POLITYKA 2o

sziman11 · Gość

"A już miałem nadzieję że to ... poza nami, ale trudno... może upały..." - mawiają, że nadzieja matką... ale niech tam.

"... tak, bo PRL wrzucone do rwącej rzeki Jałta nadany miała jednoznacznie określony kierunek" - ale zbyt wielu ludzim zależało by tkwić w tej rzece jak nadłużej.

" A ja po raz 1268-my też... że tam o współpracy SB tylko 1%..., a 99% o osobach postronnych... którzy mogli sobie grzeszyć na różne niekaralne sposoby. Czemu to ma być dostępne wszystkim bo...nie masz prawa odmawiać tego ogółowi. . A Qwa mam prawo aby np. nie upubliczniać, bo jakiś czubek co śledził i opisywał jak np. zabawiam się z jakąś śledzoną osobą płci odmiennej, i może mnie śledził dalej przy okazji? Dlaczego tu mają być lekceważone prawa innych, postronnych? Co ci ta wiedza da, bo że mnie zaszkodzi to chyba oczywiste?... I gówno mnie będzie obchodzić czy ty jesteś mądry czy nie, ja nie chcę i basta aby to omnie leżało do publicznego wglądu(a ty też byś mógł być zdziwiony... ). Mnie dla oceny tych których wybieram wystarczy... ostatnie 17 lat...
Piszesz...Ty próbujesz mnie pozbawić narzędzi do kształtowania własnych ocen. ... Jak to pięknie brzmi w tym kontekście ... Ja ci tylko zasłaniam dziurkę od klucza na moich własnych drzwiach " - prawo (nawet w naszym grajdołku) wypracowało metody obrony własnej prywatności, wierz mi nikt komu zależełoby na własnych pieniądzach, dobrym imieniu nie wywlekałby jakiś welesowych brudów, po co? A gdybyś miał sposobność z jakąś panią agentką z pierwszych stron gazet to cóż czytalibyśmy pewnie o jakimś panie W. a takich miliony. Co ja Ci zresztą tłumaczę, sam dobrze o tym wiesz i wiesz, że ja o tym wiem a te pierdoły wypisujesz żeby uwiarygodnić te pizdowate argumenty w oczach... no właśnie kogo?

"Piszesz...Ty próbujesz mnie pozbawić narzędzi do kształtowania własnych ocen. ... Jak to pięknie brzmi w tym kontekście ... Ja ci tylko zasłaniam dziurkę od klucza na moich własnych drzwiach" - zbyt wielkie drzwi masz welesie...

".. jeśli łamią prawo sprawa prosta, jeśli się Szimanopodobnym nie podobają?... to już mniej." - jeśli oni akurat ustalaja prawo (vide casus urzędników w MF)? ... A gdzie ty wyborco i twoje szare komórki?... . Co ile lat chcesz otwierać teczki?... W GB... pomimo też dużych zmian otwiera(odtajnia się) po 50 latach(a nawet przedłużają) ... tylko u nas jakoś korci... " - ależ przecie ż o to mi chodzi - żeby każdy mógł oceniać, żebyśmy wiedzieli who is who - nie oszukujmy się afera w MF jest pokłosiem odkrywania "rąbka tajemnicy" zaczęło sie od Rywina poprzez PKN Orlen - mafię paliwową aż do MF chyba się nie bardzo pomylę, że jeszcze wiele głów spadnie. Odkrywania, które często polegało na otwieraniu "zakazanych" teczek. Co do GB to jak bumerang wraca kwestia interesów państwa. Interes Wielkiej Brytanii jest na tyle torzsamy z interesem poddanych JKM, że ostania poważniejsza zmiana w tamtejszych realiach politycznych to... restauracja Stuartów w XVIII w. Te ich ponoć poważne zmiany to zwykłe przeorientowania sceny politycznej - normalne w demokracji. Żadna siła polityczna w WB nie odważy się wystąpić z pomysłem godzącym w interes państwa, bo zbyt wielu obywateli z tymże interesem utożsamia swój własny.

"...w interesie IIIRP nie leży aby agentura PRL ... Agentura? Ja byłem przekonany że złodziejstwo wszelakiej maści. PRL nie ma już 17-lat... a ciebie straszy..." - tradycyjnie nie dostrzegasz korzeni i żebyś wiedział straszy. Straszne jest to, jaką wodę z mózgu robi ludziom to ponoć martwe od 17 lat truchło. PRL - jak by powiedział pewien rzymski poeta - "nie wszystek umarła, postawiła sobie pomnik trwalszy od spiżu...

"...dla gościa stosującego tak instrumentalnie logikę ... brzmi to jak komplement. Przyznam się że staram się logikę stosować jak tylko mogę najpełniej... i staram się aby była moim instrumentem. Logika ma to do siebie, że uprawdopodabnia przyszłe zdarzenia, zyski, straty... w stopniu większym jak żywiołowość i ślepy los."
- problem w tym że stosujesz logikę raczej wybiórczo tam gdzie Ci wygodniej wyłączasz a raczej z rzadka ją wogóle włączasz dlatego te Twoje zyski a raczej przedewszystkim straty...

Gość

Sziman...

Ja odniosę sie tylko... do...wierz mi nikt komu zależełoby na własnych pieniądzach, dobrym imieniu nie wywlekałby jakiś welesowych brudów, po co?... Ale świat jest pełen bezinteresownych durni i ja na tym świecie musiałbym się użerać latami... w imię Twoich praw. A moje Prawa? A ile pary... która mogłaby się zająć oceanem złodziejstawa na rafy??? Co z teczkami od 1989???... Stary to obłed...

A po za tym Szimanie w naszej tu dyskusji zaczyna iść chyba o to,... kto ma większą rację... Nawet jestem gotów zrezygnować ze swoich racji... tylko ta świadomość ...że nadzieja matką... ... dość powszechną jest mnie załamuje. Dalaczego niby teraz ma być cacy gdy 17 lat nic? Proste pytanie a jakie trudne???..

Miłego dnia... ufff, może jakiś zimny browarek?

Pozdro...

sziman11 · Gość

Browarka sobie nie odmawiam (mam kilka dni wolnego :))

Natomiast jeżeli chodzi o to ". kto ma większą rację" to rzecz jasna mam ją w tym momencie ja. Może lepiej powiedzieć, że obiektywnie rzecz biorąc - tkwisz w błędzie.

" Ale świat jest pełen bezinteresownych durni i ja na tym świecie musiałbym się użerać latami..." - więcej optymizmu welesie!!! Słońce świeci, woda w jeziorze cieplutka, piwo zimne - świat nie jest taki be, jak mówisz. Cały cywilizowany świat opiera się na pełnej jawnosci życia publicznego i ma się całkiem dobrze - bo życie w normalnym świecie opiera się na jednej podstawowej zasadzie - robi się to co się opłaca. Sądzisz, że komuś opłacałoby się robić Ci koło pióra. Cóż nie mnie o to oceniać... ale jednak może jest co prześwietlać w takim razie :))

sziman11 · Gość

A te teczki od 1989r. - po raz 10000 powtórzę, że sprawa wygląda tak chujowo, bo nie ma lustracji nie dlatego, że ona jest.

sziman11 · Gość

Z chwilowego braku zajęcia odpowiem na pytanie w51:

W 1945r. siły, które realnie mogły wpływać na sytuację w Polsce (PKWN) nie realizowały żadnego interesu państwowego poza interesem ZSRR. Interes narodu po sześciu latach wyniszczającej wojny w tym momecie ograniczył się (choć może lepiej powiedzieć, że w interesie narodowym najistotniejszymi stały się pewne wątki) do kwestii egzystencjalnych. Prościej mówiąc w ocenie miażdżącej większości dla przetrwania substancji narodowej najważniejszy był pokój. To tłumaczy dlaczego po stosunkowo krótkiej wojnie domowej (bo tym w istocie był okres 1945-49) komunistyczny status quo został zaakceptowany jako ten który daje gwarancje pokoju. Jednakże nic nie trwa wiecznie, kiedy podstawy egzystencjalne narodu, zostały zabezpieczone w intersie narodowym odezwały się wątki (zreszta wiecznie żywe a chwilowo przez inne istotniejsze przygłuszone) dotyczące samostanowienia, samorealizacji, wolności, rozwoju ekonomicznego i inne. Tak postrzegany interes narodowy stanął w oczywistej sprzeczności z interesem państwowym PRLu. Pytanie kiedy nastąpiło to "rozejście" się dwóch interesów? Po raz pierwszy na pewno w 1956r. i to nie przez rzekome powstanie w Pozaniu a raczej ze względu na wydarzenia na Węgrzech ostatecznie napewno w 1970r. Po tem mieliśmy do czynienia z erozją systemu aż do (ostatecznego?) końca.

Gość

kurde jaki babol - restauracja Stuartów - oczywiście XVIIw :))

Gość

Szaman napisałeś:

Interes narodu po sześciu latach wyniszczającej wojny w tym momecie ograniczył się (choć może lepiej powiedzieć, że w interesie narodowym najistotniejszymi stały się pewne wątki) do kwestii egzystencjalnych

oraz

Prościej mówiąc w ocenie miażdżącej większości dla przetrwania substancji narodowej najważniejszy był pokój.

a ponadto

Jednakże nic nie trwa wiecznie, kiedy podstawy egzystencjalne narodu, zostały zabezpieczone

czyli mogę domniemywać, że pośrednio przyznałeś, że władza ludowa zapewniając niezbędne potrzeby egzystencjonalne i pokój, działała w początkowym okresie w interesie zarówno Państwa i Narodu.

Pytanie kolejne

Czy to stanowiło jakąś wartość i dla kogo ?

Pozdrawiam :?b

Gość

Sziman...

Zaczynam lubić z Tobą rozmowy Very Happy

... szczególnie gdy piszesz... kto ma większą rację" to rzecz jasna mam ją w tym momencie ja... a już byłem skłonny na Mr. Green

50%/50% i to obiektywnie Shame on you

. Pazerniak... Mr. Green

Piszesz...prawo (nawet w naszym grajdołku) wypracowało metody obrony własnej prywatności... zakładając że jest egzekwowane i działa tzw. domniemanie niewinności co działa tylko w kierunku niemal oczywistych przestępców a nie dotyczy niepoukładanych odpowiednio szarych i bezradnych członków naszej świętojebliwej społeczności bez plecków i koneksji. Więc prawo szlag trafia zostają metody... Mr. Green

... czyli teoria (chciejstwo).

Dalej... a takich miliony. Co ja Ci zresztą tłumaczę, sam dobrze o tym wiesz i wiesz, że ja o tym wiem ... statystycznie niby masz racje... Pomijam już dziwne metody, ale każdy z nas ma kilku gorących zwolenników o nieprzeciętnej chęci dokopania za wszelką cenę (statystycznie)... i to burzy mój sielankowy obraz Twojej wersji... Think

Dalej... nie oszukujmy się afera w MF jest pokłosiem odkrywania "rąbka tajemnicy" zaczęło sie od Rywina ... Jąkała zabawił się w J-23 zresztą przedziwnymi metodami... ale niech mu tam Think

poprzez PKN Orlen - mafię paliwową aż do MF chyba się nie bardzo pomylę, że jeszcze wiele głów spadnie. ... co było tajemnicą poliszynela lat kilku... Odkrywania, które często polegało na otwieraniu "zakazanych" teczek..... możliwe ale w/w przykładach raczej niewielki udział. Nie mam nic przeciwko posiłkowania się prokuratorstwa w teczkolandii... ale takich przebiegłych Szimanów których ogrom przewijałby się przez teczkolandię. Trzeba by zatrudnić armię do obsługi tego muzeum a i tak by wynoszono tonami.... Komu to potrzebne?

Teraz... restauracja Stuartów w XVIII w. Te ich ponoć poważne zmiany to zwykłe przeorientowania sceny politycznej - normalne w demokracji. ... A patrz jakie obecne wybory ... demokratyczne w Najaśniejszej narobiły zamętu. Cały "cywilizowany świat" bezinteresownie poucza biednych i ciemnych pPolaczków jak to robią źle..., media, wycięte opcje polityczne wraz ze swą wizją Interesu Państwa (czy Narodowym)... trudno mi się połapać...

Piszesz... Żadna siła polityczna w WB nie odważy się wystąpić z pomysłem godzącym w interes państwa... a u nas?...nawet E-deputowani dają d... głosując za rezolucją w plecy RP... co widzi każdy... bo zbyt wielu obywateli z tymże interesem utożsamia swój własny. ???... Tak, ostatnie wybory to jakby wypadkowa z ostatnich 17-tu lat... Mr. Green

ku świętemu oburzeniu wszystkich.

I Sorki że się wtrącę do Twojego postu vide w51... ale jakoś zahacza o naszą materię...

Uwarunkowania czasów, gdy nam poukładano sprawy przynależności ideowej... nad głowami (i to uźródeł demokracji najwyższych lotów)czyniąc wiele (nawet wszystko) aby Sikorski został Ikarem a Mikołajczyk z turbodoładowaniem wyrwał w kierunku Grabskiego

W 1945r. siły, które realnie mogły wpływać na sytuację w Polsce (PKWN) nie realizowały żadnego interesu państwowego poza interesem ZSRR. ... gwoli sprawiedliwości... zapomniałeś o aliantach... tak giga-jęzorem uwagi... Mr. Green

Interes narodu po sześciu latach wyniszczającej wojny w tym momecie ograniczył się (choć może lepiej powiedzieć, że w interesie narodowym najistotniejszymi stały się pewne wątki) do kwestii egzystencjalnych. ... czy to dziwne?... Całokształt strat materialnych Polski stanowił 38% majątku narodowego sprzed wojny(całkowitemu zniszczeniu uległo 44% budynków, a częściowemu 15%) i 22,2% ogółu obywateli polskich poszło sobie do nieba... Prościej mówiąc w ocenie miażdżącej większości dla przetrwania substancji narodowej najważniejszy był pokój.... co nie powinno dziwić tym bardziej że jakoś kraje mniej dotknięte.... i to nie swoim kosztem też jakby w tym kierunku... Mr. Green

To tłumaczy dlaczego po stosunkowo krótkiej wojnie domowej (bo tym w istocie był okres 1945-49) komunistyczny status quo został zaakceptowany jako ten który daje gwarancje pokoju. ... bo jakoś wtedy dawał... Strefy wpływów podzielone, poukładane i... jakoś tam będzie. Mr. Green

A wy Polaczki martwcie się sami... Jednakże nic nie trwa wiecznie, kiedy podstawy egzystencjalne narodu... jednak coś... , zostały zabezpieczone w intersie narodowym odezwały się wątki (zreszta wiecznie żywe a chwilowo przez inne istotniejsze przygłuszone) dotyczące samostanowienia, samorealizacji, wolności, rozwoju ekonomicznego i inne. ... obiektywnie prawda... Tak postrzegany interes narodowy stanął w oczywistej sprzeczności z interesem państwowym PRLu.... którego współtwórcą byli nie-polacy... Pytanie kiedy nastąpiło to "rozejście" się dwóch interesów?... albo wielu, ale to szczegół. Obecnie wielu jeszcze twierdzi że komuna trwa Mr. Green

Po raz pierwszy na pewno w 1956r. i to nie przez rzekome powstanie w Poznaniu a raczej ze względu na wydarzenia na Węgrzech ostatecznie napewno w 1970r. Po tem mieliśmy do czynienia z erozją systemu aż do (ostatecznego?) końca.... Tak... Think

Już nie ciągnę, bo temat rozległy i nie czarnobiały... Mr. Green

Pozdro...

sziman11 · Gość

Pisząc o aspekcie prawnym ochrony prywatności - chodzi mi o to, że machanizm prawny doprowadził do sytuacji, że gdyby ktokolwiek chciał Cię oczerniać musi spełnić któryś z poniższych warunków:
1. Albo naprawde Cię nienawidzieć;
2. Albo mieć w tym potężny interes.
Sam sobie odpowiedz ilu jest takich ludzi w stosunku do Twojej osoby, nie mnie w to wnikać ale pozwolę sobie zauważyć, że gdyby ktokolwiek podpadający pod wyżej wymienioną kategorię istniał w rzeczywistości to pewno nie omieszkałby dokopać Ci i bez pomocy teczek.

"Trzeba by zatrudnić armię do obsługi tego muzeum a i tak by wynoszono tonami.... Komu to potrzebne?" - trzeba otworzyć "muzeum" dla wszyskich, gdyby to zrobiono wcześniej pewno takie męty jak Ci w MF nigdy by nie wypłynęły.

" A patrz jakie obecne wybory ... demokratyczne w Najaśniejszej narobiły zamętu. Cały "cywilizowany świat" bezinteresownie poucza biednych i ciemnych pPolaczków jak to robią źle..., media, wycięte opcje polityczne wraz ze swą wizją Interesu Państwa (czy Narodowym)... trudno mi się połapać..." - ale ja welesie pisałem o Wlk. Brytanii, nie o Polsce. Doskonale zdaję sobię sprawę, że ostatnie wybory w Polsce wymykają się spod definicji "zwykłego przeorientowania" sceny politycznej z bardzo prostej przyczyny - do władzy doszła ekipa, której definicja interesu państwowego stoi w wyraźnej sprzeczności z dotychczas realizowanym interesem państwowym. Zdaje się również, że obiektywnie rzecz biorąc na nowo zdefiniowany interes państwowy jest przez ogół postrzegany jako nieco bardziej zbieżny z narodowym niż ten wcześniejszy.

"Piszesz... Żadna siła polityczna w WB nie odważy się wystąpić z pomysłem godzącym w interes państwa... a u nas?...nawet E-deputowani dają d... głosując za rezolucją w plecy RP... co widzi każdy... bo zbyt wielu obywateli z tymże interesem utożsamia swój własny. ???... Tak, ostatnie wybory to jakby wypadkowa z ostatnich 17-tu lat... ku świętemu oburzeniu wszystkich." - właśnie!! Cieszę się, że dostrzegasz ten problem. Mamy tu bowiem do czynienia z bardzo ciekawą (z punktu widzenia politologi) sytuacją, otóż w sposób widoczny na scenie politycznej, również wewnątrz aparatu administracyjnego ścieraja się dwie wizje państwa (dwie definicje interesu państwowego). Obrońcy "ancient regime" wytaczają naprawdę potężne działa (rezolucja w PE; list 8 MSZ w sprawie trójkąta waimarskiego) i tenże właśnie ich arsenał nieco jakby na wyrost stosowany, każe nam zadać fundamentalne pytanie - Czego tak naprawdę oni bronią? Symptomatycznym jest także fakt, że Ci obrońcy "starego" z równym zapałem bronią teczek.

List do w51 nie był pisany dlatego, że czemukolwiek co tam napisałem się dziwię. ja również postrzegam pewne procesy historyczne jako naturalne i się im nie dziwię. aliantów nie rozpatrywałem ponieważ nie byli oni "właściwi" do realizacji polskiego interesu państwowego w 1945 mieliśmy PKWN, Rząd Londyński póżniej RJN powstały w wyniku dokoptowania elementów "londyńskich" do PKWN żaden z nich nie był władny do realizacji interesu państwowego. PKWN ponieważ nawet takiego sobie nie zdefiniował, Rząd Londyński, bo nie miał realnej władzy, RJN przynajmniej próbował ale ostatecznie skończyło się w 1947.

W51 - interesu narodowego nie możemy rozpatrywać w oderwaniu od realiów historycznych. To, że dzisiaj stawiamy gdzie indziej akcenty w tymże interesie nie może przesądzać o racji bądź jej braku u naszych przodków. W tamtym czasie władza ludowa dawała ogółowi to co w tamtym czasie było postrzegane jako najważniejsze w tym sensie realizowała interes narodowy (w tej okrojonym do podstaw egzystencjalnych formie) tenże interes był zbieżny z interesem ZSRR (bo interes państwowy RP nie mógł byc realizowany). Sowietom również zależało na chwili oddechu, na stabilizacji - prawdopodobnie przed kolejnym skokiem, który to śmierć Stalina udaremniła. Zresztą taki pogląd wyraziłem już wcześniej w toku dyskusji z welesem.

Gość

Szaman napisałeś :

interesu narodowego nie możemy rozpatrywać w oderwaniu od realiów historycznych

no właśnie i o te realia mi chodzi, zatem powiedz mi proszę, jaka była alternatywa dla innego interesu większości Narodu w tamtym czasie

Pozdrawiam :?b

bl · Gość

Gość

Bujany.... Very Happy

zapomniałeś jeszcze o ...... księżycu jezor

Pozdrawiam :?b

sziman11 · Gość

Nie rozumiem czemu wyciągasz ode mnie jakieś deklaracje - alternatywy może i były ale w kontekście postrzegania interesu narodowego przez ogół w taki a nie w inny sposób uznano, że komunistyczny reżim jest w stanie zapewnić PRZETRWANIE (i o nic więcej nie chodziło). Nie będę tego wyboru wartościował, bo nie wiem jak sam bym postrzegał tamta rzeczywistość, może siedziałbym w lesie, może poszedłbym do pracy - każdy wybór rozumiem i każdy potrafię uzasadnić. Nie bardzo rozumiem co maja na celu te historyczno-filozoficzne dywagacje. Jak pisałem postrzeganie interesu narodowego zmienia się w zależności od różnych czynników zewnętrznych i nawet jeśli w 45 czy 50 komunistyczna Polska zabezpieczała egzystencję narodu i w ten sposób realizowała najbardziej oczekiwany postulat ogółu to 40 lat później interes PRL stał w jawnej opzycji do interesu narodowego (postrzeganego już wtedy w pełniejszym spektrum). W latach 40 i 50 tysiące Polaków gnijących NKWDowskich i UBckich katowniach było postrzegane jako pewnego rodzaju ofiara, która trzeba było złożyć na ołtarzu świętego spokoju, którego wszyscy najbardziej pragnęli. Nie znaczy to, że reżim komunistyczny realizował interes narodowy mordując najbardziej wartościowe jednostki tegoż narodu - po prostu w obliczu niezaspokojonych potrzeb egzystencjalnych inne potrzeby (wolnosć, niezawisłoś, itp.) odsunięte zostały na dalszy plan. Realizując własny interes komunistyczny reżim wykorzystał "carte blanche", która dał mu zmeczony wojną naród, nie oznacza to, że mordercy nie są mordercami, złodzieje złodziejami a skurwysyny skurwysynami.

Gość

Sziman...

Posłużę się Twoim zdaniem...Realizując własny interes komunistyczny reżim( i alianctwo wszelakie) wykorzystał "carte blanche", która dał mu zmeczony wojną naród, nie oznacza to, że mordercy nie są mordercami, złodzieje złodziejami a skurwysyny skurwysynami.... Najbardziej mnie martwi, że pomimo iż jakoś otrząsnęliśmy się ze wschodnich zależności, to pozostała (dla mnie dziwna i ślepa) nostalgia do niezmiennie nas robiących w konia... sojuszników. Think

A przydało by się i tą stronę sobie poustawiać w jakiś rozsądny sposób.

BL...

Twierdzisz...Oprócz Demoluda istniały następujące alternatywy: . Bujany... Mr. Green

Linia podziału zdobyczy... była na zachód od nas... I to jest wystarczającym argumentem za tym, że alternatywy to fikcja... podpisana słowem Stalin Mr. Green

Pozdro...

bl · Gość

Owszem - alternatywy istniały, takie dokładnie jak wymieniłem. Nie dyskutuję na ile dla nas realne - ważne, że były, i ważne, że istniała
w naszym intelektualnie zdewastowanym narodzie znacznie większa grupa utrwalaczy "przyjaźni" polsko - sowieckiej, niż w takiej np. Jugosławi. Polska była niczym gwałcona po raz wtóry kobieta -
właściwie już bierna, pogodzona z losem, która to bierność nie
oznacza, że ten gwałt zaaplikowano w jej interesie. Trzeba pamiętać i odpowiednio rozliczać tych Polaków, którzy współpracowali z gwałcicielem, którzy "trzymali" Ojczyznę za ręce, by się czasem
znowu nie "zaczęła wyrywać".