
Przyznaję że...gdyby takie postawy jak Twoja dominowały w dobie zaborów to pewno pisalibyśmy dzis po rosyjsku albo niemiecku. Ale ileż to razy można zaczynać od początku??? Może unikanie początków (a kontynuacja) jest właśnie tym kluczem.

Pozro...

Gość

NOCNA ZMIANA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=awCEkYfJgTc&search=nocna%20zmiana

sziman11 · Gość

"A to przyznasz spory hamulec dla każdego." - no nie przyznam, zawsze uważałem, że mnogość poglądów, dyskusja na argumenty a nawet ludzkie błądzenie jest właśnie motorem cywilizacji. Prawdziwa tragedią jak uczy nas historia jest właśnie ta pozorna jednomyślność. pewnie, że nei ma kraju idealnego trudno by zresztą znaleźć taki model, który by mógł choćby otrzeć się o idealność (czymkolwiek ona by nie była) pytaniem które powinniśmy postawić jest jak bardzo oddaleni byliśmy od normalności.

Twoje wywody na temat legalizmu czy też raczej na temat źródeł prawa to zwykłe lanie wody. Problemem o który na tutaj chodzi jest kwestia legalności danej władzy, co w istocie czyni ją nielegalną a jej prawa czyni nieważnymi.

"Ale ileż to razy można zaczynać od początku??? Może unikanie początków (a kontynuacja) jest właśnie tym kluczem." - kluczem jest inne pytanie - Co naprawdę jest dla nas ważne? jeżeli tak jak dla Ciebie ważny dla ogółu byłby święty spokój to pewno jako ludzkość nie zeszlibyśmy z drzew.

PS. A w poczdamie RJN miał swojego przedstawiciela :).

Gość

Gość

Szimanie...

Piszesz...zawsze uważałem, że mnogość poglądów, dyskusja na argumenty a nawet ludzkie błądzenie jest właśnie motorem cywilizacji... ale wyłącznie tolerujesz własne błądzenie??? Mr. Green

Tu cię mam ;)

Dalej...Problemem o który na tutaj chodzi jest kwestia legalności danej władzy, ... A kto ma orzekać? W oparciu o co? Mr. Green

Znowu jakiś rzecznik prądów jedynie słusznych? Mr. Green

Tak że logika podsuwa iż tym jedynie słusznym środkiem winno być Prawo... Mr. Green

Ad. lania wody... Cóż. Żyjemy w czasach wodolejstwa więc wybacz mi... W końcu jestem nie mistrzem ale robaczkiem w laniu wody Mr. Green

A tak nawiasem. Szimanku. Laniem wody można nazwać wszystko... Mr. Green

... polityczniej jest pominąć niewygodne zagadnienie. Przynajmniej nie ma niesmaku w dyskusji.

Piszesz...A w poczdamie RJN miał swojego przedstawiciela ... tak. RJN powstał 28-06 jakby na zapotrzbowanie chwili(konferencji) i nie wzbudzał zaufania aliantów z uwagi na niewątpliwą tymczasowość. Nie wiem czy był nawet jakimś rzeczywistym języczkiem uwagi. Był natommiast powodem(a raczej środkiem) dalszych przetargów, gierek pomiędzy Trójką, a na pewno RJN był stajnią uzależnionych polityków od obu stron. Nazywanie tego przedstawicielstwem Polski przy obecnej wiedzy to przegięcie(choć formalnie można). Dalsza historia jakby to potwierdza(potwierdza też zrealizowane zamiary Stalina).

Pozdro...