POLITYKA 2o

sziman

No cóż ja 16 lat temu (gwoli ścisłości) lamenty odprawiałem. Pisałem wtedy o możliwych politycznych konsekwencjach wejścia do UE w kształcie w jakim teraz jest, a do jakiego dość wyraźnie zmierzała wtedy. Nie mam oczywiście wglądu w tamte posty bo pisaliśmy wtedy na o2 ale dość dobrze swoje stanowisko z tamtych czasów pamiętam. Zawsze też byłem wobec UE mocno sceptyczny. Tak jak powiedziałem wcześniej te rzekome góry złota prezentowane nam przez zachód to miraże i bańki mydlane - głównie propaganda dla potrzeb gawiedzi nie potrafiącej zliczyć do trzech. Jedyny pozytywny aspekt czyli swobodny przepływ ludzi i usług staje się powoli ułudą - to znaczy istnieje nadal ale zasadniczo w jedną stronę.
Czy chcę wyjścia Polski z UE? Powiem tak - uważam, że Polska powinna być na taką ewentualność przygotowana. Jeżeli myślimy o tym żeby z nimi grać na poważnie i o wysokie stawki to i taka karta w naszej ręce powinna być. Na razie jako karta przetargowa ale jeżeli smycz stanie się za krótka to trzeba wyjść i koniec. Wiem, ze naród karmiony prounijną papką przez kilkadziesiąt lat nie jest na to jeszcze gotowy. Trzeba tu dużej akcji propagandowej i informacyjnej liczonej pewno w latach żeby taka decyzja spotkała się z poparciem społecznym, bo ja nawet i dziś głosowałbym za polexitem ale jestem w mniejszości niestety.
Co do zmieniania proporcji... Dajże spokój Ekor - po to jest właśnie veto. Z definicji pozwala nam mieć komfort zlewania ciepłym moczem kwestii jakiś tam proporcji.

bujanylas

Nie wiem czego bujany z szimanem chcą? Chcecie wyjścia Polski z UE to piszcie jasno i konkretnie

Jeśli z założenia wolny rynek ma być tylko "malowany" (czyli de facto interesy podmiotów niemieckich albo francuskich są chronione, jednocześnie polskich flekowane. Jeśli zielone fiubździu bogatych państw (bogacących sie 40 lat dłużej od nas) ma się wiązać z załamaniem naszego przemysłu opartego na węglu. Jeśli z założenia apolityczne ustalenia budżetu federacji mają być uzależnione od spraw światopoglądowych, albo bezpośrednio strategicznych dla narodu (przymusowe relokacje "uchodźców")

Tak, w tej sytuacji jestem za tym, żeby bardzo poważnie przemyśleć zasadność udziału w tym przedsięwzięciu. A w sytuacji niedogadania - kategoryczny polexit

sziman

Ekor

Każdy ma prawo mieć swoje zdanie na temat naszej obecności w Unii. Ale nieodzowne jest pytanie co po tym?Po wyjściu. Wszelkie analogie do brexitu są pozbawione podstaw. Jeżeli znajdziemy się poza UE to jaki będzie nasz status? Z uwagi na więzi gospodarcze będziemy musieli wspólpracować
z krajami UE, czyli z UE jako taką.Pozycja nasza będzie marna. Nasze miejsce z chęcią wypełni Ukraina. Niekoniecznie jako członek UE. Ale jako rezerwuar siły roboczej i rynek zbytu.
My z Węgrami poza UE. Węgry kraj niewielki o dobrych relacjach z Rosją. Rosjanie nawet dokładajac do interesu utrzymaja gospodarkę Węgier.A my? Będziemy słać poselstwo co cara Putina?
O naszej pozycji w Europie niech świadczy jeden fakt. Po rozpadzie RWPG i całego systemy demoludów nie stworzyliśmy wystarczająco silnych więzi gospodarczych , politycznych z państwami takimi jak Czechy, Słowacja, Rumunia, Bułgaria. Przecież z racji wielkości, potencjału gospodarczego mielismy ku temu szanse. Szanse które zaprzepaściliśmy.Dzis bedąc razem w UE mogliśmy mieć silny wspólny głos. Warto nad tym zastanowić się.
Jestem przekonany że na dziś całe zamieszanie wynika z walk frakcyjnych w łonie PiS.
Efektem tego spięcia będzie jakaś hybryda dająca pozory zwycięstwa obu stronom . Jednak w efekcie będzie to zwycięstwo UE ,lub jak kto woli ..zwycięstwo tych którzy dają i trzymają kasę.
Prawdopodobnie PiS na tym medialnie przegra. Nasi obrońcy powiedzą zapewne że cały ten spór to szatańska walka Adenauera z Piastem Kołodziejem

sziman

No cóż Ekor - ja w zasadzie spodziewałem się takiej właśnie konkluzji z Twojej strony. Znaczy coś tam w stylu konieczności dziejowej czyli w ogólności mówiąc wykładu o bezalternatywności członkostwa w UE.

No ale po kolei - pytasz co potem? Otóż tylko tyle, że zmieni się nasza pozycja negocjacyjna , bo ramy współpracy ustalić będziemy musieli z każdym z osobna z pozycji suwerennego państwa. Czy nasza pozycja wyjściowa jest w takim wypadku marna? - Cóż ja tam wiem, że Ty tam gdzieś zaszyty w swoich kompleksach Polskę postrzegasz jako zabitą dechami i krytą strzechą wiochę no ale to nie jest prawda. Dając na ten przykład relacje gospodarcze Polski z Niemcami - otóż wolumen wymiany gospodarczej pomiędzy tymi krajami znacznie przekracza wolumen wymiany na ten przykład z Rosją ,która jest dopiero na trzynastym miejscu w kategorii wymiany handlowej z RFN (Polska na piątym). Podobnie rzecz się ma z innymi wiodącymi gospodarkami UE i bynajmniej nie jest wymiana polegająca na tym, że oni sprzedają u nas towar za 100mld a my im torbę marchewek za 1 euro, bilans jest raczej zrównoważony z wychyłami raz w jedną raz w drugą stronę. Ja bardzo wątpię, że niemiecki i w ogóle europejski biznes pozwoli swoim politykom głupio się mścić na Polsce i na złość jej odmrozi sobie uszy. Pompowanie Ukrainy jako przeciwwagi dla Polski jest dość ryzykownym pomysłem i w obecnych uwarunkowaniach nie wierzę żeby takie koncepcje ktoś tam na poważnie rozważał - Ukraina to na razie czarna dziura na chwile obecną nawet nie wiadomo dokładnie kto tam rzeczywiście trzyma władzę.
Co do budowy czegoś na kształt trójmorza na początku lat dziewięćdziesiątych - to weź Ekor zanim zaczniesz tutaj w swoim zwyczaju napierdzielać z wyżyn swojej katedry te steki bzdur to trochę poczytaj, bo czasem zdarza się, ze gadasz nie tylko z łukaszem czy jakimś tu ostatnio pojawiającym się memowlepem. Poczytaj o heksagonale o tym jak ten projekt skutecznie storpedowały Niemcy i o związanej z tym koncepcji płynięcia w "głównym nurcie", która to jako paradygmat polskiej polityki zagranicznej została przyjęta przez pierwszy rząd SLD.
Reasumując - konflikt obecny Polska z Węgrami wygra, bo jeśli Niemcy będą szły na zwarcie to południe bardzo szybko im przypomni skąd Niemcy biorą kasę. Wygrają, bo tak na prawdę nie ma żadnych narzędzi, żeby tego gniota przepchnąć bez zgody Polski i Węgier, chyba że zrobią to na rympał ale to moim zdaniem zbyt ryzykowne. Co do medialnej otoczki to PiS już wygrywa duża większość społeczeństwa popiera stanowisko rządu - widać po sondażach ale też i komentarzach np. na der onecie - tam pod artykułami będącymi w sposób mało zawoalowanymi krytyką stanowiska polskiego rządu kwitnie wirtualny wiec poparcia dla rządu, co raczej jest tam rzadkością.
Pytanie co potem? Moim zdaniem to jest właśnie czas na gruntowne przemyślenie naszego położenia wewnątrz U i opracowania długoletniej strategii wyjścia z niej. Zważ, że ja nie mówię żeby trzasnąć drzwiami jutro - tu jest potrzebna wieloletnia perspektywa i dokładny plan, który mieć musimy nawet wtedy gdybyśmy koniec końców wykorzystywać go nie musieli.

Ekor

Po pierwsze w mojej katedrze jak to określasz memami sie nie zajmuję. Staram się patrzeć na świat szerzej . Samo opisywanie rzeczywistości to mało , staram się dociec przyczyn. Błędem jest konserwatywny polocentryzm. Aby iść do przodu należy stawiać sobie realne cele jak i analizować popełnine błędy.Szimanie w dyskusji robisz typową propagandę szermując pejoratywnymi hasłami.
Nie byłbym taki pewny tego poparcia społecznego dla prawicy, jak również naszej pozycji w UE.
Kto traci , a kto zyskuje ? Na dziś bilans Polska a kasa z UE wygląda następująco.
Za lata 2004-2018 .Wpłaciliśmy ; 51,8 mld euro. Otrzymalismy ;159,5 mld euro. Bilans na plus 107mld euro.
Sa to dane z M.F.Zestawienie transferów finansowych unjnych od początku członkowstwa Polski w UE. To są twarde liczby. Nikt tego nie jest w stanie podważyć.Możemy dyskutować ale w innym aspekcie naszego członkowstwa UE.
1.Koszty jakie ponieślimy w trakcie naszej transformacji. Produkcja , rynek , przekształcenie własności itd. Poczytaj książkę prof.Kieżunia "Patologia transformacji" Jest tam wiele cennych uwag.
2.Deformacja rynku pracy przekładająca się na masową migrację zarobkową. Szczególnie w tym przypadku gdy dużym kosztem kształciliśmy lekarzy i innych cennych specjalistów. Takich wykształconych ludzi daliśmy w prezencie rozwiniętym krajom UE.
Te i inne przypadki można próbować zbilansować.Ale tego nikt nie jest w stanie wykonać. Zbyt wielowątkowe sa to kwestie . Dopiero czas to zweryfikuje.Być może to były nieuniknione koszty transformacji. Rewolucja kosztuje.

sziman

Gwoli wyjaśnienia - ja Ci nie zarzucałem tego, że posługujesz się memami ale, że traktujesz mnie tak samo jak tego głupka, który to robi. Wierząc, że łyknę te Twoje niczym nie podparte argumenciki jak pelikan.

Do rzeczy - piszesz:

bujanylas

Błędem jest konserwatywny polocentryzm.

Przepraszam, że trochę zwiewam z tematu "bilansów", bo sądzę, że sziman tą sprawę lepiej wyłoży. Czepię się powyższego cytatu w życzliwej nadziei znalezienia wspólnego punktu widzenia:

Jaki zatem "polonocentryzm" względem UE uważasz za zasadny? W jakich konkretnie przypadkach?

Ekor

Nie sadzę o konieczności wywodzenia czym jest polocentryzm i konserwatyzm w jego rozumieniu. Wcale wstydliwie nie umieszczałem pewnych obciążeń finansowych które na siebie świadomie , badź nie wzięliśmy. Piszę otwarcie o tym. Wspominam o patologii transformacji z którą w dużej części zgadzam się. Działo to się obok mnie i na moich oczach. Wspominam że pewne koszty były nieuniknione . A wy drodzy adwersarze chcieliście tak łatwo przejść z socjalrealu do wolonorynkowej gospodarki.Z RWPG do zjednoczenia państw o innym systemie polityczno-gospodarczym.Padlismy przed "zachodem " na łopatki jak bezbronne dziecię przykrywając naszą goliznę sztandarem Solidarności i proporcami spod Wiednia Nie byliśmy przygotowani do wolnej gry na rynku.Nasze nie zrozumienie zasad gry z duma narodową określam jako konserwatyny polocentryzm. Aby być skutecznym należy grać mądrze i widzieć dalej. To wszystko. Altruizm spotykamy w bajkach. REWOLUCJA KOSZTUJE. Oby nie zjadła swoich dzieci.

bujanylas

Na klarownie zaserwowane argumenty, z wrodzonym lewicy talentem, zamieszałeś, wznieciłeś kurz (prawdopodobnie z nadzieją, że człowiek sie w tym tumanie zagubi). A Ty głupi nie jesteś i świetnie rozumiesz moje pytanie. A ja cierpliwie poczekam. W międzyczasie poukładajmy sobie kwestię pojęć
(bo język w dyskusji jest bardzo ważny). Nie znam takiego słowa - polocentryzm. (Kiedyś była polo-cocta, taka PRLowska oranżada koloru coca-coli). Mamy za to w naszym pięknym języku słowo polonocentryzm, ale widać boisz się tego słowa jak diabeł święconej wody.

sziman

No więc jeśli powiem, że jesteś jak zjełczały chleb to zapewnie zrozumiesz o co mi chodzi, bo przecież znasz znaczenie słów "zjełczały" i "chleb", prawda?
A tak na poważnie to Ekor Ty mnie tu nie wsadzaj w buty euroentuzjastów, którzy wzorem naszego łukasza oddaliby oprócz tego co już daliśmy nawet swoje córki do burdeli w czerwonych dzielnicach co by ich tylko pogłaskali i pochwalili. Nie ja nie z tych od kiedy pamiętam byłem przeciwnikiem naszego członkostwa w UE właśnie z tych przyczyn o których między innymi i Ty piszesz. Możesz się tu pastwić nad bujanym, który jak pamiętam UE rozpatrywał w kategoriach eldorado ale to nie moja bajka i nigdy słowem nie potwierdziłem, że to bagno jest dla nas dobre.
No i kończ waść:

Ekor

Szimanie.....krązysz w kółko i nic z tego nie wynika.
Bujany gdy będzie trochę więcej czasu, napewno odpowiem.
Najbliższy czas decyzji rozjaśni horyzont. Wtedy dokonamy konfrontacji naszych poglądów i ocen

bujanylas

Możesz się tu pastwić nad bujanym, który jak pamiętam UE rozpatrywał w kategoriach eldorado

Ja sziman zmiany poglądów się nie wstydzę. W polityce zawsze bardziej interesowały mnie kwestie "kulturowe", niż praktyczne i z taką też naiwną nadzieją patrzyłem na perspektywę państwa federalnego UE. Ale mimo wszystko wizja tego mojego naiwnego eldorado bardzo różniła się od Unii dzisiejszej. To był biały (i agresywny) świat Zachodu, realnie wolnorynkowy i zdecydowanie antykomunistyczny.

Ponadto, uwzględniając czasy jeszcze przedforumowe (byłem wtedy arcyliberałem "obywatelem świata" z lewackimi odchyłkami) przeszedłem do teraz daleką drogę. Nie bez Twojego wpływu :) Nie chcę Ci kadzić, ale faktycznie - przez 16 lat niezmiennie wskazywałes konserwatywny azymut niczym Gwiazda Polarna. Z maluteńkim liberalnym wahnięciem w sprawie tej baby od motorówki :)

sziman

Szkoda gadać....

Niby ja krążę?? Ja przecież jasno i w punkt wyłożyłem w przeciwieństwie do Ciebie jakie jest tutaj moje stanowisko. Doprawdy Ekor Twoja maniera traktowania swoich adwersarzy jak niegramotnych pętaków byłaby nieznośna, byłaby, bo tą właśnie manierą odsłaniasz własną intelektualną impotencję i każdy dysponujący w miarę sprawnym aparatem poznawczym to widzi.

sziman